Трейдин вс инвестиции
Мне интересно, какой процент трейдеров показывает стабильную доходность в течении допустим 20 лет выше чем доходность стратегии пассивной из голубых фишек/дивидендных бумаг/etf с допустим ежегодной ребалансировкой портфеля?
Изначально я исходил из стратегии «купи и держи». Потом стал читать про трейдинг- вроде доходности бывают очень хорошие. Но в таком случае непонятно почему ETF (пассивно управляемые) вытесняют ПИФы ? в ПИФе ведь по идее сидеть должны профи- размер портфеля позволяет взять на хорошие ЗП коллектив и трейдеров, экономистов, математиков, управляй-не хочу. Но доходности то не впечатляют. от слова совсем. У хэдж фонов интересно как? они в инструментах не ограниченны. какая статистика дефолтов, какие максимальные проседания на горизонте 30-40 лет? Я конечно понимаю, что срочный рынок позволяет доходность получить большую, но ведь и марджин колы совятся легко. Где то на смартлабе писали у победители ЛЧИ прошлых лет который искал деньги на то что бы принять участие в новом ЛЧИ- весь депозит он слил.
Погуглил не форуме. Нашёл это https://smart-lab.ru/blog/189392.php
«генерировать альфу чего-то пока мало кто умеет — корреляция перформанса хедж-фондов с индексом РТС составляет 90%» Тогда не совсем понятно зачем столько народа идёт в трейдинг? Тут в доходности дело или в других факторах, допустим на на Forex насколько понимаю есть ряд людей у которых чуть ли не зависимость- огромное плечё и колебания доходности дают такой уровень адреналина/норадреналина, которому иной парашютист позавидует. таких здесь кажется лудоманами называют
Пассивный прирост капитала мал, чтобы бросить РАБоту. Приходится ему помогать.
Второй год в плюсе, без просадок, но был прокол с налогами. Часть прибыли придется отдать лишним налогом...
Валюта и валютные бумаги требуют отличного знания НК РФ.
Как только пассивный денежный поток от капитала достигнет намеченного размера — оставлю трейдинг в покое.
pessimist, как Вы считаете на какой доход в годовых можно рассчитывать в трейдинге при консервативном подходе (допустим вероятность в течении года потерь больше 5% депозита менее чем 0.5%). Иди так- во сколько раз по вашей оценке активный трейдинг доходнее чем пассивный (с операциями раз в год)? Или допустим- раз в месяц- вроде сбросили акцию в месяцы где она обычно падает, купили, когда обычно растёт, подобрали акцию которую хотели когда цена упала (условно на новостях иди дивидендном гэпе).
У скальперов и краткосрочных трейдеров можно ещё вычесть из дохода стоимость их времени, или наоборот-посчитать сколько им за активность приносит 1 час их деятельности.
Годовая доходность — это вещь в себе… Конечно, я ее считаю для себя, но очень условно. Я вхожу в сделку, если она сулит 30% или 40% прибыли при риске потерять 100%. Объем сделки — 0,2% от размера капитала. На 70 прибыльных сделок в этом году была одна убыточная.
Проблема в том, что никто не гарантирует возникновения возможностей для таких сделок. Бывает, что по три недели у меня не получается ни одной сделки.
Я не могу сказать за весь трейдинг, надеюсь, что Вы меня поймете правильно. Мой трейдинг приносит мне меньше, чем размер пассивного дохода, но это в плюс к нему, а поэтому — я этим занимаюсь.
Тут ничего нового нет. Чем выше доходность — тем выше риски.
За трейдинг на срочном рынке — сказать ничего не могу, не придумал безрисковых стратегий — одно точно скажу, если кто-то придумал такую систему, то он никогда никому о ней не расскажет![]()
Чтобы подобрать торговую систему для совершения сделок — нужно потратить куда больше времени, чем на ее использование. И если оценивать так, как Вы — по времени, то это очень сложно сделать.
