Вопрос вопросов

Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность. Чем выше доходность — тем выше риск.

А как наука смотрит на возможность преодолеть эту аксиому, то есть добиться высокой доходности с низким риском?

Существует ли научное доказательство невозможности достигнуть такую цель?

Или подобный Грааль науке не противоречит?

Грааль математика

Foudroyant

Москва

119

9 616

с 8 декабря 2017

88 Комментариев

Pringles
08 апреля 2020, 15:33
Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность.

кто вам это сказал?
чем выше риск — тем больше убыток
+3
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 15:35
  Pringles, ну, это оборотная сторона медали.
  0
Volahub
08 апреля 2020, 15:34
Можно конечно, например опционами или пирамидингом, или всем сразу.
0
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 15:36
  Volahub, насчёт опционов не могу сказать, а вот с тем, что пирамидинг опровергает эту аксиому, не соглашусь. Сам применяю пирамидинг по тренду и ничего граального в нём не вижу. Ведь средняя цена покупки постоянно растёт, и под разворот ты попадаешь увеличенной позой. Это даёт количественное, а не качественное преимущество. А поэтому при наступлении неблагоприятного события риски тоже количественно вырастут.
  0
  - Volahub
    08 апреля 2020, 15:42
    Foudroyant, пирамидимся только бумажной прибылью, начальное депо не страдает.
    +1
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 15:52
      Volahub, мне кажется, что их не стоит разделять. Если сделать защиту капитала при помощи стопов, то бумажная прибыль вполне реальна.
      0
      - Volahub
        08 апреля 2020, 15:56
        Foudroyant, хорошо, тогда оставляем опционы
        +1
А. Г.
08 апреля 2020, 15:42
Для многого в мире невозможно научное доказательство. Например, чтобы доказать, что будущее неслучайно, достаточно построить его точный прогноз. А вот доказательства случайности будущего практически достичь невозможно, потому что надо доказать, что точный прогноз невозможен, что в случае, когда будущее — результат действия большого числа людей, обладающих свободой выбора, практически нерешаемая задача.
+6
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 15:58
  А. Г., тогда, получается, научным доказательством возможности достигнуть рост доходности без роста риска стала бы система, которая показывает какую доходность при каких просадках?
  0
  - А. Г.
    08 апреля 2020, 16:59
    Foudroyant, да, только так, но еще надо учитывать и «емкость».
    0
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 17:03
      А. Г., во сколько раз годовая доходность должна превышать предельную просадку, чтобы можно было говорить о том, что данная система доказывает отсутствие линейной связи между риском и доходностью?
      0
      - А. Г.
        08 апреля 2020, 17:11
        Foudroyant, ну я могу судить только об эмпирике: лучшие управляющие в штатах публичными(!) фондами за 10 и более лет имеют
        
        (доходность в % годовых — ставка краткосрочных бондов)/максимальная просадка по модулю~1
        
        Краткосрочно или в закрытых для внешних инвесторов фондов есть результаты и лучше, но они не верифицируемы.
        
