PaulPurifoy
PaulPurifoy личный блог
03 ноября 2022, 22:31

Ваше поведение - не Ваша вина. Или Ваша. Разбирайтесь.

Текст ниже — перевод текста автора для ряда западных изданий, ещё не опубликованный. Завтра будет опубликован, кому интересно, ссылки вставлю.


В поведении есть две базовые основы: биология, как внутренний, эндогенный определяющий фактор поведения человека и сообществ, и экология — как экзогенный формирующий фактор поведения и человека и сообществ. Два эти фактора расщепляются на множество составляющих и их групп. Например, биологический фактор включает в себя генетическую конфигурацию, гормональный профиль и пр. Экологический фактор объединяет в себе адаптацию к окружающей среде, социальные процессы, обмены благами и т.д. К тому же оба эти базиса и их составляющие находятся в постоянном взаимодействии, определяя, наконец, человеческое поведение и его вариативность. Это же касается и общества, как социальной общности: упомянутые факторы, в итоге, формируют правила, нормы и процессы в социальном сообществе. Все вышесказанное касается не только человека, но и любых биологических организмов.

Как нормы и правила помогают подчинять себе биологическую предрасположенность? Как S (Sacred) — человеческое — увеличивает свой вес относительно P (Profane) — животное — в модели Маклосски B (Behaviour) — поведение =S+P?

Изначально, именно обмен и добывание благ, то есть экономика триггирует установление общих правил норм. Чем обмен более изощрёнен, а добывание благ требует больших знаний и навыков, тем более сложными и стимулирующими успех становятся правила и нормы.

В итоге такие нормы, правила и обычаи трансформируются в позитивную для членов общества социальную этику и мораль. Любой индивид вынужден подчиняться таким нормам, преодолевая свое биологическое сопротивление. Индивид способен ограничивать свои негативные эмоции и их выражение в физической агрессии, если тому будет веская причина, более сильная, чем желание самовыражения, обусловленного биологическими драйверами. Человек тем более способен купировать биологические триггеры, чем более глубоко он воспринимает нормы и правила и боится последствий их нарушения.

Посмотрим на условного мистера Смита. Его биологическая конституция не удачна: он склонен к агрессии, вспыльчивости и насилию, поскольку у него плохо развита орбит фронтальная кора и нейроны медиаторы недостаточно активны. У него, к тому же, недостаток гормона окситоцина, но повышенный уровень тестостерона. К тому же его мама всю беременность прожила в портовом мотеле в компании грубых моряков, работая уборщицей и, видимо, имела дополнительные неприятные подработки сексуального характера. Соответственно, ещё в утробе матери будущий мистер Смит принимал изрядные дозы материнского кортизола, адреналина и прочих стрессовых гормонов. После рождения мистер Смит попал к тете и дяде, которые были жителями бедной криминальной окраины в Филадельфии. Воспитание мистера Смита носило, преимущественно, насильственно — физический характер, а взросление проходило в сообществе подростковых банд…

В итоге мы получаем крайне неудачный биосоциальный профиль мистера Смита. Мало того, что его биологический фрейм предполагает склонность к агрессивной эмоциональности, насилию и низкий уровень эмпатии, так ещё и социальное окружение, и соответствующие нормы и обычаи способствовали развитию такой персональной биологии.

Означает ли это, что мистер Смит плохо кончит и станет убийцей, насильником, преступником или, в лучшем случае, домашним тираном? Очень, очень возможно. Во всяком случае вероятность такой судьбы крайне велика. Есть ли одновременно с эти вероятность альтернативного жизненного пути? Безусловно. Но это зависит в своей основе не от мистера Смита и это ровно то, о чем говорит Роберт Сапольски, когда утверждает фактическое отсутствие свободы воли и эфемерность понятий вины и заслуги.

Действительно, то, насколько невыбираемые и неизменные биологические предрасположенности мистера Смита получат свое развитие зависит от того, в каких условиях будет дальше жить мистер Смит, как рано эти условия стану для него стационарными, а их драйверы усвоенными, будут ли они вообще стационарными или постоянно меняться.

Допустим, что в 12 лет, из окраин Филадельфии, мистер Смит попадает в совершенно другую среду, например, оказывается в доме обеспеченных ученых-литературоведов, преподавателей Гарварда, где живут еще трое подростков — детей этих ученых. В доме царит достаток, дружелюбие, доверие, уважение, эмпатия, забота друг о друге, свобода выбора и ценность личностных прав, принята соответствующая этика поведения, либеральные правила и нормы. Маленький мистер Смит на развилке, и никто заранее и никогда не сможет точно спрогнозировать: смогут ли новые стимулы и нормы глубинно поменять поведение мистера Смита и нивелировать его биологические триггеры? Победит биология или нормативное давление и гуманная среда, стимулирующая усилия по ограничению агрессии и желания применить насилие?