Можно неделями рыться в котировках рынка и прийти к выводу, что родившаяся идея — несостоятельна. У меня даже скрипты есть, на написание которых потрачена куча времени, и которые принесли четкий отрицательный результат. Куда отнести эти затраты времени? На какую из тех стратегий, что работают?
А вот при неправильном или недостаточном понимании и знании рыночных инструментов можно слить не только весь капитал, а еще остаться в долгах перед брокером.
Уоррен Баффет сказал:
Прав старик или нет, я еще не знаю. Но как старый бык из бородатого анекдота я медленно спускаюсь с горы…
pessimist,
1.>при риске потерять 100%.
при этом Вы говорите что не на срочном рынке играете. не совсем понимаю в какой ситуации на акциях можно 100% потерять.Шортануть когда пойдёт в лонг работая без стоп лоса?
2. на счёт учёта времени. Я пологаю время (и трейдинга и анализа и обдумывания) надо суммировать. потом вычисть из суммы те деньги которые бы получили будучи пассивным инвестором. И поделить на время. Вот и получится Ваша «зарплата».
Я за свою ЗРЯплату — не переживаю… Мне-то все ясненько… Просто, я вижу, что Вы на шаг на пути раньше, и все время голову ломаю, как бы подсказать и не навредить...
Я суммирую потраченное время и деньги по особому… Сколько было на 1-ое января одного года и сравниваю с тем, сколько получилось на 1-ое января следующего...
Жду, когда из графика размера капитала получится гипербола… А пока — легкая дуга получаецца...
Самое опасное, это когда Вы скапиталлили пару миллионов и надоело Вам быть черепахой. Видите сделку — и фигак, туда лимон-другой. Упс… Вместо прибыли — наука… Наука в виде убытка...
Не ищите, где быстрее деньги — ищите, где лично Вам — понятнее, откуда они берутся… Больше — ничего не скажу, а то сам и без своего хлебушки остануся...
pessimist, так и хочется поднять тост «дак давайте поднимем бокалы за то что бы мы управляли такими капиталами, что бы копирование стратегий друг друга аннулировала их эффективность».
На счёт самого опасного- за предостережение спасибо. хотя это вряд ли. психологический профиль не тот, что бы в казино пытаться заработать ставки делая.
Так устроены люди, так устроен нынче любой бизнес.
Когда в этой кормушке хомячки иссякнут — они раскрутят новый стартап под блестящую вывеску с другим названием, но той же сутью — чтобы вы отдали им свои деньги, желательно — надолго.
Пересмотрите фильм Волк с Уолл-стрит, и пока в каждом убедительном управляющем вы не научитесь видеть его именно такой интерес к вашим деньгам — будете удивляться и дальше. Без прибыли.
А прибыль нужно самому зарабатывать, никто за вас для вас это делать не будет, дураков нет…
О'Грин, Волка смотрел. Хороший фильм.
А на счёт того что Вы пишите получается так:
если это верно то капитализм СОВСЕМ не работает. даже в тех ситуациях когда должен по идее работать. В теории они должны мерится доходности и показывая свои результаты превышающие результат конкурентов привлекая всё больше денег и иметь сами всё больше гонорар (в виде процента от суммы под управлением)
Если рассматривать самое успешное предприятие Apple, то не сложно заметить, что его среднегодовой прирост за 40 лет не более 17% в баксах. Точно такую же доходность я могу делать ребалансировками портфеля. Однако создатель бизнеса по тем или иным причинам выбирает собственное дело, хотя шансов переиграть 17% на горизонте 40 и более лет призрачны.
Что выберете вы вопрос философский. Хотя, зная статистику неудачников бизнеса и трейдинга, в частности, для больших денег я посоветовал бы вам веками проверенные способы, а для собственного развития те деньги, которые генерит стабильный портфель.
Антон Панкратов,
трейдинг как бизнес. интересный взгляд
Sir Dasfig, а почему Вы убеждены что там все ответы верные? я вот даже не смартлабе разные точки зрения встречаю. Может быть Баффет ссылается на автора этой книги как на источник финансовой мудрости? или всё таки он рекомендует как своего учителя Бенджамин Грэхема? или может по его книге к экзаменам CFA готовятся?