        Наверное для небольших сумму есть результаты и получше, но они также непубличны.
        +1
- 3Qu
  08 апреля 2020, 16:13
  А. Г., неверное утверждение. Случайно все, о чем мы не знаем, даже если события детерминированы.
  Пример.
  1.Автобусы ходят по четкому расписанию, но мы его не знаем. Приход автобуса для нас является случайным событием.
  2. любая информация — случайное событие. Если мы уже заранее знаем послание, то оно уже информацией не является.
  +3
  - Foudroyant
    08 апреля 2020, 16:22
    3Qu, вроде бы это как раз та самая «относительная случайность», что обсуждалась вот здесь в комментариях:
    smart-lab.ru/blog/598152.php
    0
    - 3Qu
      08 апреля 2020, 16:33
      Foudroyant, отвечу цитатой.
      В сильной формулировке закона причинности “если точно знать настоящее, можно предсказать будущее” неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях»
      В.Гейзенберг.
      Это относится и к самим устроителям торгов. Они знают больше, но тоже не знают всего.
      +2
    - 3Qu
      08 апреля 2020, 16:40
      Foudroyant,
      PS отсюда, из Гейзенберга, кстати, следует, что цена не может быть неслучайной.)
      +1
      - Foudroyant
        08 апреля 2020, 16:43
        3Qu, а как насчёт этого комментария?
        smart-lab.ru/blog/598152.php#comment10761282
        0
        3Qu
        08 апреля 2020, 16:52
        Foudroyant, рынок движется не выставленными в стакане заявками, а покупками/продажами по текущим Бай/Селл. Т.е., скальперами и интрадей спекулянтами. Иначе бы стакан и торги просто стояли.
        К Форекс кухням это не относится.
        +1
  - А. Г.
    08 апреля 2020, 17:01
    3Qu, нет, незнание точного прогноза не означает наличие случайности. Случайность — это когда точного прогноза не может быть по объективным причинам, а не субъективным.
    +1
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 17:06
      А. Г., в таком случае ещё раз обращу Ваше внимание на вот этот комментарий:
      smart-lab.ru/blog/598152.php#comment10761282
      0
    - 3Qu
      08 апреля 2020, 17:12
      А. Г., это неверно в принципе.
      Отсутствие доступа к информации уже объективная причина.) Вы не можете знать всю, даже доступную, информацию никаким способом.
      Ладно еще пример.
      Машины подъезжают к Т-перекрестку, часть поворачивает налево, часть направо. Какие куда повернут? Однако большинство водителей еще минут за 10 до того уже это знали.
      Вы видите в небе самолет — спрогнозируйте его движение.
      Все подобные задачи всегда решались вероятно-статистическими моделями и методами.
      +2
      - А. Г.
        08 апреля 2020, 17:24
        3Qu, решать вероятностными методами — это просто применять человеческую модель — теорию вероятностей для практической задачи. Кстати, теория вероятностей — это не теория случайности, а теория вероятностных пространств. Но это не значит, что в исходной задаче была объективная случайность.
        
        Есть, так называемый, колмогоровский подход к определению объективной случайности: все в мире детерминировано, но есть случаи, когда расчет точного прогноза невозможен до наступления события в силу его трудоемкости и тогда все непросчитанные варианты мы полагаем равновероятными и получаем «случайность».
        
        Отличить объективную случайность и условно назовем «колмогоровскую» теоретически невозможно.
        0
        Foudroyant
        08 апреля 2020, 17:28
        А. Г., «все в мире детерминировано, но есть случаи, когда расчет точного прогноза невозможен до наступления события в силу его трудоемкости и тогда все непросчитанные варианты мы полагаем равновероятными и получаем «случайность».
        
        Невозможен для кого? Для человека.
        
        Значит, если бы существовал некий субъект познания, который имел бы несравнимо большие, чем человек, «вычислительные мощности», то для него это было бы возможно?
        
        Вывод: снова имеем дело с субъективностью, а не объективностью.
        0
        А. Г.
        08 апреля 2020, 17:31
        Foudroyant, ну Колмогоров называл это «теорией сложности» и вопросы «для кого невозможно» и «будет ли возможно» не вдавался.
        +1
        Foudroyant
        08 апреля 2020, 17:35
        А. Г., в этом упущение его модели. Если бы он был ещё жив, надо было бы сказать ему, чтобы доработал свою модель с поправкой на то, что человеческие познавательные возможности не предельны относительно всех, теоретически возможных во Вселенной.
        0
        3Qu
        08 апреля 2020, 17:33
        Foudroyant,
        Значит, если бы существовал некий субъект познания, который имел бы несравнимо большие, чем человек, «вычислительные мощности», то для него это было бы возможно?
        Мы приходим к дьяволу Максвелла. Если не в курсе, почитайте про это, и почему он невозможен в принципе.
        +2
        3Qu
        08 апреля 2020, 17:31
        А. Г.,
        Отличить объективную случайность и условно назовем «колмогоровскую» теоретически невозможно.
        Если ходит как утка, крякает как утка, выглядит как утка, значит утка и есть.
        +1
- spebe
  08 апреля 2020, 16:18
  А. Г., ой ли у людей есть свобода выбора?...
  