Возможно, новая гуманная этика и бытовые процессы, в которых окажется мистер Смит смогут стимулировать мистера Смита им следовать и обусловят у мистера Смита стремление к взаимному действию, то есть к тому, чтобы отвечать эмпатией на эмпатию или же осознанно ограничивать негативные последствия реакций, вызванных персональными биологическими особенностями. Случится ли это, зависит от множества дополнительных переменных, таких как прочее окружение мистера Смита вне дома, частота ситуаций, благоприятных для проявления агрессии или иного преступного поведения (например, буллинг в школе, или необходимость своровать вазу взамен разбитой). Это процесс неконтролируемый и случайный. Однако если таких нежелательных ситуаций будет мало или их не будет вовсе, мистер Смит, очень вероятно, усвоит новые правила, нормы и будет следовать новой для себя этике, поскольку это будет максимально эффективным и выгодным поведением в такой среде.

Необходимость и рациональность выражать эмпатию, толерантность, заботу войдет в привычку и станет важным фактором снижения уровня агрессии и соответствующих непроизвольных поведенческих реакций: мистер Смит научится сдерживаться или, по крайней мере снижать остроту и насыщенность проявлений своей агрессивной биологии.

Усвоение гуманной и человеколюбивой морали (напомню, исключительно и полностью исходя из рациональности адаптации вначале) будет способствовать позитивной рефлексии в будущем. Мистер Смит будет анализировать свое поведение и отношение к людям, сравнивать его с поведением других людей и отношением к себе, сообщая своим поведенческим проявлением все большую осознанность. Такая осознанность сможет все больше предупреждать биологические проявления, нежели снижать градус уже случившихся реакций.

Будущее мистера Смита при таком развитии событий может быть весьма и весьма солнечным, с отличной семьей, любящей женой и прекрасными детьми. Безусловно, биологическая конституция будет давать о себе знать, однако ее проявления могут быть осознанно или наитивно направлены в незатратную для окружающих форму: мистер Смит станет завзятым охотником, посетителем тематических сексуальных клубов, игроком в пейнтбол, спецназовцем, полицейским, или еще кем-то в области, где насилие законно, а его регулярное применение желательно или необходимо.

Но все может случиться по-другому, и случится это может еще тогда, в 12 лет, все в том же прекрасном доме преподавателей Гарварда. Буллинг в школе, ненависть пятилетнего сводного брата, необходимость совершить насилие даже во имя благой цели, например, затупиться за того же сводного брата — любой драйвер, поощряющий проявление персональной «неудачной» биологии будет держать эту биологию на поверхности. Регулярные ситуации подобного рода будут так или иначе нейтрализовывать снижение врожденной биологической агрессии и позитивное влияние правил гуманизированной среды. В итоге мистер Смит будет бить жену, жестко обращаться с детьми, возможно он начнет пытать задержанных, если станет полицейским или сдирать шкуру с ее не умершего подстреленного оленя. Этика и нормы не смогут стать ведущим адаптационным драйвером, меняющим поведение и реакции, идя вслед за индивидуальными биологическими особенностями.

Мы знаем, что дополнительные инъекции тестостерона бодибилдерам не делают их агрессивными — они делают еще агрессивнее тех, кто уже был склонен к агрессии. Солдаты, воющие на чужой территории, не становятся склонными к зверству, поскольку тому способствует ситуация – звереют те, кто и так был зверем. Мы можем назвать это «ошибкой Ханны Арэнд», автора «Природы Зла», сделавшей неверные выводы на очень интересном материале – разговорах с начальником концлагеря. Это важный момент для понимания того, как может сложиться судьба нашего мистера Смита.

Верно ли утверждение Роберта Сапольски о том, что свободы воли не существует, поскольку любая наша реакция и поведенческий акт обусловлены биологией, как внутренней — персональными биологическим профилем, так и внешней — окружающей средой и сложившейся адаптации к ней?

Фундаментально – да, и с этим невозможно спорить, поскольку современная нейропсихология, нейробиология и биология в целом обладают однозначными тому доказательствами. Современный эндокринолог может разобрать все ваше поведение до простейшей химической реакции, а нейробиолог даст вам картину ваших базовых перспектив и даже вероятностей их реализации, изучив ваш биологический профиль до молекул.

Сапольски совершенно прав, когда говорит о фундаментальном отсутствии свободы воли, поскольку персональная биология — это лотерея, на которую мы никак не можем повилять. Собственно, как и биология внешняя, поскольку, в основном, человек, тем более в детстве, не выбирает среду, в которой он будет существовать, и уж тем более не оценивает ее, исходя из степени устойчивости и перманентности гуманных норм и этики. Это все случайный процесс.

Доводя эту логику до предела, Сапольски утверждает, что можно винить, но нельзя обвинять склонного к насилию серийного убийцу, или агрессивного домашнего абьюзера, поскольку каждое их действие уже предрешено не ими самими, как личностями, еще за несколько секунд до действия. Оно предрешено их биологическим устройством. Вы не можете обвинить — вынести обвинительный приговор — эпилептика, сбившего насмерть пешехода, когда у него случился приступ за рулем. Также, как и бессмысленно хвалить нобелевского лауреата за то, что он умный и великий, его успех – это выигрыш в биологической лотерее и позитивная внешняя среда с процессами, которые благоприятствовали развитию его «удачной биологии».

Действительно, то, каким рождаться и где расти не может быть активным и волевым выбором человека, и в этом смысле никакой свободы воли действительно нет. Однако существует еще и внешняя биология, о которой я упоминал — среда, определяющая адаптационные процессы и формирующая поведенческие реакции в том числе. И здесь я вижу очень важный вопрос.