Про Баффета и Грэхема тоже можно поговорить, насколько их стратегии работают в 21 веке.
Sir Dasfig, а осуждать и не надо. вот тут недавно архив выкладывали с парой-тройкой сотен книг по теме трейдинга и инвестиций. Вы почему то делайте вывод, что именно эта книга наиболее достойная (а остальные как наименее достойные читать в первую очередь не будите- в Вашей парадигме это «не читал но осуждаю»? впрочем все книги мира про честь жизни не хватит -даже если ничем больше не заниматься.
Книжку пролетал читая фрагменты. Стиль у автора хороший. очень. Видно что человек с журналистским бэкграудом. больше он образно описывает, метафорами, а не форумали. Народу нравиться. но по содержанию: Ну пишет он «мудрость» что 30% с вероятностью 90% лучше чем 45% с вероятностью 50. Но это и так понятно. мат ожидание.вполне банальная штука. надо ли тратить время своей жизни что бы прочесть про него в изложении очередного автора, Хочется что то новое в книжке подчеркнуть. Понятие спреда описывается к середине книги. Из плюсов -у него куче ссылок на годные материалы с кратким пересказом чужих идей в т ч по специфике российского рынка. ссылочки н актуальные паблики вконтакте есть. Ну в целом- в какие то утверждения -сомнительны. И приводятся без доказательств и исследований просто убеждая читателя гипотетическим рассуждением. А я хотел бы видеть исследование с цифрами, а не субъективный взгляд. Вот говорит риск из за того что гос-во собственник. приводит пример с газпромом. А я вот вижу тут не только риск но и возможности- и тот же газпром в этом году неплохо вырос в начале лета. Да и часть дидвидентных акций такими являются в силу того что в бюджет страны или региона дивиденды закладывают и просят с предприятия. Говорит мол может гос-во регулированием тарифов на коммуналку повлиять негативно и это однозначный риск. Но и тут не всё так плохо- МРСК очень неплохие дивиденды платят. Рентабельность там в тарифы заложенна. Да и регулирование тарифов та не как- речь то о монополистах. А были бы не монополия хз какая бы там рентабельность была, да и в любом случае себестоимость бы была выше в силу того что те же электросети паралельно тяуло бы несколько компаний.
У Вас в заголовке «Трейдинг против Инвестиций». Я правильно понял, что между этих двух «подходов» Вы уже выбрали инвестиции? Я их выбрал давно и обсуждаемая книга мне с фактами еще раз доказала, что трейдинг не для меня.
Sir Dasfig, ну а допустим по выбору акций/etf/расчёту рисков облигаций- материал не меняется так быстро. и чем они хуже книги о которой Вы пишите? на счёт трейдинга- как в игру заходить я не хочу. там же по большому счёту игра с нулевой суммой. Кто выиграл а кто то столько же поиграл. Даже так -сумма игры отрицательная т к есть комиссия брокеров и биржи.
А будет понимание рынка и как создать работающую систему- почему бы и нет.
А подход читать -не читать- книга о которой Вы говорите тоже ведь под отработанный материал попадает. чем она лучше?
Я увидел только один конкретный совет в книге, что по мнению автора, выигрышная стратегия на нашем рынке это дивидендные акции. Ну не знаю. Я всё-таки за широкий индекс на рынок, без перекосов по секторам. Вот тут можно подискутировать подтянув цифры, правда пока будет маловат период выборки.
Sir Dasfig, А Вы уверенны, что книга дола полною и всестороннюю информацию. Вот с теми же 0.0001 мс. Во первых кто хочет вопрос решает арендой виртуальных серверов и подключением по спец протоколу к мосбиже (есть у них раздел на сайте даже для этого). Во вторых- эти вещи критичны только для специфичных видов трейдинга- в первую очередь арбитраж, отчасти высокочастотный тренинг. А есть люди которые в позицию по фьючерсу входят раз в неделю или несколько недель. Например пробондс.