  +1
  - Foudroyant
    08 апреля 2020, 16:45
    spebe, сложный философский вопрос…
    0
  - А. Г.
    08 апреля 2020, 17:02
    spebe, в некоторых случаях всегда есть. Например, на финансовом рынке ее достаточно много.
    0
    - Йоганн
      08 апреля 2020, 18:08
      А. Г., на финрынках свобода выбора такая:
      — налево пойдешь — бабло потеряешь
      — направо пойдешь — время потеряешь
      — прямо пойдешь — окажешься на следующем перекрестке такого же выбора.
      — наверх пойдешь — бабло найдешь
      =======================================
      Но мало кто имеет возможность двигаться вверх.
      Даже те, кто случайно встают в правильную сторону — обязательно вытряхиваются из поз из-за хилости своего капитала и временного горизонта.
      +1
      - Foudroyant
        08 апреля 2020, 18:17
        Йоганн, ещё можно вниз — в окно.
        +1
        Йоганн
        08 апреля 2020, 18:36
        Foudroyant, совершенно верно)))
        но это уже выход леминга из игры и отсутствие дальнейшего выбора, поэтому не рассматриваем.
        +1
  - Йоганн
    08 апреля 2020, 18:01
    spebe, мнимая свобода выбора и именно этого достаточно для ощущения комфорта.
    0
- Йоганн
  08 апреля 2020, 17:54
  А. Г., научное доказательство возможно для любого события во вселенной.
  Трудность только в сборе и увязывании данных.
  
  А насчет свободного выбора большого числа людей — каждый выбирает наименее трудный и привычный путь, который, в свою очередь обусловлен сложившимся мировоззрением, которое, в свою очередь, сложилось под воздействием все так же предсказуемо развивающихся событий.
  +1
  - А. Г.
    08 апреля 2020, 18:20
    Йоганн, я придерживаюсь другого мнения. Потому что считаю, что то, что мы называем «наукой», не более, чем человеческая модель для описания окружающей действительности. А человеку свойственно ошибаться в том числе и в своих моделях.
    0
    - Йоганн
      08 апреля 2020, 18:49
      А. Г., но полно способов для проверки и подтверждения совершенности модели.
      
      Любая модель имеет срок жизни.
      Даже формула всемирного тяготения нуждается в постоянной корректировке, так как во вселенной постоянно меняются взаимозависимости и плывут константы.
      0
3Qu
08 апреля 2020, 15:45
Есть общепринятое правило: между доходностью и риском существует прямая связь. Чем больше риск — тем выше доходность. Чем выше доходность — тем выше риск.
Нет такого правила. Доходность и риск мало связаны между собой.
+1
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 15:53
  3Qu, могли бы раскрыть мысль? Может расширите мой горизонт. Это как раз то, чем интересуюсь: разрывом связи между доходностью и риском.
  +1
  - Йоганн
    08 апреля 2020, 18:10
    Foudroyant, зато хорошо связаны между собой доходность и принадлежность Системе ))
    +1
- удалился, утомил сливлаб
  08 апреля 2020, 16:14
  3Qu, вот это новости)
  +1
ezomm
08 апреля 2020, 15:56
Риск в 1ю очередь зависит от количества сделок те статистики.Объясняю для зеленых.Лучше сделать 10 сделок в 1час тайме чем 1 в дневном. Надо заранее посчитать волатильность актива для вашего тайма.Например 1 час размах свеч и =0.2%.Если делать сделки по графику 1 час то это и есть стоп лосс. 1 свеча в 4х час = 0.4 % .1 свеча день =1% и тд. Профит =производное от жадности те плечи либо угадывание краев.Правильно защищать прибыль на уровне 0.6 от вероятной(книжной)… Если ты профи то защитишь и на уровне 0.38.Расчет участия зависит от тайма и времени заходного угла. День график до 50% счета ..2х час до 25% ..30 мин до 12%