Человек, усвоивший нормы и правила гуманитической среды, начинает вести себя рационально: он следует этим нормам, поскольку это наиболее выгодный и эффективный способ существования в такой среде — максимизации полезности и снижении издержек. Выросший в Осло сомалиец не станет резать своего оппонента, просто потому что базовым стимулом будет нерациональность такого поведения в Норвегии для победы в споре. Но персональной мотивацией спорить неагрессивно будут уже сформированные из базовых стимулов этика и мораль. Со временем, адаптационные признаки становятся нормой поведения и первичным фактором поведенческих проявлений.

Например, мистер Смит, будучи очень раздраженным и свирепым в отношении своей милой жены имеет первичную биологическую реакцию — избить ее и попрыгать на ее спине, как это делают рассерженные самцы шимпанзе. Такая интенция — следствие физиологической реакции на внешний раздражитель в соответствии с персональным биологическим профилем, который, как мы знаем, у мистера Смита не очень удачный. Однако мистер Смит, прочно усвоил правила гуманистической этики за много лет, с момента своей жизни в Гарвардском доме. Он научился проявлению эмпатии и сдержанности агрессии, как константного рационального поведения, выливающегося в привычку, и теперь он имеет силы и навыки подавить в себе первоначальный позыв.

Во-первых, это также рационально: побитая жена может его бросить, может забрать детей, может его пристрелить ночью, может рассказать об этом знакомым или дать интервью местному таблоиду, может посадить мистера Смита в тюрьму. В конце концов она просто может его разлюбить. Это будет для мистера Смита будет большим ударом, поскольку любовь близкого человека — весьма благоприятный субстрат для развития и укоренения эмпатии, а это важный сдерживающий фактор неудачной биологии нашего героя.

Во-вторых, мистер Смит, практикуя доброжелательность, заботу и сдержанность, как норму рационального поведения в окружающей его среде, научился предотвращать свои реакции, а не просто делать их менее масштабными и концентрированными. А это означает, что решение о том, прикладывать или не прикладывать усилия к тому, чтобы ограничить себя в действенной агрессии — это решение личности мистера Смита. И тут мы уже можем сказать о подобии свободы воли, поскольку у мистера Смита есть альтернатива, есть выбор и есть силы и наработанные навыки для принятия гуманного решения, накопленные и развитые за время «гуманизационной адаптации».

Порадуемся: мистер Смит принимает рациональное решение, выгодное и в итоге низкозатратное: он подходит к миссис Смит, целует ее, извиняется, шутит, дарит ей цветы и кольцо Тифани в придачу. Вместо варианта намять ей бока, разбить нос и назвать шлюхой, он не дает волю своей подлежащей биологии. Кто-то остроумно определил такую «модель» так: пять минут счастья – годы страданий. Емко и точно показана нерациональность и затратность неэмпатического агрессивного поведения.

Безусловно, такие решения даются мистеру Смиту значительно сложнее, чем, условному мистеру Джонсу, который родился с достатком окситоцина, всю беременность его мама жила на вилле в Монако с обожающим ее красавцем мужем и слушала Шуберта, а маленький мистер Джонс получал потоки белка и минимум стрессовых гормонов матери. Потом маленький мистер Джон купался в материнской любви, жил в достатке родителей и пошел в лучшую школу, и так далее. Все эти факторы, помимо генной конфигурации, влияют на формирование мозга и общей физиологии мистера Джонса, начиная с его внутриутробного формирования и заканчивая социальной средой его взросления. Таким образом мистеру Джонсу значительно легче справляться с агрессией, чем мистеру Смиту, а его эмпатия широка и концентрирована.

Безусловно, представленные модельные персонажи, факторы и процессы — это номинальное упрощение и обобщение. Разумеется, вариантов поведенческих исходов, факторов и переменных, формирующих как биологический профиль, так и адаптационные признаки, в десятки если не сотни раз больше, а путей их взаимодействия друг с другом вообще едва ли возможно сосчитать. Однако, обобщения, способные объяснить основы любого поведенческого действия, можно рассматривать как фундаментальные концепции, на базе которых разрабатываются и дифференцируются конкретные тематические модели и теории.

Напоследок, я напомню об одном концептуальном эксперименте, который много раз повторялся с различными изменениями в зависимости от целей наблюдателей. Однако базовый сценарий был более или менее одинаковым.

В помещении с четырьмя обезьянами — как правило это были макаки резус — с потолка свисала веревка, к которой был привязан банан. Каждый раз, когда какая-нибудь из четырёх макак прыгала и хватала банан, с потолка обрушивался поток холодной воды, обдававшей всех обезьян в помещении. Постепенно, раз за разом, обезьяны усвоили, что лучше за бананом не прыгать, иначе будет плохо, причем всем сразу: когда одна из обезьян все-таки решила еще раз прыгнуть и схватила банан, ее как следует побили сожительницы после неизбежной водной процедуры.

Затем, одну из обезьян вывели из клетки и запустили новую. Разумеется, новая сожительница старых макак прыгнула за бананом, и разумеется, получила по шее. После некоторой череды подобных попыток и с намятыми боками, новая макака тоже перестал прыгать за бананом — во-первых, ей надоело мокнуть, но что, важнее, она получала трепку от своих страдающих из-за нее сожительниц.