На счёт дивидендов- мне понравилась позиция Ларисы Морозовой, мол и дивиденды получаете и растут неплохо бумаги дивидендные и защищены в некоторой степени от падения во время кризиса т к при падении растёт дивидендная доходность.О у неё кроме идее ещё есть авторская методика отбора дивитикеров. На счёт малого периода для российских акций- согласен.
Sir Dasfig, тем не менее книги не равноценны по полезности и объективности рассматриваемого материала. и в отношении таких неоднозначных тем как рынок- разносторонности. хороший учебник должен разные подходы показать их плюсы и минусы. Даже в диссертации- Вы пишите исходя из какой то школы, концепции, традиции, но Вы должны обосновать почему именно такой ракурс. какие сильные и слабые стороны есть у других систем. А эту книжку почитал сейчас -некоторые принятые априорно истинны из которых рассуждения ведутся. Условно говоря верит автор в Поппера. Есть в методологии науки и такое воззрения. Только вот концепция его о не фальсифицированности сама нефальсифицируема. т е согласно нему- не ненаучна. сам когда то на неё ссылался. И очень много токсичности. Вот финансовые консультанты. Автор их в своём представлении разносит. Мол не может человек планировать что то не зная о том какие доходы у него через 5 лет будут и какие фоксмажёры случатся. Но другие пласты он опускает- допустим вопрос о том полезно ли иметь план даже если с хорошими шансами точно в него не впишешься. В разработке ПО допустим 80 процентов проектов либо не удаются, либо удаются но не в срок и/или превышают бюджет существенно. Не планировать теперь? эффективности выше будет? И ещё такой момент- финансовый консультант может пользу принести взглядом другого. Знаете -даже проф психологи многие имеют своего психолога. Не всё сам человек увидеть может. Мне рассказывал друг живущий за рубежом как раз что такие консультанты помогли ему. тут психологический компонент есть- не все могут постоянно со стороны смотреть на себя и оптимизировать поведение. а тут сторонний человек может дать оптимальней рациональный рецепт т к нет у него личных аффектов (эмоций переживаний). А автор эти вещи не озвучивает, а льёт негатив.
Здравые вещи тоже есть и немало. не дурак автор. далеко не дурак. но необходимость фильтровать… причём что бы фильтровать нужно разбираться в теме. а тому кто разбирается так что бы отфильтровать -книжка такая не сильно и нужна.
Еще раз перечитал Ваш пост — в нем Вы задали много вопросов. Я ответил, что есть книга с ответами на все вопросы. Они ведь в ней и правда есть. При этом я не писал, что они правильные. Это ответы человека с опытом, который не первый год на бирже и при этом у него есть какой-то положительный результат. Я к таким прислушиваюсь.
Это отлично, что Вы не принимаете все на веру, а рассматриваете критично.
Я полностью согласен с Вами и про фин консультантов, и про психологов, и про планирование. При этом, я не согласен, что «тому, кто разбирается, книга такая не нужна», по озвученной Вами же причине «не все могут постоянно со стороны смотреть на себя и оптимизировать поведение». В этом плане мне понравились «Принципы» Рэя Далия (с ним я тоже не во всем согласен), где он советует выслушивать собеседника по максимуму, чтобы понять его точку зрения. Вполне возможно, он скажет что-то полезное. В принципе, о том же писал сам Александр в введении своей книги.
Очевидно же: тупо нет денег чтобы собрать портфель и жить на дивиденды… наивные, думают, что с лимона трейдингом будут жить))))
Почему ETF сейчас больше чем пифов? Тупо модно стало пифы называть ETF и чуть подругому собирать их портфель… А вообще и те и те по сути производный инструмент и также могут вас свозить на маржинколы как и фьючерсы.
Саша Пушкин,
по маржин колу насколько понимаю выбить может разве что портфель с плечём (левериджем).
А разница не в названии. ETF обязан отражать индекс. Инструменты ПИФ на усмотрение управляющего (и в рамках декларации где общая стратегия описана). ETF берёт условно 0.1% за управление, а ПИФ может взять и 4% (что при условной доходности за вычетом инфляции процентов в 10- очень даже ощутимо).