риск — это степень не знания предмета (занятия)
+1
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 16:02
  ezomm, «расчёт участия» — это что?
  0
  - ezomm
    08 апреля 2020, 16:04
    Foudroyant, % от счета в одну сделку.Амплитуды колебаний цены растут в 2 раза при увеличении тайма в 4 раза. Размах свечей соответственно. Тонкости есть в закрытии профита.Например волновик закрывает профит 5ю частями ..2 части цели цены ..2 части цели времени ..1 часть 1\2 от вероятной прибыли. Заходной угол — это голова и правое плечо.
    +1
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 16:13
      ezomm, «амплитуды колебаний цены растут в 2 раза при увеличении тайма в 4 раза. Размах свечей соответственно» — где можно про это почитать?
      0
      - ezomm
        08 апреля 2020, 22:29
        Foudroyant, Чарльз Миллер -циклы и волны в компьют-м моделировании волн Эллиота
        +1
удалился, утомил сливлаб
08 апреля 2020, 16:13
думаю в трейдинге это упрется либо в размер капитала (нормальные деньги не влезут в стабильные стратегии с «мало риска — много профита», либо в «трудоемкость» процесса. Рынок все таки стремится быть эффективным
+1
Ед В
08 апреля 2020, 16:38
Имея большую статистику сделок, можно посчитать средние показатели и по формуле посчитать идеальную величину риска
+1
Антон Денисков (Fry)
08 апреля 2020, 16:39
Не нужно зарываться в глубокую статистику больших чисел и сложные математические доказательства.
Высокая доходность с низким риском существует.
Это очевидный факт, когда смотришь на реальные сделки реальных людей.
+2
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 16:41
  Антон Денисков (Fry), тоже так думаю. Просто хотелось не практического, а теоретического доказательства. Может быть удастся здесь его вывести.
  +2
  - Антон Денисков (Fry)
    08 апреля 2020, 17:55
    Foudroyant, любой трейдер-практик, который показывает высокую доходность на периоде 5-10 лет без глубоких просадок (то есть схорошим сортино или даже тупо шарпом) — вот это и есть теоретическое доказательство.
    Что ещё нужно-то? Есть такие люди на рынке? Есть!
    И это не случайность.
    Другое дело, что их мало и уже совсем другое дело: а почему их мало? =)
    0
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 18:04
      Антон Денисков (Fry), какую доходность считаете высокой и какую просадку неглубокой (в %)?
      0
      - Антон Денисков (Fry)
        08 апреля 2020, 18:08
        Foudroyant, а вот тут всё зависит от капитала с которым работает трейдер.
        По секрету скажу, что есть даже приблизительная функция, которая связывает размер депозита с получаемой на практике доходностью. Это прикидки на глаз, но они вполне показательны ;)
        Конкретно отвечать на Ваш вопрос здесь не хочу. Простите.
        +1
      - Йоганн
        08 апреля 2020, 18:26
        Foudroyant, я считаю нормальной просадкой ту. которая равна 1.6 годовым доходностям.
        Соответственно, максимальная годовая доходность = 60%
        Но работая 60% возрастает вероятность фатального риска до 50%
        