Далее, заменили еще одну старожилку на новую, с которой произошла та же самая история. И так заменили всех прежних, изначально находящихся в помещении обезьян новыми. В помещении не осталось ни одной прежней обезьяны, однако все четыре новых обезьяны чётко усвоили правило — не хватать банан.

Когда решили приступить к замене второго поклонения обезьян на третье, то новой обезьяне даже не дали прыгнуть — как и всем последующим. В итоге третье поколение также усвоило, что за этим бананом прыгать не надо, даже не понимая почему.

В конце концов поменяли около 6 поколений макак в этом помещении, и все они ни разу не прыгнули за бананом, пока не нашёлся один преступник и не прыгнул.

Вот так создаются институты и так может нейтрализоваться подлежащая биология.

Подобие свободы воли и физической возможности выбора у человека могут быть действенными нейтрализаторами неудачного биологического профиля – излишней агрессии и прочих искажений, обусловленных персональными биологическими особенностями — только в обществах, где этика, мораль и институты дают максимальные стимулы к сотрудничеству, эмпатии и толерантности. Это общества развитого гуманизма, и они представлены либеральными демократиями с развитым рынком.

При изначальной пугающей вариативности и случайности вступающих переменных, не позволяющих рассчитывать на высокую вероятность персональной гуманизации какого-то конкретного индивида, либеральная этика и демократические институты все же дают надежду на достижение общего позитивного результата, и надежду основательную: гуманизация западного общества не вызывает сомнений, в отличии от обратного движения в обществах нелиберальных: автократиях и диктатурах.

Однако это уже совсем другая история…
28 Комментариев
  • Gneshek
    03 ноября 2022, 22:57
    Ого простынь.
  • Виталий Козлов
    03 ноября 2022, 23:08
    либеральная этика и демократические институты все же дают надежду на достижение общего позитивного результата, и надежду основательную: гуманизация западного общества не вызывает сомнений, в отличии от обратного движения в обществах нелиберальных: автократиях и диктатурах.

    очень правильно. 
  • BBAA
    04 ноября 2022, 00:13
    Ура! Если мы получаем тексты быстрее Запада, это просто великолепно! У Вас постоянно какой-то НЛП в последнем абзаце — программирование и закрепление! Вот, например:

    гуманизация западного общества не вызывает сомнений, в отличии от обратного движения в обществах нелиберальных: автократиях и диктатурах.

    С чего Вы это взяли? У Западного Сообщества очень сложное, темное, мрачное прошлое! Оно исторически чрезвычайно агрессивно. Это знают все, и мои Западные Учителя знали. Не они такие, жизнь такая!

    Гуманизация может быть и временной. Судя уже по крайнему озверению на украинском направлении и постоянных воплях закинуть туда больше оружия, мы вполне можем наблюдать и обратный процесс!

    Феномен Западного Сообщества в Истории Мира уникален и подлежит тщательному изучению! Это важно. Потому что вполне возможно, Новый Мир будет строиться в этот раз уже без Западного участия.
      • BBAA
        04 ноября 2022, 00:45
        PT_Scholar at SIEPR, спасибо. И мне интересно с Вами общаться! Потому во-первых, Вы — Специалист, а во-вторых думаю, и у Вас есть сомнения. Тут есть о чем поговорить. Скидывайте конечно, будем читать с интересом!

        Конечно, Запад опасен. Для себя и для других! Мало способны к рефлексии, из-за амбиций и ожиданий худшего, возможность Разрядки 90-х упущена! Своими действиями Запад пугает и провоцирует всех.

        Это вина Запада, что в 2022 году мы живем в разрушающемся Мире на грани применения ЯО. Мировая Финансовая Система в плохом состоянии. Идут войны… Идут даже процессы отторжения Западной Культуры!
          • BBAA
            04 ноября 2022, 21:58
            PT_Scholar at SIEPR, разрушение Ливии произошло во время Медведева. То же было и с Горбачёвым. То же было и с Николаем Вторым. Сходные и трагичные процессы!

            Свобода это отлично, но к сожалению, я не могу согласиться с Вами по поводу слабой Власти. Вполне возможно, если элиты США ослабнут и потеряют контроль, мы увидим также интересные события.

            В своё время в позднем СССР обычные люди были очень гуманными, я восхищаюсь ими! Очень милые, хоть и склочные люди. Но потом пришло Новое Время!
            • Виталий Зотов
              04 ноября 2022, 22:16
              BBAA, гуманизм это некий способ слабых слоев уйти от борьбы. 
              Борьба всегда опасна и затратна, а главное непредсказуема. 
              Типа религии — подставь другую щеку. 
              Но это долго не работает. тк ресурсы ограничены и не бесконечны. За все нужно платить. А если у гуманистов деньги кончились?
              Мир не так работает. 
              Чтобы сдвинуть камень нужно приложить силу. Если ее нет — либо найти, объединив усилия, либо расколоть камень и неважно, кто прав и кто добрее — решает лишь сумеешь ты найти эту силу (условно придумать трактор) или не сумеешь. 
              Но потом пришло Новое Время!
              ваши слова говорят, что Не строй решает, а ситуация. 
              В каждом обществе заложен и тоталитаризм и гуманизм — вопрос лишь что выгодней использовать на данный момент. 
              • BBAA
                04 ноября 2022, 22:42
                Виталий Зотов, спасибо Вам). А я бы сказал, что ситуация во многом определяет строй. Поэтому про Россию, всегда надо учитывать, что тут своя атмосфера!