Саша Пушкин,
1.В ETF управляющий не может накосить т к мнение управляющего значение не имеет, портфель формируется механически. Полезет ручками- придёт контролирующая организация и надаёт по рукам.
2. Даже в ПИФ насколько мне известно маргинальная торговля невозможна. Запрещена по закону.
3. «Таким образом колебания в неликвидах определяют движуху котировок индексных фондов на миллиары баксов.»
Считаю, что эта опасность тоже надуманна:
Во первых- компании занимают долю в портфеле не равными долями, а в общем случае пропорционально капитализации. То есть ликвидные бумаги из первого уровня листинга (условный газпром, гугл и эпл) будут составлять приличную часть фонда, даже если Вы берёте индекс найс/насдак/ммвб
Во вторых -посмотрите на стакан бумаг даже третьего уровня листинга не самой крупной бижи (ммвб). Не так уже плохо там. Менее ликвидные инструменты торгуются на внебиржевом рынке.
В третьих. Если так ликвидность беспокоит Вас- можете взять etf на индекс компаний высокой капитализации. Не проблема.
Если дополнительная прослойка между вами и вашими акциями в виде хозяев пифа вас не смущает, хорошо, значит пифы для вас. И риск банкротства пифов тоже. Какой бы он мизерный ни был.
А eft получается практически фьючерс на индекс, только без необходимости утомительных экспираций и перекладки в следущий. Что ж, замечательно, куча народу торгует фьючерсами. И некоторые даже умудряются в плюс))))
Просто надо понимать риски и преимущества, если вы понимаете, значит можете эти инструменты торговать… я для себя их не приемлю. Впрочем я америку и не торгую…
Саша Пушкин,
1. на счёт прослойки- некоторые опасени есть на счёт Finex — тем более там хитрая схема- торгуются они только у нас, а выпущены зарубежом, там куча организаций участвует. С Вангардом и бдэкроком рисков значимых не вижу- слишком большие капиталлы под их управлениеи+ регулирование финансовых рынков так развито, например счета у всех лицензированных брокеров в США страхуются суммой до полу миллиона долларов.
Прецеденты ликвидации ETF тоже есть- и это проходило без ущерба для инвестора.
2. на счёт чьючерса- может быть аналогом. а может и нет. там большой выбор- есть ETF на все акции индекса (±аналог), есть на облигации, есть на фонды недвижимости, есть по куче фильтров -допустим компании высокой капитализации (если опосаетесь риска ликвидности), компании занимающиеся биотехнологиями, или даже компании занимающиеся конорлей.
Так почему первые как правило выигрывают у вторых? Разве не из-за платы за управление?
Саша Пушкин,
разница «небольшая но очень существенная». создатель индекса делает список механически, в рамках заранее прописанных правил. Условно говоря- топ 15 бумаг мосбиржи с наибольшей капитализацией. Сортируем табличку в екзеле, вырезаем первые 15 строк и получаем индекс. Поставщик индекса гарантирует то что индекс будет соответствовать заранее оговоренным критериям. Ошибиться тут проблематично- тем более там не один человек работает. А если не то сделают- придёт регулятор и даст по рукам.
У управляющий хэдж фонда же в праве любые инструменты и в любых пропорциях использовать- как ему в голову взбредёт. В этом и фишка его-полная свобода упраыляющего которую он потенциально может использовать для максимизации прибыли
Vitaly A.M.,
На поверхности я вижу только «купил подешевле, продал подороже». С вариацией зашортил подороже, купил подешевле. И реализацией в виде связанных заявок фиксации убытка/пибыли, при установке прибыли в разы дальше убытка. Можно и без стоп лоса, но тогда без плеча (или с маленьким плечом) и будет работать на боковике, а вот если уйдёт надолго в другой диапазон- тоска печаль, а если сдалка по шорту- то ещё и убыток.
Как в анкедоте том- кто такие долгосрочные инвесторы? это трейдерыы у которых стоимость актива упала и они что бы не фиксировать убыток сидят и ждут когда она выростет до цены за которую брали