        Из вышесказанного следует: нищебродам на рынке делать нечего.
        И не нужно читать много книг по трейдингу )))
        +1
Crogall
08 апреля 2020, 16:51
Ничего нет проще. Если есть большой капитал = большая доходность с минимальным риском. Все, тема раскрыта.
+2
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 16:56
  Иван Боженков, ну имеется в виду же доха в %, а не в деньгах.
  0
  - Crogall
    08 апреля 2020, 17:04
    Foudroyant, забудь принятое здесь заблуждение о доходности в виде %, куда проще считать сколько тебе надо в месяц денег, плос два раза по столько же. В итоге на одну живешь, вторую копишь себе, третью реинвестируешь. И чем больше капитал, тем меньше рисков при неизменности суммы, которую следует увеличивать при каждом приросте капитала на 10% на 1-2% от своего потребления. В итоге рисков все меньше, капитал растет скорее чем собственное потребление.
    +2
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 17:09
      Иван Боженков, с бытовой точки зрения это так, согласен.
      0
      - Crogall
        08 апреля 2020, 17:33
        Foudroyant, так это самый безопасный метод ))
        +1
  - Йоганн
    08 апреля 2020, 18:28
    Foudroyant, большие деньги оказывают влияние на рыночное движение и при правильном моменте, сами же его и создают.
    Поэтом % тоже выше.
    +1
FZF
08 апреля 2020, 17:05
Есть такая штука. Называется портфельное инвестирование. Используете несколько инструментов для торговли. Уменьшаете дисперсию (риск). Соотношение Доходность/Риск увеличиваете. Марковец за это нобелевскую премию уже давно получил.
+1
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 17:09
  FZF, хотелось бы ещё узнать, что она на этом изобретении стал миллиардером.
  0
  - FZF
    08 апреля 2020, 17:13
    Foudroyant, Есть такой мужик Сергей Спирин. Он проповедует пассивные инвестиции и увеличивает свой капитал.
    Но никто вам не запрещает использовать эти методы на более коротких таймфреймах. Тем более, что математика под это дело есть.
    +1
Alex Petrov
08 апреля 2020, 17:22
Высокая доходность, с низким риском, возникает в любой в момент резкого роста волатильности.
+2
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 17:25
  Alex Petrov, значит, чтобы иметь такие результаты, надо торговать только такие отрезки-импульсы.
  Вопрос: как обеспечить это на практике?
  Ответ: например, торговлей по новостям. Не все новости и их ценовые последствия сможешь оценить верно, но, при определённом опыте, большинство новостных импульсов можно взять верно.
  0
Ask
08 апреля 2020, 17:27
В этом вопросе еще одной переменной не хватает — это время. Можно получить высокую доходность с малым риском но за очень большой промежуток времени.
+1
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 17:30
  Ask, как?
  0
  - Вестников (Витковский)
    08 апреля 2020, 17:50
    Foudroyant, как Коровин.
    +1
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 18:05
      Вестников (Витковский), у Коровина, вроде другая схема: большая доходность, но ненадолго.
      0
      - Вестников (Витковский)
        08 апреля 2020, 18:10
        Foudroyant, «Торговля временем» — это Илья.
        Потом уже — Иван Чурилов. И только сейчас Севен17.
        Но у истоков — Илья. Высокая доходность без фиксации убыточных сделок за счёт бесконечности времени, располагаемого трейдером.
        
        +2
        Foudroyant
        08 апреля 2020, 18:18
        Вестников (Витковский), а, Вы об этом. Я думал, что о продаже волатильности.
        
        Правда, непонятно, почему время, располагаемое трейдером, рассматривается как бесконечное.
        Для трейдера и его потомков (рода) — да, оно потенциально бесконечное.
        Но жизнь отдельного трейдера конечна. И иногда коротка.
        +1
        Вестников (Витковский)
        08 апреля 2020, 18:23
        Foudroyant, ну вот поэтому я не согласен с торговцами временем.
        +2
        Foudroyant
        08 апреля 2020, 18:45
        Вестников (Витковский),
        Коровина я воспринимаю как серьёзного человека.
        Чурилова — как обычного.
        Севен 17 — как скомороха.
        0
  - Ask
    08 апреля 2020, 17:52
    Foudroyant, Например, купите ОФЗ с погашением в 2035 году. Капитал удвоится. Вас это устроит? Фактор времени один из главных в этом вопросе
    +1
Kapeks
08 апреля 2020, 17:28
Верно только это утверждение:
Чем выше доходность — тем выше риск.

Это эмпирическое правило.
0
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 17:32
  А, ну да, так правильнее формулировать, потому что есть асимметрия, определяемая качеством управления. Большой риск автоматически не принесёт большой доходности.
  0
wrmngr
08 апреля 2020, 17:54
так работает нормально функционирующий рыночный механизм. Если появляется бизнес-ниша с повышенной доходностью и низкой конкуренцией, туда быстро устремляется большое количество инвестиций и усилий, это происходит до тех пор, пока доходность не схлопывается до среднерыночной
+1
Димон
08 апреля 2020, 18:00
есть варианты которые позволяют уменьшить риск и получить непропорционально высокую награду. Это и есть грааль) Большая доходность при меньшем риске — это сложно но возможно.
Сразу скажу что без продажи опционов (или похожих по характеристикам скальперских схем) скорее всего не выйдет.
В общем нужно иметь прибыль при стоянии актива на месте, продавать тету ( временной распад, опционный термин) и делать деньги по формуле «время-деньги», качественно (не слишком дорого) все это подстраховывая.
Параметр риск\награда может быть в разы лучше при подобных подходах. Есть боевые роботы — полет отличный)

Загрузка капитала, плечи

0
- Foudroyant
  08 апреля 2020, 18:35
  Димон, так считается же, что при продаже опционов неизбежно попадание на резкие всплески волатильности, которые обнуляют доходность за прошлые периоды. То есть в долгосроке выйдет обычная небольшая доходность.
  +1
  - Димон
    08 апреля 2020, 19:22
    Foudroyant, все верно, однако если продавать покрытые опционы, доходность будет намного меньше, но не вынесет. Плюс еще можно грамотно управлять\ролировать позу. Можно строить сложные конструкции плюс управлять позой(руками наверное пытаться не стоит). Вообще то прибыль получаеться не от направленности позиции а от управления позицией. Самый шик — скальперский контренд ботами от существующей позиции с адекватными настройками. В том который я показал нет маржинкола вообще — плечо меньше 1 — играем на свои. То есть полностью не вынесет вообще — видно как биток с 10к на 4к свалился и ничего, почти все уже отыграл. И боту все равно с 1к поднялось до 100к или наоборот с 100к упало в 1к — он конечно изменит эквити, но останется в игре. А это самое важное — если ты остался в игре когда всех повыносили вперед ногами — ты победил, даже если твой счет прохудился в разы. У остальных то осталось меньше)
    +1
    - Foudroyant
      08 апреля 2020, 19:35
      Димон, «самый шик — скальперский контртренд ботами от существующей позиции с адекватными настройками» — это не гамма-скальпинг, случайно?
      0
      - Димон
        08 апреля 2020, 19:46
        Foudroyant, не знаю — не настолько хорош в опционах. скальпинг — грааль, неважно чего, важно подобрать адекватные параметры чтобы «пролазило» то что пролазить в принципе не может) И агрессивный скальпинг нужно грамотно и тоже агрессивно страховать
        +1
Логарифм Интегралыч
08 апреля 2020, 18:02
«как наука смотрит на высокую доходность с низким риском?"

ответ ответов: скушно

Пиковая Дама Управление Рисками Queen Spades Risk Management

+1
Victoria
08 апреля 2020, 21:48
взаимосвязь не в том, что если ты рискуешь, то получаешь доход выше, а в том, что ты будешь рисковать только если есть возможность получить более высокий доход. но не факт, что ты его получишь, так как возможность убытков при этом тоже увеличивается.
+1