                Конечно же, автор не нашел здесь комфорта, ведь он — либертарианец! Но если бы он работал на производствах, то его взгляды были бы ближе к моим).
                • Виталий Зотов
                  04 ноября 2022, 23:03
                  BBAA, абсолютно. 
                  В каждом случае свои особенности. Рыбам жить как на суше не получится. 
                  Специфика, обстоятельства — вот что решает, а не оценки У кого свободы больше. 
                  Глупо считать, что народ с 1000летней историей, владеющей 1/8 суши — не правильно жил. Это эволюционно безграмотно. 
                  Либертарианцы — идеалисты. Поменяем строй и все исправится !
                  Для них эволюцию можно сжать по желанию и рыбу отправить на сушу просто заменив жабры на легкие. 
                  Рыбе нет места на суше не потому, что она не может дышать, а потому, что она ни физически, ни генетически, ни морально — никак — не способна конкурировать. Сколько ей не пришивай легкие — она будет дохнуть в конкурентной борьбе, ибо тактика и среда другая. 
                  Для либертарианцев ни обстоятельств ни ресурсов не существует. 
                  Дайте свободу и все наладится! 
                  Так ведь была же свобода раньше. С нее и начинали. 
                  И загнали сами себя в рабство, феодализм,  капитализм. 
                  Эволюционно, причем. 
                  А теперь государство вычеркиваем и возвращаемся к свободе.
                  Так с государством и цивилизация рухнет, ибо держится она не на свободе. 
                  Вообщем ладно. С ними бесполезно. 
                  Знал бы — не писал бы тут столько. 
                   
                  • BBAA
                    04 ноября 2022, 23:22
                    Виталий Зотов, 

                    Так ведь была же свобода раньше. С нее и начинали.  И загнали сами себя в рабство, феодализм,  капитализм.  Эволюционно, причем.

                    Интересный аргумент! Я это пожалуй, запомню). Я честно говоря, впечатлен.

                    А теперь государство вычеркиваем и возвращаемся к свободе.
                    Так с государством и цивилизация рухнет, ибо держится она не на свободе.

                    С этим согласился бы и ВВЖ! Он уже всех предупредил — никогда говорит, не будет счастья на Земле)).

                    www.youtube.com/watch?v=XSquTKxpoIA

                    Думаю, Автор с Вами будет ругаться, Вы слишком самобытно излагаете! Но и я с Вами тоже не во всём соглашусь). И кстати, по поводу примера дегуманизации, есть пример Римской Империи! Странно, что никто не упомянул ранее.
                    • Виталий Зотов
                      04 ноября 2022, 23:50
                      BBAA, 
                      примера дегуманизации, есть пример Римской Империи!
                      важно не путать. 
                      Гуманизм и Прогресс. 
                      Это  связанные, но разные вещи. 
                      Прогресс возможен и без гуманизма. Гуманизм же без прогресса — НЕТ.
                      В этом ошибка либертарианцев. Они считают — чем больше свобод — тем лучше живем. 
                      Лучше живем мы из-за прогресса.
                      А прогресс — основа эволюционного развития. только и всего. 
                      Пробуя снова и снова- мы запоминаем и улучшаем удачные практики и учимся на неудачных.  
                      Любая жизнь приведет к прогрессу. Жизнь и есть прогресс, грубо. Жизнь как общая жизнь, а не жизнь Васи.
                      • BBAA
                        05 ноября 2022, 00:38
                        Виталий Зотов, странное дело. Вот я Вас читаю и с Вами согласен, но это очень общее). Думаю, что в России мы всё же склонны очень сильно теоретизировать!

                        То есть я Вас читаю и чувствую, что мои мозги начинают как-то по-другому работать! А вот как Автор пишет, я к такой четкой манере изложения больше привык).

                        Интересно, что Вас тоже последний абзац прямо вывел из себя. Что за сходные реакции! А Западный человек прочитает и это хорошо ляжет ему на душу). И даже вопросов не будет.
                        • Виталий Зотов
                          05 ноября 2022, 12:19
                          BBAA, Хорошо ляжет кому? обывателю. Так и здесь все тоже. 
                          Если ваш строй называют лучшим — Как это может плохо лечь?

                          У людей отсутствует логика. Вернее она  примитивно развита. Поверхностно.
                          Люди считают, что логику учить не надо, как математику, что здесь каждый гасконец с детства академик. 
                          Отсюда все проблемы. Люди на бытовом уровне еще способны мыслить логически, когда можно потрогать или увидеть, НО чем больше абстракций — тем результат резко снижается стремясь к 0. 
                          Тот, кто понимает логику — в любой стране -  поймет и меня.
                          Основа логики — разобраться что первично, что от чего зависит. 
                          лисы от зайцев или зайцы от лис. И если лисы от зайцев КАК лисы могут быть основой?
                          Но в абстракциях, КАК государство, общество, совесть, правда — это мгновенно теряется.
                          Люди верят тому, что видят, что чувствуют. Боль — для них сразу несправедлива. Вывод — кто причиняет боль — враг. Но боль может учить. Нужно только делать правильные выводы и не повторять ошибок. Война это не горе, а благо, для общества. Для человека -да, а для социума — благо. Война стряхивает ненужную пыль, нерабочие, но укоренившиеся практики, выводит на арену сильных людей, и сметает популистов, лицемеров и словоблудов. Война показывает истинные ценности. НЕ айфон, а электирчество. НЕ мораль-культуру, а хлеб и тепло. Но обычный человек это не может воспринять. Ибо его жизнь это основа его мироздания. Отсюда и теории — чем лучше человеку тем лучше обществу. 
                          Но человек и общество — антогонисты. Они борются друг с другом. Это противоположности. Этого никто понять не хочет. Общество живет за счет подчинения индивида, порабощения его. 

                          Не каждый кто на тебя срет твой враг, и не каждый, кто помогает вылезти из дерьма — друг. Тогда как определить?
                          Пропорция. вот ответ. Все в сравнении. Вероятностно. 
                          У тут вообще завал.
                          Что дает нам пропорция 35/65? ничего. 35 раз вы погибните из 100. А как выжить? и чтобы точно. Никак. — Да пошли вы со своей логикой! Она не работает. 
                          Мы будем слушать Автора. У него четкие ответы, на размытые вопросы. 
                          Демократия лучше. Всем свободу. Миру мир. 
                          Да кто бы спорил? НО реальность другая. 
                          Есть соседи, пустыни-горы, климат, — у кого то вводные данные в разы лучше, чем у вас. И как конкурировать?
                          И тут происходит сбой логики. 
                          Нам нужна не истина, а результат. И мы подгоняем под него всю цепочку. Мы не можем смирится, что шансов у нас почти нет. Но одноногий не победит двуногого бегуна, сколько не пыжся. 

                          Делаю неверные предпосылки мы получаем очень стройную, НО неверную логич цепочку. На этом и основана Софистика. Вроде все четко, но ложно. Но это никто не видит. НЕ умеет он это видеть. НЕ учился. 
                          А что Автор? Он пишет для этих людей. Даже если он сам это понимает (чего не видно по его тексту, без обид) — он не может объявить их дураками, они просто не будут его читать. Он для них танцует, а не они для него. 
                          Чтобы понять меня- нужно приложить усилия, отказаться от догм, взять учебник по логике — это долго и трудно — кому это нужно?

                          Но самое страшное не это. Страшно то, что практически ничего о чем мы говорим нельзя четко описать. Как бы мы не старались — погрешности и допуски будут настолько огромны, что многократно превысят результат. Исчезает предсказательная сила. А с ней и смысл на это тратить время и силы. Зачем строить систему, которая предсказывает меньше,  чем 50/50?

                           А словоблудие хорошо продается. Простые рецепты понятные людям. И всегда можно объяснить, почему не получилось. 
                          Да просто у вас недостаточная демократия. Это вы виноваты. Плохо старались. А моя система верна! Пробуйте дальше.
                        • Виталий Зотов
                          05 ноября 2022, 13:05
                          BBAA, вот пример
                          Прогресс возможен и без гуманизма. Гуманизм же без прогресса — НЕТ.
                          возникает вопрос — Но ведь прогресс с гуманизмом лучше, чем прогресс без гуманизма?
                          Либертарианцы бы так и спросили с радостью победителя.
                          И тут .....
                          если подумать, выходит, что 
                          Гуманизм это просто следствие прогресса, ни на что не влияющее. 
                          Ведь Европа и США не из-за него стали первыми, о их свирепости можно слагать легенды, — а просто на каком-то этапе они опередили другие народы эволюционно. Просто повезло, так сложилось, ну не дошел Чингизхан до них,  выдохся на Руси, к примеру. 
                          Вот и все.
                          А так как они опередили- смогли силой установить свои правила, им выгодные. И дальше-больше. 
                          А теперь остальные либо должны их победить, что непросто, либо опередить в развитии, что долго. 
                          Но это произойдет и знаете почему?
                          Если бы свобода-гуманизм была бы рабочей формулой — Запад был бы непобедим. Как можно победить тех, кто идеален?
                          Но  они рухнут, думаю вы согласитесь. НО почему?
                          Да потому, что гуманизм-ширма. А основа — эволюция. 
                          А эволюционно у гегемона постоянно накапливаются ошибки, т к он лидер и идет по неизведанному пути. А исправлять новые ошибки очень сложно, не повторив их несколько раз, т к невозможно постоянно делать правильные выводы. Надо сначала собрать данные, осмыслить, а это — время. 
                          У идущих следом есть возможность видеть и учится на чужих ошибках. 
                          Плюс накапливаются противоречия. Люди лживы, корыстны, хитры. И при отсутствии внешних врагов начинают грызться внутри. 
                          Ваш же пример РИМ. 
                          Плюс исчерпываются ресурсы. А с ними возможности.
                          Государство как и человек — стареет. Вылезают болячки, которые раньше проходили незаметно и чем дальше- тем хуже и больше. 
                          А где же Гуманизм — АУ? это просто одно из следствий сытого образа жизни. Так что же первично Доброта или Сытость?

                          Конечно некая свобода должна быть и человек в ней чувствует себя лучше. Но где ее границы? Как их найти и кто будет их контролировать?
                          Давая свободу людям творческим и талантливым, мы вынужденны давать ее и идиотам, коих большинство. И они тут же начинают использовать ее по своим нуждам — залезать на шею тем, кто созидает, чтобы свесив ножки кайфовать по жизни, а для этого они стремятся установить свои правила, выгодные им. Появляются песни — вы нам должны, вы нас угнетали или вы тоталитаристы, живите как мы вам скажем. 
                          Что реальней - 
                          -Сша и Европа подчинили и используют весь мир и поэтому в лидерах
                          — Сша и Европа оплот добродетели и гуманизма и поэтому лидируют
                          и не надо путать — Мир они захватили, когда еще не были гуманны,
                          так что фраза — Они и захватили мир потому, что проповедовали гуманизм — не состоятельна. 

                          вообщем все очень сложно в частностях, и очень просто в общем.
                          Единство и борьба противоположностей
                        • Виталий Зотов
                          05 ноября 2022, 18:40
                          BBAA, хотите потренировать логику?

                          «Стало быть, самое ужасное из зол, смерть, не имеет к нам никакого отношения; когда мы есть, то смерти ещё нет, а когда смерть наступает, то нас уже нет.»

                          © Эпику́р,
                          афинский философ

                          не знаю, говорил ли Эпикур это. или просто приписали, но это софизм. 
                          Почему? где логическая ошибка ?? 
                          • BBAA
                            05 ноября 2022, 18:51
                            Виталий Зотов, не вижу ошибки! Другое дело, что я человек практики, и такие софистические вопросы меня обычно не так, чтобы заставляли задуматься).

                            Я вообще склонен считать, что российским мозгам нужно меньше думать о далёких материях, т.к. у нас есть такая склонность! Отсюда лишние рефлексии и сравнения.

                            Просто у России есть интерес хорошо кушать, и надо этот интерес удовлетворить!
                            • Виталий Зотов
                              05 ноября 2022, 20:11
                              BBAA, согласен. дело прежде всего. 
                              Просто надо решить — вы хотите разобраться как устроено или заработать денег?
                              А ошибка
                              Нужно отделять существующие сущности от названий. 
                              Жизнь это некий процесс. Он существует. 
                              Смерь же просто название конца этого процесса. 
                              Без жизни смерти НЕТ. Она не может придти. Это жизнь заканчивается.
                              Поэтому Окончание жизни (смерть по сути)- для нас критично. 
                              Здесь же Смерть выведена в отдельно существующую сущность, якобы она приходит и что-то там делает. 
                              А по сути это просто Закат Солнца. Закат может прийти без Солнца?

                              Вот поэтому, я не просто так вам показал этот пример. Не чтобы поумничать, а чтобы показать КАК трудно без знания логики правильно делать выводы.
                              • BBAA
                                05 ноября 2022, 22:30
                                Виталий Зотов, ого! Спасибо Вам за интересный пример. Я всегда любил учиться!

                                Я разобрался, как устроено (пришлось заплатить тучу денег), после этого зарабатывание денег мне стало не так интересно!

                                А вот российские государственные проблемы меня очень волнуют, надо сказать! Всё-таки я тут живу).
      • Сергей Кузнецов
        04 ноября 2022, 12:21
        PT_Scholar at SIEPR, все общества движутся по гуманизации и Россия тоже.
        СВО это лишь коррекция. В ближайшее время (по историческим масштабам) коррекция закончится.

      • Виталий Зотов
        04 ноября 2022, 23:10
        PT_Scholar at SIEPR, 
        гуманизация западного общества не вызывает сомнений, в отличии от обратного движения в обществах нелиберальных: автократиях и диктатурах.
        отнюдь
        Не вызывает сомнений только на этапе доступа к ресурсам. Сейчас доступ сократился и гуманизация покатилась вниз. 
        Вообще в корне не верно изучать эволюционные процессы с точки зрения морали, гуманизации и тп. А то, что любой процесс усовершенствования чего-либо — эволюционный — очевидно. И гуманизация и индустриализация и тп- все это проходит по единым канонам Эволюции. От простого к сложному, путем проб и ошибок. 
        Как только доступ к пирогу ограничивается — на первое место выходят первобытные стремления — выжить, а для этого нужно доминировать, а для этого нужно бороться. А гуманизация подразумевает, что бороться должны другие, а мы сливки собирать. Утопия. 
        Вся гуманизация Запада основана не на их особой структуре, а на том, что им первыми удалось подмять под себя всю планету и установить свои- выгодные им — правила. 
        Со временем их скинут, это неизбежно и сами станут гуманистами, ибо гуманистом быть легко только на сытый желудок.
        Вывод
        Запад не гуманен, а просто чуть дальше успел зайти по дороге эволюции. Все там будем. Просто некоторые чуть позже. 
        И еще — в условиях конечных ресурсов — решающими остаются изначальные потребности, а не кто больше напишет картин.
        Вы же смотрите на исторические процессы с точки зрения человека как индивидуума. т е Что вам хорошо, то и правильно.
      • BBAA
        04 ноября 2022, 01:03
        PT_Scholar at SIEPR, спасибо Вам, будем читать!

        Да, Европа. Все-таки я так долго жил с ними. Всему, что знаю, обязан им! Я и сам стал почти как они. Те же черты и те же привычки)). В России иногда скучновато, часто вижу — мягкие характеры, вижу — провинциальность, вижу — слабости.

        России сложновато с Европой, слишком много дисбалансов! Тяжело сопротивляться влиянию. Европа своим колоссальным влиянием уже давно мешает России найти себя. В этом плане переориентация на Азию России необходима как воздух!
  • SergeyJu
    04 ноября 2022, 11:25
    Дихотомия эндогенное — экзогенное, имхо, ложная. В нашем генетическом коде сидит память о вирусах, которых тысячи и тысячи лет уже нет на земле. И в них же сидит механизм передачи информации о сегодняшних вирусах потомкам. Между внешней к человеку средой и его биологической природой сидит некий промежуточный слой — социум.
    Эксперимент над мартышками показывает, что феномен социума и социальной памяти есть не только у человекообразных обезьян. Он, собственно, и у врановых есть. Правда роль его возрастала по мере превращения обезьяны в человека.  Появление связной речи как раз такой промежуточный феномен, одновременно социальный и отчасти обусловленный нашей биологией. Дитя шимпанзе, воспитываемый человеком, осваивает максимум связки 2-3 слов. Эффект маугли доказывает, что вне социума речью не овладеть. 
  • Виталий Зотов
    04 ноября 2022, 23:16
    только в обществах, где этика, мораль и институты дают максимальные стимулы к сотрудничеству, эмпатии и толерантности. Это общества развитого гуманизма, и они представлены либеральными демократиями с развитым рынком.
    ода западному образу жизни
    А потом случается ядерная война, от навязчивого желания всех переделать под себя, и гуманные общества, как участницы конфликта прихватив несколько тоталитаризмов, перестают существовать, уступая место другим, не участвующим,  тоталитаризмам. ИБО демократий очень мало и все они в одной связке. ХЛОП и всех одним разом. ( ну и нас, конечно)  
    Итог
    Гуманизм был, да весь вышел.
    Тоталитаризм был и остался. 
    Это наз Эволюция. 

  • Виталий Зотов
    04 ноября 2022, 22:05
     и еще
    они представлены либеральными демократиями с развитым рынком.
     
    Вопрос
    либеральными демократиями с развитым рынком
    или
    развитым рынком с либеральными демократиями 
    Что первое? Что от чего зависит?
    В начале 20века развитые рынки были, а либеральных демократий — только СШа. Причем в глубоком кризисе. 
    Потом война. И у США поперло. 
    Потому, что у них демократия 
    или 
    — все остальные в разрухе
    -удачное местоположение, гарантирующее максимум безопасности
    -грамотная политика власти в тот период, сумевшая сделать доллар мировой валютой. 
    -еще много чего
    А окажись на месте СШа тоталитарная СССР — загнулись бы мы или тоже процветали?
    Ответ очевиден. 
    Преждевременно утверждать, что демократия- наше все. 
    Это лишь часть целого, важная, но не решающая. 
    Вывод
    Сделаем демократию и ух! заживем — не сработает. Для этого нужны еще условия, обстановка, ресурсы, удачное стечение прочих обстоятельств. 
    Не забываем. 
    Нет демократической или тоталитарной власти. 
    Власть всегда тоталитарна. Вопрос лишь в степени предоставляемых свобод населению. . 


  • Виталий Зотов
    04 ноября 2022, 22:44
    Человек, усвоивший нормы и правила гуманитической среды, начинает вести себя рационально: он следует этим нормам, поскольку это наиболее выгодный и эффективный способ существования в такой среде — максимизации полезности и снижении издержек. Выросший в Осло сомалиец не станет резать своего оппонента, просто потому что базовым стимулом будет нерациональность такого поведения в Норвегии для победы в споре.
    извините, но это энциклопедия поспешных выводов
    Чтобы ответить — нужно изучить четыре варианта. 
    Поведение сомалийца выросшего в Осло и  живущего в Осло
    Повединие сомалийца выросшего в Самоли и переехавшего в Осло
    Поведение сомалийца выросшего в Сомали и оставшегося на родине
    Поведение сомалийца вырасшего в Осло и переехавшего в Сомали. 

    И только тогда — вы получите примерную картину. 
    И очень может быть — она будет не такой, как вы описываете в своей ситуации. 
    Отсюда вопрос
    Что важнее — возможное наказание за содеянное  или рациональное
    поведение?
    Что происходит с культурным человеком оказавшимся в примитивной среде?
    Возможно именно Приспособляемость к ситуации — причина, а не общество вас вырастившее?
    Китаец выросший в Осло, не общаясь с китайцами — просто перестает быть китайцем, только и всего. 
    Но внутренне он не меняется. Если он агрессор — он будет это просто скрывать а Осло, и не скрывать в Сомали. 
    Может причина не в воспитании (хотя это важная часть, но не единственная), Ю а все же во внутреннем устройстве отдельного человека? 
    Дьявола ищите внутри, — как говорится. 
    А демократия просто одно из улучшающих результат условий. 
    Одно из.......
    А не БЕЗ этого никак ......

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн