Дмитрий Новиков
Дмитрий Новиков личный блог
15 февраля 2019, 20:08

Индустрия (trend your frend)

Посмотрим немного на психологию. Важная фраза. «Тренд твой друг». Дружелюбность, это очень важно. Ну нас на СЛ все друзья, верные друзья, то есть сообщество друзей. И в стакане мы друзья, такие, что нас даже водой не разольешь.

Представим себе ситуацию. К вам приходит знакомый, ВЗРОСЛЫЙ, коллега или просто сосед. Сообщает, что у него в Тамбове есть товарищ и этот товарищ Волк и узнал он это из авторитетных источников власти. То есть ему участковый полиционер это сказал. Что интересно, что реакция на такую постановку вопроса будет разной. В зависимости от того кем вы являетесь. Если вы родственник, доктор, добрый человек, то постараетесь помочь. Если вы просто прохожий, то поскорее убежать. И конечно, вы можете разделить его мнение и согласится с этой информацией и создать фанк клуб Тамбовского Волка.

Для меня эта ситуация интересна с точки зрения медицины в разделе психология. Какие есть методики лечения и излечимо ли это в принципе. Конечно, для начала, надо провести некоторые тесты. Можно допустить, что пациент иностранец, плохо понимает местный язык и не знает что такое афоризмы. Нужно проверить умственное развитие и эффект сохранения мозга пятилетнего ребенка в зрелом возрасте. Есть и морально этические аспекты. Полиционер не имел право говорить такие вещи. Статью доведения до самоубийства ни кто не отменял. Если пациент понимает язык, лабатомия показала, что мозг на месте, то надо придумать методику лечения. Самое простое, это собрать в группу всех товарищей Тамбовского волка и отвести в Тамбов. Хотя это сложно, потому что Полиционер уже собрал их в группу и рассказывает товарищам про волка за деньги. То есть ведет воспитательно-просветительскую работу, за которую снова получает деньги из бюджета, которому выгодно стимулировать ИИС. Так что поездка в Тамбов будет делом чисто добровольным.

Интересно понять. Про то что друзей на бирже нет, думаю я только один? Или есть единомышленники. В общем, я хотел расписать, почему трендов не бывает, но это может оскорбить полиционера. Может быть из вас кто ни будь попробует?

Если интересно….

212 Комментариев
  • Владислав К.
    15 февраля 2019, 20:14
    Если я правильно понял Ваш вопрос, то получается, Вы отрицаете стадное чувство? А как же миллион экспериментов, его подтверждающих?
  • Dobermann
    15 февраля 2019, 20:16
    Вам тяжело понять, что мир сложный? Что Человек может иметь друзей, при этом они соперники когда дело касается женщин или бизнеса? Что Вы можете быть несогласны со всеми вокруг, но будете этих всех поддерживать при конфликте с другой социальной группой/нацией/государством?
  • Сергей Сергаев
    15 февраля 2019, 20:16
    Тренд — это самоиндукция толпы. Поэтому он есть. Тут важнее уметь понять что имеющегося в моменте профита достаточно конкретному участнику и пора бы выйти из тренда и постоять в сторонке, пока тренд окончательно не разрушился резонансными колебаниями.
      • Сергей Сергаев
        15 февраля 2019, 20:29
        Дмитрий Новиков, На рынке под воздействием движения цены толпа формируется в стадо — «все ж бегут, и я побегу». Но конец движение не может быть просчитан, поскольку абсолютный капитал каждого отдельного участника движения наливается с разной скоростью (в зависимости от объема позы и цены входа). И принятие решения о выходе отдельные участники принимают исходя из ликвидности инструмента, а не поведения толпы. Тем самым включаются внутренние силы торможения тренда, провоцирующие и других выходить из позиций.
          • Сергей Сергаев
            15 февраля 2019, 20:57
            Дмитрий Новиков, я строю эти распределения приращений цен уже больше 10 лет  нормальности там и не пахнет — все те же толстые хвосты, тонкие вершины. Да, с увеличением масштаба, имеет место Собирательная гауссовость, но до нормальной ей ой как далеко.
              • Сергей Сергаев
                15 февраля 2019, 21:08
                Дмитрий Новиков, для построения торговой стратегии недостаточно одной плотности распределения приращений цен. Да, это необходимая информация, да она дает некоторые данные о том, где тренды и какие они были для выбранного временнОго окна. Да, она показывает отличия одного инструмента от другого в плане их колебательности и трендовости. Есть еще почти 10 других стилизованных фактов о ценовых колебаниях — их можно тоже постараться задействовать для более надежного результата.
                  • Сергей Сергаев
                    15 февраля 2019, 21:20
                    Дмитрий Новиков, в распределении нет тренда как такового, потому что конкретный алгоритм тренда там никак не задан. В распределении вы можете лишь увидеть размахи колебаний сами по себе (то есть потенциалы движений и их вероятности). Это примерно как если бы вы измеряли порывы ветра в заданной местности. Вы узнаете плотность этих порывов, исходя из них вы сможете рассчитать конкретный ветряк, который есть смысл ставить на данном участке. Хотя иногда расчет может показать что ветряк ставить никакой и не надо — недостаточно энергии ветра для него.
                      • Сергей Сергаев
                        15 февраля 2019, 21:48
                        Дмитрий Новиков, не странно. Как раз в плотности распределения недостаточно информации (есть, но не вся). Она не описывает полностью модель ценового движения. Не хватает дополнительных факторов — например кластеризации волатильности или ассиметрии на временных масштабах. Которые как раз и являются показателями существования отдельных участков с достоверной автокорреляцией.
                        Из конкретного графика можно получать плотность распределения, но построить этот график обратно из данных полученной плотности распределения не получится.
                          • Сергей Сергаев
                            15 февраля 2019, 22:08
                            Дмитрий Новиков, не прокатит просто взять приращения и умножать цену на случайный вариант. Я уже столько литературы перечитал и книги и диссертации и англоязычные материалы. До сих пор нет модели, которая бы адекватно моделировала движения цен финансовых инструментов. В реальных ценах постоянно имеется плавающая величина присутствующих автокорреляций на разных масштабах, причем она то сильнее, то вообще околонулевая. 
                            • Владислав К.
                              15 февраля 2019, 22:14
                              Сергей Сергаев, тут согласен. Одной математикой гарантированно выйти в плюс невозможно. Принципиально. В этом месте вам и нужно учесть поведение толпы. В акциях Сбера сидят одни, в золоте — другие. В рубледолларе — третье поведение. И все они неодинаково реагируют на одну и ту же новость. Это ж не роботы — живые люди. ИМХО
                              • SergeyJu
                                15 февраля 2019, 22:18
                                Владислав, можно.
                                • Владислав К.
                                  15 февраля 2019, 22:21
                                  SergeyJu, Цена в принципе может пойти в любую сторону в любой момент. Вы смещаетесь из 50% вероятности тогда, когда понимаете, что навязана какая-то идея. Навязывают её большинству. То есть — идея общедоступна. А как вы предлагаете?
                                  • SergeyJu
                                    15 февраля 2019, 22:37
                                    Владислав, если угодно, на рынке есть мода. Вот были в моде доткомы в 99 году. Надули пузырь. В 2011 была мода на серебро и золото. Поглядите на цены. Анализом пузырей занимаютсяфизики и математики, это объективная реальность. 
                                    www.ozon.ru/person/1534008/
                                    Можно, наверное, и халяву найти в сети. 
                                    С другой стороны, кризис 2008 года. Уж там трендов — и вниз и вверх в 2009 — хоть обсчитайся. 

                                    • Владислав К.
                                      15 февраля 2019, 22:43
                                      SergeyJu, спасибо за ссылку. Книжку найду. Я в 08 году не торговал, но сейчас аналогии 2008 с текущей ситуацией вроде как уже появились (рост активов в разы без увеличения производства реального продукта). 
                                    • ch5oh
                                      16 февраля 2019, 00:31

                                      SergeyJu, купил это добро в свое время в бумаге. Думал «вот оно!». Жирность в том, что кроме самого Дидье и обученной им команды никто не сможет откалибровать его модели.

                                       

                                      В итоге все как всегда: вечный двигатель в проекте якобы есть и якобы даже работает, но почему-то воспроизвести результат никто кроме автора не может.

                                      • SergeyJu
                                        16 февраля 2019, 11:28
                                        ch5oh, французы хитрые. Самое вкусное оставили себе. 
                                • Владислав К.
                                  15 февраля 2019, 22:22
                                  Дмитрий Новиков, надо подумать…
                                  • Владислав К.
                                    15 февраля 2019, 22:24
                                    Хорошо, как на счёт внешних (к рынку) факторов?
                              • SergeyJu
                                15 февраля 2019, 22:23
                                Дмитрий Новиков, есть тренды. То есть ситуации, когда вероятность продолжения движения выше, чем противоположного движения. Представьте себе марковский прцесс, в котором вероятность перехода ++, +-, -+, — не одинакова. И иногда что-то щелкает и эта матрица 2 на 2 меняется. Когда ++ и — имеют бОльшую вероятность, а -+ и +- меньшую — возникают зоны трендов. 
                                • Владислав К.
                                  15 февраля 2019, 22:25
                                  SergeyJu, что является условием возникновения?
                                  • SergeyJu
                                    15 февраля 2019, 22:30
                                    Владислав, не думаю, что это знание нам поможет. Обобщенно — притоки и оттоки капитала. Чтобы работать на уровне их знания, нужно сидеть очень высоко и глядеть очень далеко. Мне не по зубам. 
                                    • Владислав К.
                                      15 февраля 2019, 22:37
                                      SergeyJu, теперь давайте думать, как же и что же мы можем узнать? Разглядеть начинающийся тренд (пока допустим, что он есть). Например, из истории мы знаем, что движение какой-то бумаги на условно 50 пунктов больше чем в половине случаев развивается ещё на 200 и больше. Но одновременно мы знаем, что в любой момент может быть разворот. Ну вот пугливые мы. Что делаем? Смотрим новости. Если говорят — всё ок, понимаем, что народ будет верить до какого-то момента, и это локальный тренд (идём с толпой). Кончается энтузиазм  — выходим и не жадничаем. Как план?
                                      • SergeyJu
                                        15 февраля 2019, 22:47
                                        Владислав, новости не надо смотреть. Шум мешает. Журналюг не надо слушать. Гуру и эксперты врут по профессиональной обязанности. Даже лучшие спецы по нефти торговать её обычно не могут. 
                                        • Владислав К.
                                          15 февраля 2019, 22:49
                                          SergeyJu, метод «от противного» никто не отменял. Но если новости затаскивают толпу в конкретную сторону, почему нет?
                                          • SergeyJu
                                            15 февраля 2019, 22:57
                                            Владислав, потому что нам нужен именно ветер, а журналюги — это про молекулы :) 
                                • ch5oh
                                  15 февраля 2019, 23:45
                                  SergeyJu, HMM поможет?
                              • ch5oh
                                15 февраля 2019, 23:44
                                Дмитрий Новиков, гарх ругают сильно.
                      • SergeyJu
                        15 февраля 2019, 22:18
                        Дмитрий Новиков, в распределении утрачены временнЫе связи. А на рынке некоторые события влекут смещение вероятностей после себя. Поэтому мы анализируем условные распределения, а не просто распределения. 
                          • SergeyJu
                            15 февраля 2019, 22:39
                            Дмитрий Новиков, да будет Вам про сигму. Попробуйте изучить что-то перпендикулярное. Хоть того же Сорнетте почитайте. 
                              • SergeyJu
                                15 февраля 2019, 22:53
                                Дмитрий Новиков, он ищет, как предсказывать  вершины пузырей. Процент попаданий весьма приличный. 
                                Еще тут заходит Гудылин. У него свой подход, который он не раскрывает в полной мере. Этот пытается указывать вершины и впадины, не по времени, а по уровню и особенностям поведения рынка на них. Непонятно, но захватывает. Он точно умный и не гонит лажу. Хотя, мне кажется, его методика не без изъяна.
                                  • SergeyJu
                                    15 февраля 2019, 23:05
                                    Дмитрий Новиков, у Сорнетте параметрическая модель. По мне, так в ней нет смысла. Подгонка. Но статистика как будто хорошая. 
                                    Он считает, что в процессе надувания пузыря возникают автоколебания и он оценивает их параметры. И по ним вычисляет… я бы сказал, время возникновения сингулярности в модели. 
                                    Как-то так, если на пальцах.
                                    А с херстом проблема, слишком длинное окно, чтобы получить актуальный результат. Типа про позапрошлогодний снег узнаем. 
                                      • Владислав К.
                                        15 февраля 2019, 23:11
                                        Дмитрий Новиков, опять же, у Пелевина хорошее объяснение, почему доллар будет всегда. Он вытеснил золото, как универсальную валюту, занял место золота и не отдаст. Поэтому доллар, не Доллар примерно вечен.
                                    • bstone
                                      16 февраля 2019, 12:10
                                      SergeyJu, крахов было ж с гулькин нос, статмстическая значимость откуда возьмется?
                                      • SergeyJu
                                        16 февраля 2019, 12:52
                                        bstone, на любом серьезном рынке было за сотню по нескольку пузырей или крахов общерыночных. Кроме того, локальные события. Золото — 81 и 2011, серебро, нефть. Масса локальных пузырей. От Японии до Швеции. Пузыри и крахи отдельных акций. Биток вот — свежачок. Худо-бедно, несколько сотен событий уже стата.  А их больше.  Тем более, что со временем начались прогнозы вперед. 
            • ch5oh
              15 февраля 2019, 23:39

              Сергей Сергаев, Дмитрий фанат секты "рынок почти гаусс, надо только подождать". Мы с коллегами уже устали доказывать очевидное. Теперь у гауссианцев новый рубеж обороны: "рынок — нестационарно нормален". Я это так перевожу на свой простой язык, что «рынок какой угодно», но их почему-то греет слово «нормальный» намного сильнее, чем холодит и колет глаз префикс «нестационарный». =)

               

              А Вы за эти 10 лет смогли найти что-то интересное в реальных распределениях? =)

              • Сергей Сергаев
                15 февраля 2019, 23:43
                ch5oh, Я получил кое-какие результаты и пришел к определенным выводам  порой простота лучше супер сложной системы.
                • ch5oh
                  16 февраля 2019, 00:20
                  Дмитрий Новиков, мы уже целый топик потратили (или два?) на этот разговор. Не хочется повторяться. Видимо, каждый из нас обречен остаться при своем мнении. И про изнасилованную нормальность тоже уже был разговор.
              • bstone
                16 февраля 2019, 12:17
                ch5oh, а куда вы денетесь? От ЦПТ не убежишь :)
                • ch5oh
                  16 февраля 2019, 20:19
                  bstone, на рынке ЦПТ не справляется с возложенными на неё надеждами.
                  • bstone
                    16 февраля 2019, 22:13
                    ch5oh, может надежды не скромные просто? Мои надежды вполне удовлетворяются.
                    • ch5oh
                      16 февраля 2019, 23:35
                      bstone, беру рыночное распределение, сую его во все критерии нормальности подряд. Все они отвергают нулль-гипотезу нормальности с хорошим запасом. Это происходит на любых таймфреймах. Мне все ясно в данной ситуации.
                      • bstone
                        16 февраля 2019, 23:58
                        ch5oh, два момента. Во-первых, метод статистических гипотез — вещь сама в себе. Статистическая значимость отклонения нуль-гипотезы там просто число без какой-либо смысловой нагрузки. «Гипотеза отклоняется со статистической значимостью 0.95» — но что такое 0.95? Многие считают, что это вероятность ошибки, но это не так. К вероятности это вообще не имеет никакого отношения :)

                        Во-вторых, допустим, что нуль-гипотеза отклоняется с «запасом». Но что это значит? Насколько этот запас влияет на финрез? 
                        • ch5oh
                          17 февраля 2019, 00:08

                          bstone, эмм… не уверен, что смогу сегодня ответить Вам развернуто. Но как раз эти «95» — это и есть «вероятность». Но в случае с рынком (если не ошибаюсь и ничего не путаю) там не то, что с 95%-ной вероятностью нулль-гипотеза отвергается. Там она отвергается примерно как 99.99%.

                           

                          На финрез? Связь с финрезом вообще очень трудно установить. Мы что-то делаем. Получаем плюс. Какой фактор главный? Никакой. МТС работает только в целом в полной совокупности всех заложенных в нее ноу-хау.

                          • bstone
                            17 февраля 2019, 00:23
                            ch5oh, ну копните как будет время. Я копал — это не та вероятность, за которую ее обычно принимают (ох, чувствую, что скоро я за ваш счет окончательно обрету славу разрывателя шаблонов), а конь в пальто. Поэтому к этому методу очень скептически относятся очень многие. Даже просто открыв википедию, вы можете обнаружить там вот это:


                            Упрощу второй вопрос. Если финрез получается практически такой же (в рамках погрешностей с учетом всех остальных факторов), как если бы распределение было бы нормальным, должна ли кого-то парить с запасом отклоненная нуль-гипотеза о нормальности?
                            • ch5oh
                              17 февраля 2019, 10:46
                              bstone, =) пока не получается разрывать шаблоны. 95% — это вероятность. Но это НЕ вероятность истинности нуль-гипотезы или альт-гипотезы. У матстатистиков иезуитские формулировки и с ними надо быть предельно точным, чтобы не лопухнуться.


                              Если распределение нормальное (то есть истинный броуновский процесс без памяти и с нулевым матожиданием), то систематически зарабатывать на нем нельзя. То есть даже Ваше утверждение о том, что Вы систематически зарабатываете (на линейном инструменте) уже говорит о том, что процесс не является нормальным.
                              • bstone
                                17 февраля 2019, 18:43
                                ch5oh, ну я уточнил, что я имел в виду (т.е. не та вероятность, за которую ее обычно принимают), поэтому спешить с выводами относительно нормальности распределения на основе стат тестов не стоит.

                                Вот вот, нигде я не сказал, что инструмент линейный.
                                • ch5oh
                                  17 февраля 2019, 22:43

                                  bstone, если вложить в уровень достоверности правильный смысл, то гипотеза нормальности рыночного распределения все равно отвергается очень надежно. Мне все понятно, кроме того, почему с этим спорят уважаемы мною смартлабчане. =) Разумеется, учитываю вероятность того, что просто еще не постиг дзен и не достиг нужного уровня владения матстатистикой. =) Но в данном вопросе трудно ошибиться: люди лет 100 занимались разработкой критериев нормальности.

                                   

                                  Хорошо. На опционах можно зарабатывать в случае истинного случайного блуждания. Для этого всего лишь нужно, чтобы кто-то ошибся в уровне айви при выставлении своей котировки, или если Вы меряете ашви лучше рынка и можете дельта-хеджировать по ценам ниже чужих айви. =) Либо иные аномалии на поверхности волатильности, которые бессмысленно все перечислять в этом коротком комментарии.

                                  • bstone
                                    18 февраля 2019, 12:16
                                    ch5oh, по поводу 100 лет… ну возьмите теорию струн — ей тоже занимаются уже 100 лет, но уже всем понятно, что там денег нет, даже в научных грантах. Фундамент-с кривой. Так и здесь.

                                    Правильный смысл достоверности там не спасает. Смотрите. Я генерирую последовательность чисел, используя стандартное нормальное распределение. Потом я считаю z-test и получаю p=0.01. Если за альфу я взял стандартные 0.05, то согласно тесту это распределение ни хрена не нормальное, с хорошим «запасом» :)

                                    Как из этого положения выходят крутые мат статистики, 100 лет занимавшиеся разработкой критериев нормальности? Очень просто. У них два варианта:

                                    а) сказать, что общепринятая альфа=0.05 — это все-таки многовато, вот если взять альфу равную 0.005, то тогда все сходится и тест показывает, что распределение нормальное

                                    б) продолжить генерировать новые последовательности, пока не получится p>0.05 и сказать, что, мол, ну все правильно, 0.05 — это вероятность некорректного отвержения нуль-гипотезы и просто нам не повезло, в пределах этой вероятности, несколько раз пока p было меньше 0.05

                                    Какова практическая ценность первого варианта? Около-нулевая, это должно быть очевидно. т.к. это тупая подгонка под желаемый результат. 

                                    Второй вариант использует вероятностную интерпретацию p-value, но само определение вероятности подразумевает множественность таких испытаний. И тогда мы могли бы представить себе, что если бы могли бы сделать еще кучу испытаний, то мы бы ошиблись с тестом только в допустимо малом числе случаев, около 5% для альфы 0.05. Но сама причина возникновения этих тестов ведь в том, что люди сталкивались с очень ограниченными выборками, а им нужно было их как-то классифицировать, когда больше у них данных не было. Т.е. испытание на практике обычно всегда только одно.

                                    Что для нас это значит в срезе торговли? Мы берем ряд приращений актива, проводим тест на нормальность и тест говорит, что ряд не нормальный с уровнем достоверности 95%. Что мы можем тогда сказать о надежности этого результата? Да ничего :) До тех пор пока уровень достоверности меньше 100%, мы ничего не может сказать о надежности этого результата. Можем ли мы поставить все деньги на не нормальность этого ряда приращений? Нет, так как вероятность того, что ряд все-таки нормальный абсолютно произвольная, и если мы сделаем 100 сделок, рассчитывая на то, что мы имеем дело с не нормальным распределением, то мы можем запросто просрать все эти 100 сделок. А на что можем поставить? Мы можем поставить все деньги на то, что если бы мы как-нибудь смогли еще 100 раз провести это испытание, то из этих 100 испытаний тест бы показал откровенную лажу не более чем в 5% случаев. Но ведь нас это вообще не интересует, нас интересует именно нормальность одного единственного ряда :)

                                    В общем это так, для общего развития. Я не утверждаю, что ряды приращений нормальные. Их не нормальность видна невооруженным глазом. Просто не стоит приплетать сюда статистические тесты нормальности :)
                                    • ch5oh
                                      18 февраля 2019, 14:50

                                      bstone, п1. Если не ошибаюсь, это называется «ошибка первого рода». Есть еще третий путь борьбы с этой бедой — использование тестов, имеющих бОльшую мощность. Либо специальных тестов, которые лучше различают близкие альтернативы.


                                      Не совсем понял про z-test. Если это Z-Score, то этот тест проверяет не нормальность, а случайность последовательности (что чередование знаков в цепочке не слишком редкое и не слишком частое).

                                       

                                      п2. Тесты нормальности, которые были применены в недавнем разговоре про нормальность рынка (доступны в пакете R):

                                      jarque.test()
                                      cvm.test()
                                      ad.test()
                                      lillie.test()

                                       

                                      п3. Есть проверенные статистические тесты. Они отвергают нормальность рынка. Нечестно просто говорить мне, что «не нужно к ним апеллировать». Мои оппоненты обычно вообще ни к чему не апеллируют. Либо предварительно цензурируют выборку как им хочется, чтобы приблизить результат к желаемому.

                                       

                                      ПС Теории струн всего лет 60, емнип. И лет 20 или в ней вообще не было продвижения в силу зубодробительности требуемого матаппарата. Но сейчас это самое перспективное что есть в фундаментальной физике. 11 измерений в нашей Вселенной и всякие прочие интересности.

                                      • bstone
                                        18 февраля 2019, 16:20
                                        ch5oh, нет, Z-test — это название категории тестов, статистика которых  имеет распределение, которое может быть аппроксимировано нормальным под нуль-гипотезой. Обычно используется как первичная визуальная проверка нормальности распределения построением Q-Q графика для полученных и ожидаемых значений z-score.

                                        У вас какой-то свой z-score :) Тот, который используют в статистике определяется как z = ( x — mean(x) ) / std(x).

                                        В общем конкретный тест не имеет принципиального значения, т.к. рассуждения, которые я привел применимы к любому статистическому тесту гипотез о нормальности.

                                        Начало теории струн относят к 1914-му. Так что 100 лет в обед как уже самое тупиковое, что есть в фундаментальной физике :)
                                        • ch5oh
                                          18 февраля 2019, 17:52
                                          bstone, тогда, полагаю, все указанные мной тесты на каком-то этапе вычислений получают статистику, «которая апроксимируется нормальным распределением под нуль гипотезой».
                                        • flextrader
                                          18 февраля 2019, 17:58
                                          bstone, )
                                          я бы уточнил, что mean(x) — гипот. среднее, x — выб. среднее (или наоборот)
                                          , а std(x) — стд. ошибка (выб) среднего, а то за такой развернутой) дискуссией можно упереться в вольные интерпретации , тфу, ошибки) второго рода
                                          • bstone
                                            18 февраля 2019, 18:57
                                            flextrader, это корректное замечание и я хотел это добавить сначала, но это уводит все дальше и дальше от основного посыла. К тому же на практике (конкретно для z-score и не в контексте данной дискуссии) иногда за неимением лучшего берут mean() и std() по выборке. 
                                      • flextrader
                                        18 февраля 2019, 18:20
                                        ch5oh,  z-тест (как раз, по логике) проверяет нормальность (во-вторую очередь ))) -  но мне всегда не нравилось такое применение), т.к. имхо предполагает абсолютное знание «генсреднего» и относительно большое n.
                                        вот ща сижу и пытаюсь вспомнить примеры реальных процессов  где бы при известном «генсреднем» был смысл в проверке «нормальности» в качестве h0. это, дай Б., что-то из области %ставок. 
                                        • ch5oh
                                          18 февраля 2019, 18:33

                                          flextrader, к стыду своему по-прежнему не очень понимаю кто такой «z-test».

                                          Знаю (на вскидку) 5 тестов нормальности (перечислены тут + одновыборочный тест Колмогорова). Все они именные и ни один не называется «z-test».

                                           

                                          Мне как бы очевидно, что рынок не является нормальным процессом, но коллегам было недостаточно эмпирических наблюдений. Надеялся, что их хотя бы стандартные критерии проверки нормальности убедят. Не убедили. =) Ну, пусть дальше с этим живут.

                                          • flextrader
                                            18 февраля 2019, 18:43
                                            ch5oh, у меня в сознании зашито более (кмк) классическое его (z score) применения о проверке H0, состоящей в отсутствии статистически значимого отклонения от! гипотетического генерального среднего, при известной выборке, альфе. и при условии, что как (bstone) отмечалось выше:

                                            [сайзе выб.] n достаточном для аппроксимации нормальностью (либо достоверно известной норм-ти генсовокупности).  соответственно, можно решать и обратную задачу с H0:  генсовокупность — нормальна
                                            • ch5oh
                                              18 февраля 2019, 19:09

                                              flextrader, насколько мне известно, стат  тесты никогда не проверяют отсутствие отклонения от Ho. Их схема всегда строится как опровержение Ho.

                                              С уважением

                                        • bstone
                                          18 февраля 2019, 19:01
                                          flextrader, опять согласен, но он такой простой и есть в каждом стат пакете — каждый может нагенерить выборку из randn() и увидеть p меньше 0.05 для реального нормального распределения с известным средним и СКО популяции своими глазами. Мне кажется этот простой эксперимент даст понять реальный смысл вероятностной интерпретации p-value гораздо лучше, чем вчитывание в описание метода проверки статистических гипотез.
                                          • flextrader
                                            18 февраля 2019, 19:27
                                            bstone, вся  замечательность этого свойства (имхо) в том, что людям надо о нем своевременно вспоминать и не забывать,  что в подходящих обстоятельствах это (этим) иногда можно и нужно юзать
                                          • ch5oh
                                            18 февраля 2019, 19:46

                                            bstone, «ошибка 2-го рода», правильно? Когда отвергается истинная гипотеза? Или 1-го? Неважно. Никогда не любил в статистике это самошифрование (наверное, чтобы враги не могли понять  о чем говорят статистики в генштабе?)

                                             

                                            Есть такая проблема. При генерации случайной выборки Вы можете получить грубо говоря прямую линию (или константу) и для нее любой тест скажет, что это не только не нормальное распределение, но даже величина не случайная.

                                             

                                            Только сама вероятность получить такую выборку понятно какая. =) Те самые 5%.

                                            • bstone
                                              18 февраля 2019, 19:52
                                              ch5oh, вероятность получить в выборке 100 элементов из нормального распределения 100 одинаковых чисел вовсе не 5%. Вы ее легко посчитаете, если захотите. Именно поэтому я и начал с того, что надо быть очень аккуратным с этими тестами. Можно делать очень неправильные выводы на ровном месте.
                                              • ch5oh
                                                18 февраля 2019, 19:57

                                                bstone, вероятность получить 100 одинаковых чисел — 0.

                                                В данном случае имел виду «вероятность получить извращенную выборку любого вида разной степени нетипичности, которая затем провалит тест нормальности, составляет 5%».

                                                 

                                                У статистиков очень жестко все с формулировками. Приходится быть излишне крайне многословным. =(

                                                • bstone
                                                  18 февраля 2019, 20:06
                                                  ch5oh, вот это прям да, хорошо сформулировано.
              • wrmngr
                16 февраля 2019, 15:28
                ch5oh, Гаусс никак не противоречит наличию локальных трендов.
                • ch5oh
                  16 февраля 2019, 20:20
                  wrmngr, вообще если у Вас гаусс, то никаких трендов нет по определению. Кроме отрицательного дрейфа, конечно, который передает пламенный привет всем долгосрочным инвесторам.
                  • wrmngr
                    17 февраля 2019, 02:00
                    ch5oh, это ошибка, непродолжительные тренды (существенно отличающиеся от винеровского процесса без памяти) в общей массе колебаний практически не меняют распределения приращений. То есть распределение остаётся нормальным с точностью до ошибки измерения, но тренды внутри присутствуют
                    • ch5oh
                      17 февраля 2019, 10:50
                      wrmngr, так. Еще раз. ЕСЛИ у Вас гауссов процесс, то трендов в нем нет. По определению.


                      А если у Вас там «краткосрочные тренды», то это уже не гауссовский процесс. Мы можем садиться и начинать выписывать его модель эволюции. Но совершенно точно это не броуновское движение.
                      • wrmngr
                        17 февраля 2019, 19:03
                        ch5oh, это вопрос дефиниций. конечно ценовой процесс не полностью Гаусс в смысле его строгого определения. Но влияние трендовых участков на итоговую форму эмпирического распределения пренебрежимо мало. Поэтому я его считаю Гауссом с приемлемой для практического применения точностью 
                        • ch5oh
                          17 февраля 2019, 22:48
                          wrmngr, хорошо, понятно. Просто по моим измерениям рынок настолько далеко не гауссов, что эти «локальные тренды» очевидно играют вовсе не «пренебрежимую роль».
                          • wrmngr
                            18 февраля 2019, 10:53
                            ch5oh, вы какие активы имеете в виду? сильное отклонение от нормальности обычно имеют низколиквидные инструменты типа пенни-стаков, но на них бизнес построить почти невозможно (кроме впаривания лошкам  а-ля бойлерная)
                            • ch5oh
                              18 февраля 2019, 14:28
                              wrmngr, конкретно проверял на индексе РТС и курсе рубль/доллар. Но уверен, что голубые фишки (наши) также провалят тест нормальности.
          • SergeyJu
            15 февраля 2019, 22:13
            Дмитрий Новиков, все молекулы бегают в разные стороны. Но ветер — есть!
              • SergeyJu
                15 февраля 2019, 22:40
                Дмитрий Новиков, но лопасти крутятся, работа совершается, ток бежит!
                • Владислав К.
                  15 февраля 2019, 22:48
                  А ветряки и всенаправленные бывают :)))
                  Предлагаю действующие макеты изделий для стартапов— фотография №1
                  • ch5oh
                    16 февраля 2019, 00:17
                    Владислав, все жду когда начнут продавать ветряки такого типа за разумные деньги. Но, видимо, пока Маск не свистнет, ростех не почешется. =/
                    • Владислав К.
                      16 февраля 2019, 00:30
                      ch5oh, У этого конкретного малая выходная мощность. Но хорошая защита от снега и изменение направления ветра безразлично. География применения предполагалась Сев Мор Путь. Сейчас там дизели стоят, заказывали ветряки. Обычные больше 2х недель не выдерживали. 
                      • ch5oh
                        16 февраля 2019, 00:32
                        Владислав, конечно. Он же маленький. А у ветра низкая удельная плотность переносимой энергии.
                        • Владислав К.
                          16 февраля 2019, 00:36
                          ch5oh, он идейно (вертикальный) вырабатывает меньше лопастного. А тут ещё поток поворачивать 2 раза надо, но, правда, разрежение сзади чуть поправляет картину. С аналогичными размерами лопастной примерно в 3-4 раза эффективнее. Но это на ветрах до 20 м/с. При бОльших этот работает, а лопастные тормозят и складываются (штатно) если успевают, конечно.
                      • ch5oh
                        16 февраля 2019, 00:34
                        Владислав, вообще это интересный вопрос. Допустим, полярный день. Солнце светит 6 месяцев. Казалось бы — ставь поля солнечных панелей. Энергию как-то вытащить только нужно. Может быть, в виде микроволнового излучения. И можно всю планету снабжать некошерным, но дешевым электричеством.
                        • Владислав К.
                          16 февраля 2019, 00:38
                          ch5oh, да Солнце везде светит. Необязательно так далеко передавать электричество. А вот как замена солярке, куда её офигеешь везти — хороший выход. Жаль, инвестор слился.
  • Dobermann
    15 февраля 2019, 20:21
    Конкретно по тренду — если вы про прогнозируемую с большей долей вероятности чем 50% зависимость, то да, друг (слепому с подсказками лучше, чем без них), а если про ТРЕНДеж, то тоже да — надо же иногда расслаблятся)))
  • bocha
    15 февраля 2019, 20:28
    Выберите утверждение по вкусу и наслаждайтесь жизнью.

    (1). Все враги, искренне считают, что единственный источник личного заработка — депозит соседа, поэтому трендов не может быть в принципе.

    (2). Все настолько враги, что не ленятся бдительно следить за сделками соседей (не дай бог, заработают вперед меня!), если не опередить, то хотя бы не отстать, отсюда ноги трендов и растут.
    • Добрый человек
      15 февраля 2019, 20:31
      bocha, на бирже вокруг только друзья-все время так и норовят поделиться со мной баблом. я и не ожидал что тут столько людей добрее меня!
  • Владислав К.
    15 февраля 2019, 20:35
    Деньги на бирже обезличены. Тем и хороши. Сколько бы вы оттуда ни вытащили, вы совсем не обязаны ассоциировать эти деньги с деньгами соседа/друга трейдера, который их потерял. А про стадное чувство, вот классика жанра: https://www.youtube.com/watch?v=jSXeF_MgSXo
      • Sergiovy
        16 февраля 2019, 18:33
        Дмитрий Новиков, Извините. Как бы такая тема, что индустрия и создает тренды вам не подходит?
        Я не понимаю, что тут нового. Задача немного оторвать от этой индустрии, пока она других обувает. Еще одна задача — не дать сильно обуть себя, т.к. я явно не индустрия.
        Тренды — это просто способ завести толпу. Толпа ведется на тренды — да хоть на ифоны ведутся Д.Б. 
        Если вы не можете их ( тренды)  описать в своих терминах, то разве это значит что их нет?
        Другое дело, что индустрия также эксплуатирует и другие качества толпы — и страх и жадность  и всякие искажения тоже.
        А тренд — чем вам не нравится определение Доу? Если вверх — то максимумы повышающиеся и минимумы повышающиеся. Вниз наоборот  — такое вы не видели раньше?
        Я с утра до вечера наблюдаю на разных фреймах, то чаще, то реже...
        То, что я иногда не выхожу вовремя ( когда тренд уже сменился или там в рейндж ушел — так это же ко мне вопросы, правильно?
        Уже чаще получается, чем нет. Проблема в том, что сильтно хочетсЯ, чтобы получалось всегда...  опять же не к трендам вопрос... 
  • Владислав К.
    15 февраля 2019, 21:02
    У меня на работе (научный институт) есть несколько человек, которые торгуют на бирже. Разными бумагами. И в курилке и на кухне мы при случае обсуждаем кто куда стоит и почему. Все (кроме вашего покорного слуги) ориентируются на прогнозы «специалистов». Всерьёз!!! Не шучу. Абсолютно люди не хотят думать сами. При любом подвернувшемся случае почти все хотят примкнуть к кому-нибудь. В телевизоре сказали — хорошо, по радио — тоже ок, в инете прочитали — вааще годится… Я это вижу сам. С неумолимым постоянством.
      • Владислав К.
        15 февраля 2019, 21:14
        Дмитрий Новиков, а я как раз сторонник, но не в этом случае. Овчинка выделки не стоит. Хотя у Пелевина в «Лампе Мафусаила» как раз всякие биржевые аналитики и существуют заманивать хомячков :) Но это всё-таки художественная литература. А денег в мире горы. И отбирать жалкие копейки  у голодранцев такими изощрёнными способами… ну не знаю. Сомневаюсь.
          • Владислав К.
            15 февраля 2019, 21:23
            Дмитрий Новиков, так ведь владельцы этого «казино» (биржи) и хозяева печатных станков денег — одни и те же люди, разве нет?
              • Владислав К.
                15 февраля 2019, 21:39
                Дмитрий Новиков, я понимаю вашу идею. Мне тоже много раз приходила в голову мысль, что цена может в любой момент пойти в любую сторону. Но потом начинаешь разглядывать графики, и понимаешь, что выбрав интервал времени такой-то можно смело стоять в одну из сторон, с близким стопом,  относительно тэйкпрофита и быть в уверенном плюсе. опять же, «улыбка волотильности» на опционах. Я в рублях стою на падение, но вчера вечером купил опционы и на рост рубля тоже (жаль, не ровно столько же, сколько и в основную сторону). Сегодня это мне спасло значительную часть депо. А не поленился бы посчитать повнимательнее, ещё бы и в плюс вышел.
                  • Владислав К.
                    15 февраля 2019, 22:06
                    Дмитрий Новиков, тут очень интересно. Возможность открыться в обе стороны, зная из статистики волатильность, позволят вам подбирать такие пары опционов, когда амплитуда хода цены (в любую сторону) будет выводить вас в профит чаще, чем оставлять в убытке. Плюс — распределение риска по разным бумагам. А дальше — выбрать время, когда движуха случается (как раз подходящее сейчас). И не жадничать. Всё считается заранее.  В отличии от лотереи здесь есть новостной фон, и график один на всех. Понимая, что бОльшая часть людей слушает телевизир и верит (!!!!!!!) ему, ну грех не воспользоваться 
                      • Владислав К.
                        15 февраля 2019, 22:16
                        Дмитрий Новиков, да, есть временной распад, но никто не запрещает продаться через стакан и переложиться в следующий. С небольшой потерей. Когда-то вы досидите до движения.
                        • Владислав К.
                          15 февраля 2019, 22:17
                          Владислав, дальше как в казино, удваиваем ставку каждый переклад :)))
          • SergeyJu
            15 февраля 2019, 22:25
            Дмитрий Новиков, иногда именно большие деньги создают тренды. Потому что большие дяди долго входят и долго выходят. И пока они это делают, длятся тренды. Не обязательно все приписывать толпе. 
              • SergeyJu
                15 февраля 2019, 22:44
                Дмитрий Новиков, деньги нельзя идеально спрятать, большая покупка/продажа все равно тянет рынок в свою сторону. Иногда несколько больших соревнуются. В России была такая история с акциями Полюса. Две команды бились за контрольник и разогнали акцию. Когда Лукойл покупала Коноко (не помню точно, кто), по преимуществу контртрендовый в среднем Лукойл четко рисовал тренды.
                Когда продавала — тоже, кстати.
                  • SergeyJu
                    15 февраля 2019, 22:56
                    Дмитрий Новиков, нет, я только урвал кусочек махонький. Спросите А.Г., у него память хорошая. И, наверное, можно в сети найти обсуждения или в архиве хаутотрейда. 
                      • SergeyJu
                        15 февраля 2019, 23:10
                        Дмитрий Новиков, событие было, разгоняли к собранию акционеров, причем был фантастический разрыв в цене между фьючем (он был нах не нужен, потому что экспира после отсечки) и акцией. Вся инфа в сети и она реальна.
                        В США, кстати, таких историй много, от хрестоматийной скупки серебра братьями, до битвы за гербалайф. Просто чаще все неявно, смазано. 
                        • SergeyJu
                          15 февраля 2019, 23:16
                          SergeyJu, битва Порше и Фольксвагена. Супертренды. 
                          masterok.livejournal.com/2773240.html

                            • ch5oh
                              15 февраля 2019, 23:51

                              Дмитрий Новиков, вы как юноша на первом свидании: или скажет что любит — и тогда любовь до гроба, или скажет что нет — и тогда идти вешаться.

                               

                              На самом деле все немного более квантово: рынок одновременно и в состоянии тренда и в состоянии шума.

                               

                              Одно время подумывал написать пост на эту тему, но после холивара
                              с bstone что-то расхотелось. Если даже подкованные в математике люди упорно не хотят видеть очевидное. Тогда зачем метать бисер?..

                                • SergeyJu
                                  16 февраля 2019, 00:01
                                  Дмитрий Новиков, я много думал над тем, чтобы понять, что есть на рынке шум и что есть сигнал. Нет ответа. Но я уверен, что отношение сигнала к шуму ничтожно маленькое. 
                                  Почему я так думаю. Потому, что все многопараметрические методы, типа нейронок и прочих подходов к распознаванию образов, классификации, почти все, что называют ИИ упирается против обычного ценового ряда и отказывается работать. В крайнем случае что-то дает, но хуже простейших методов.
                                    • SergeyJu
                                      16 февраля 2019, 00:13
                                      Дмитрий Новиков, опцики у нас не индустрия. А индустрия — структурки. Как и на Западе, кстати. У нас Дойчебанк впаривал структурки еще до кризиса. А в Штатах они давнр и исправно служат разводу лохов на бабки. Тупо берут запредельный спред с лоха. А поверхности волы и прочие улыбки — так, для блезиру. Индустрия не может быть слишком умной.
                                        • SergeyJu
                                          16 февраля 2019, 00:18
                                          Дмитрий Новиков, их почти убили ХФТ. Остались паразиты на телефонах, которые сразу спред котируют и обувают либо богатых дурней, либо фонды за откаты. 
                                            • ch5oh
                                              16 февраля 2019, 00:26
                                              Дмитрий Новиков, за хфт считает фпга. И не «по модели» — а просто «очень быстро».
                                                • ch5oh
                                                  16 февраля 2019, 00:28
                                                  Дмитрий Новиков, а вы разве про ХФТ в опционах?
                                            • SergeyJu
                                              16 февраля 2019, 11:37
                                              Дмитрий Новиков, я не знаю, что Вы называете словом «Модель». Там спорт — быстрее, быстрее, быстрее.
                                    • ch5oh
                                      16 февраля 2019, 00:24
                                      Дмитрий Новиков, МО — отрицательное. 
                                        • ch5oh
                                          16 февраля 2019, 00:28
                                          Дмитрий Новиков, =) внимательней надо мои топики читать. Там все разжевано.
                                • ch5oh
                                  16 февраля 2019, 00:22
                                  Дмитрий Новиков, без обсуждения кокнертной методики фильтрации разговор беспредметен. Вы говорите "тренд пропадает". Отвечаю: значит, Ваша методика выделения тренда неадекватна. Раз она просто все умножила на ноль и теперь говорит что «ничего не понятно».
                                    • ch5oh
                                      16 февраля 2019, 00:26
                                      Дмитрий Новиков, с какого перепугу? Он бы сам нобелевки раздавал. Тем, кто публикует заведомо ошибочные исследования про мартингейлы и «нормальный рынок».
                              • bstone
                                16 февраля 2019, 12:29
                                ch5oh, я даже не знал, что был холивар :) Я всегда говорил, что у каждого опционщика свой взгляд на мир. Поэтому и сделки в стаканах проходят. Да и  в целом, аргументация странная. Не вам ли знать, что математически подкованных меньше, чем остальных? Так что бисер ваш всегда найдет аудиторию.
                                • ch5oh
                                  16 февраля 2019, 20:26
                                  bstone, смысл в том, что по идее образованные люди перед лицом фактов могут изменить свою точку зрения и свою позицию. Но в диалоге с Вами этого не произошло к сожалению. Из этого по принципу Байеса можно обновить постериорную информуцию о вероятности встретить адекватного собеседника. После чего прийти к выводу, что этим двоим я и так могу позвонить. Нет нужны городить огород и ваять целый пост на СЛ.
                                  • bstone
                                    16 февраля 2019, 20:48
                                    ch5oh, что не помешало вам остаться при своем мнении перед лицом фактов. Вся разница тут в том, что меня это не удивило так как вас.
                                    • ch5oh
                                      16 февраля 2019, 23:32

                                      bstone, апеллировал к здравому смыслу и пытался показать на пальцах, где передернули шулера. А Вы прятались за формулой Ито и уравнением Блека-Шолза. Получилась непробиваемая стеночка.

                                       

                                      И даже когда мы разобрали Ваш предельный пример с детерминированной траекторией БА по косточкам и всем все стало понятно, Вы просто отключились от разговора.

                                      • bstone
                                        17 февраля 2019, 00:01
                                        ch5oh, так и я пытался раскрыть глаза. А разговор там иссяк. Я понял, что каждый остался при своем мнении. Меня это не напрягает. Если вас устраивает справедливая цена в 1 руб., когда я на ней зарабатываю 100 руб. — меня это устраивает в сто раз больше :)
                                        • ch5oh
                                          17 февраля 2019, 00:11

                                          bstone, Вы не на опционе зарабатываете 100 рублей, а на фьючерсе, который Вам продал добрый и невнимательных человек. Кирилл же все разложил по полочкам.

                                           

                                          Поэтому справедливая цена опциона 1 рубль… =) Так. Стоп! Не поеду по 10 кругу.

                            • wrmngr
                              16 февраля 2019, 10:01
                              Дмитрий Новиков, локально тренды все же бывают, но не долгие. Классический примеры это шортсквиз или разрыв календарных спредов на товарных фьючерсах
                            • Sergiovy
                              16 февраля 2019, 18:47
                              Дмитрий Новиков, какая вам разница — манипуляции или там нет?
                              Если дело в определении, то назовите это другим словом и все.
                              По факту — можно найти практически везде манипуляции, начиная от магазина и до рождения ребенка.  И везде можно найти тренды.
                              Выше уже написал, что на рынке — тренд это манипуляция с ценой с целью завлечь толпу. Разве важно, как это называется?

                              • ch5oh
                                16 февраля 2019, 20:27
                                Sergiovy, по идее, тренд — это наличие измеримого смещения в матожидании приращений цен.
                                • Sergiovy
                                  16 февраля 2019, 23:20
                                  ch5oh, я честно подзабыл уже основы… Но на взгляд определение не очень...
                                  1. что значит Измеримое? на мой взгляд измерить можно все.
                                  2. не очень понятно слово смещение. для простоты пусть всегда что то там растет на 1 тик. ( кроме моментов, когда рынок закрыт ) Ну я богатый например и делаю так своими немерянными деньгами. и никто не может повлиять. 
                                  смещение в матожидании  какое?  да нет его. всегда 1 тик в секунду.
                                  Т.е. смещения нет, а тренд есть…
                                  • ch5oh
                                    16 февраля 2019, 23:39

                                    Sergiovy, имеется в виду «смещение относительно 0». Потому что наличие смещения положительного — аптренд. Отрицательного — даунтренд. И только в случае нулевого среднего мы имеем отсутствие тренда. То есть боковик.

                                     

                                    Измерьте тренд на таймфрейме М1. С учетом погрешности Вы вынуждены будете констатировать, что сделать этого не можете. Если угодно  считайте это трейдерской аналогией принципа неопределенности Гайзенберга.

                                    • Sergiovy
                                      16 февраля 2019, 23:46
                                      ch5oh, Я не умею измерять смещение на 1 минуте, но:
                                      — если взять короткий интервал — например полчаса — то там легко можно найти смещение относительно нуля.
                                      Если взять достаточно большой интервал ( например на Америке за 100 лет) То там тоже наверняка есть смещение ( положительное) т.к. все мы знаем, что 100 лет назад индекс был как бы слегка меньше, чем сегодня.  Причем что на месяцах, что на минутках)
                                      Наверное есть интервалы с боковиками, когда итого смещение = 0.
                                      Ну и что? это же говорит от том что нет трендов

                                      Рамки расширьтие или там сузьте — и появятся и новые  тренды и все остальное…
                                      • ch5oh
                                        16 февраля 2019, 23:54
                                        Sergiovy, примерно все правильно говорите. Либо Вы можете уверенно констатировать наличие тренда — но Вам нужно для этого 100 лет и возникает ощущение подвоха, потому что лафа может в любой момент закончиться. Либо Вы берете короткое окно анализа — и получаете полную ерунду. Выражаясь сухим языком науки метрологии "ошибка измерения бОльше самой измеренной величины. В такой ситуации Вы должны принять измерение за 0".
                                        • Sergiovy
                                          17 февраля 2019, 00:03
                                          ch5oh, наличие тренда практически уверенно гарантирует положение цены над какой ниб средней. 
                                          На минутах не нужно ждать 100  лет — там среднюю достаточно иметь например 30 ( я говорю о средних для развитых рынков, где работают законы толпы) 
                                          Для маленького окна — возможен метод следящего окна  Просто двигаете его слева направо и ждете, когда туда попадет момент, когда цена станет выше своей средней. Все. тренд пошел. Если нет — будет стоп. Если да, что по статистике чаще — будет профит. Какие 0? там положительное матожидание. 
                                          • ch5oh
                                            17 февраля 2019, 00:13

                                            Sergiovy, =) вот так просто? Цена выше средней — и погнали? Загвозка есть: стратегии пересечения ценой ее скользяшки работают в исключительно редких случаях.

                                             

                                            Отсюда вывод: сопоставление цены и скользяшки — это не детектор тренда. А просто хоть какое-то эмпирическое правило, которое используют трейдеры в силу его простоты и удобства, чтобы написать МТС и погонять ее в тестере. Но зарабатывает эта система не потому, что критерий хороший. А потому что он случайно оказался связан с некоторыми другими свойствами торгуемого инструмента.

                                            • Sergiovy
                                              17 февраля 2019, 07:33
                                              Я же написал вам про то, что это пример для понимания.  Что это работает на развитых рынках. ( Тупой пример из недавнего прошлого — на 60 минутах цена 8 недель  (НЕДЕЛЬ) не опускалась ниже своего среднего по моему 10... 
                                              Вот ссылка на более «научные» исследования:
                                              bullmarkets.co/8-great-weeks/

                                              там хорошие картинки есть. например такая табличка:
                                              Для справки вот  случайная вероятность  роста фондового рынка США в любой день.

                                              Никто не писал о том, что тренд вверх будет всегда. Если вы ищете такую «формулу» то мои соболезнования.
                                              Случайно критерий связан или нет это большой вопрос. ( я не знаю ответ) Я знаю то, что я не могу найти на всех инструментах понятных мне зависимостей. На тех, где много людей ( я смотрю исключительно 1 сейчас — фьюч на  индекс S@P ) там нет проблем с трендами. там есть проблемы с трейдерами, которых засадили в тренд, и им трудно потом перестроиться. 
                                              А насчет трендов — спросите например — чем руководствуются апологеты теории «купил и держи» на той же Америке? Я хочу сказать, что пока еще есть инструменты, где тренды можно ловить легко. Торговать трудно — но это не вопрос к трендам. Есть инструменты, где трудно найти тренды. Ну и чего их приводить в пример? берите то, что дают. Вот и весь сказ. Можно конечно копать там где сложно, или мало… Но это сильно непродуктивно.
                                              С ув. и проч.
                                              • ch5oh
                                                17 февраля 2019, 11:01

                                                Sergiovy, спай — один из самых сложных зверей для работы. Если Вы думаете, что нашли неэффективность на спай — пора задуматься: «не слишком ли зашкаливает Ваша личная гордыня и самомнение»? =)

                                                 

                                                Успехов, удачи и т.д.
                                                С уважением.

                                                • Sergiovy
                                                  17 февраля 2019, 20:51
                                                  ch5oh, Спасибо за предупреждение. Я уже достаточно давно здесь. 
                                                  Гордыни наверное нет. Но есть другие грехи — например желание всегда все делать идеально… Это сильно мешает.  
                                                  • ch5oh
                                                    17 февраля 2019, 22:49
                                                    Sergiovy, =) а по-другому не получится.
                          • SergeyJu
                            15 февраля 2019, 23:27
                            Дмитрий Новиков, если акция за малый срок удвоилась или утроилась, это что, не тренд? На нем что, нельзя заработать? 
                            В том то и дело, что система должна вылавливать тренды и такие и сякие и разэтакие. И тренды есть. Несмотря на все маскировки крупняка, когда он входит — это видно в ценах. Когда толпу обуяет страх или мания — тоже в цене будет тренд. Вы же видели резалты алго в соревновании клоуна. Почти все верхние — алго-трендовики. А год был не супер. 
                              • SergeyJu
                                15 февраля 2019, 23:42
                                Дмитрий Новиков, у меня простое определение. Тренд — это то, что несет мне деньги. А то, что не несет — пила. 
                                А стохастики, определения, гетеро-как-их-там и прочие улыбки волатильности меня не парят. 
                                Если ловит мышей и мяучит, для меня — кошка, а мэнкун или дворовая — пофигу.
                                  • SergeyJu
                                    15 февраля 2019, 23:54
                                    Дмитрий Новиков, я чертов эмпирик. Хотя и с математическим образованием. И мой математический вопрос рынку всегда одинаков. Если я делаю то-то и то-то, это принесет мне деньги, или нет. А если несет — с каким риском. Обычно выясняется, что не несет. Типа нарвался на гаусса. Изредка удается выловить рыбку. Не золотую, а простую. Тогда праздник и новая торговая система. 
                                      • SergeyJu
                                        16 февраля 2019, 00:03
                                        Дмитрий Новиков, ну, я строю распределения, условные. И ищу значимые смещения. Баблосов. 
                                          • SergeyJu
                                            16 февраля 2019, 00:16
                                            Дмитрий Новиков, обычно. Например, вот скользяшка. Если она несет бабки, распределение приращений при условии, что цена выше скользяшки, должно значимо отличаться от его дополнения. Есть бинарное условие, которое делит единое расп. на 2 условных. Так победим.!
                              • Sergiovy
                                16 февраля 2019, 23:22
                                Дмитрий Новиков, а что с мусорными облигациями? цена и вола на них скачет так, что не снилось некоторым буйным активам...
                                Там явно не о купонах речь. 
                                  • ch5oh
                                    17 февраля 2019, 22:34
                                    Дмитрий Новиков, если бы ими торговал (и торговал опционы на облиги), то говорил бы о волатильности облигаций.
                                      • ch5oh
                                        17 февраля 2019, 22:52
                                        Дмитрий Новиков, =) когда буду их торговать тогда и скажу. Там наверняка будут свои нюансы. Полагаю, в соответствующей литературе уже все придумано. Неопределенность процентной ставки — с этим не первое десятилетие весь финансовый мир развлекается. Тут даже отрицательные ставки выдумали — вот, наверное, мат.модели повзрывались в инвестдомах… =)
                          • Sergiovy
                            16 февраля 2019, 23:27
                            Дмитрий Новиков, инсайд и манипуляции это явно тренд :( в плохом смысле, что например на заре их было мало, а сейчас растут с каждым днем...
                            Но в вашем смысле это конечно не тренд, это просто инструмент для его создания… А дальше просто- есть тренд — есть предположение, что он скорее продолжится, чем сменится. — все. можно торговать…
  • Владислав К.
    15 февраля 2019, 21:07
     А вот комментарий специалиста о физиологической подоплёке такого поведения. Не самое подходящее в тему видео, но среди работ профессора есть оч. хороший анализ поведения людей. https://www.youtube.com/watch?v=1fld-ZEU1r8 
  • stanislav sagaydak
    16 февраля 2019, 09:37
    Суть последних постов автора: вот бился он как рыба об лёд много лет, строил разные модели, торговал системно и бессистемно волой и направлением, а пришёл к тому, что работает только простой спред бид-аск (лесенка в крайнем случае), а больше ничего на рынке нет и быть не может.
    • SergeyJu
      16 февраля 2019, 11:43
      stanislav sagaydak, автор ищет не там, где потерял, а там, где светло. Научники-прикладники  часто так делают, освоил инструмент и ищешь приложение, где именно этот инструмент работает. Но здесь налицо не поиск подходящего приложения, а бой с одним и тем же, вероятно, не подходящим. 
      Мы все знаем, что рынок нестационарен и не нормален. Значит, надо действовать исходя из этого, а не вопреки этому.
      • stanislav sagaydak
        16 февраля 2019, 12:05
        SergeyJu, Это зависит от целей, которые человек ставит перед собой. Если хочешь профессионально стабильно работать на рынке и зарабатывать копейку, поневоле станешь м-мейкером, будешь искать нормальность, если мечтаешь про one good trade, придётся искать ненормальность изобретать новый грааль, хотя как правило это ни к чему приводит. 
        • SergeyJu
          16 февраля 2019, 12:47
          stanislav sagaydak, все ровно не так. Раньше ММ — всегда институционал. Исполнитель — чел на зарплате. Сейчас это поле сузилось, добавились ХФТ. Ни там ни там нет места гауссу или негауссу. Первые экплуатируют свою рыночную позицию (они очень большие), вторые бьются за микросекунды. 
          Чтобы зарабатывать именно на рынке (а не сидеть в профике на хорошей зарплате) надо иметь нестандартный подход и нетривиальные навыки. 
          • stanislav sagaydak
            16 февраля 2019, 16:16
            SergeyJu, Просто Вы ещё не отчаялись, как Дмитрий и продолжаете верить в грааль (нетривиальные навыки).
  • Sergey Pavlov
    16 февраля 2019, 15:56
    Спасибо за инициированное обсуждение, Дмитрий!

    Сразу скажу, что я мало что в этом понимаю и почти ничего не знаю. Поэтому буду рассуждать наивно.

    Прежде всего, давайте договоримся, что мы называем трендами и что понимаем под трендами. Про первую часть легко. Вот видим мы когда цена меняется в какую-то одну сторону прям почти монтонно и вот это мы называем трендом. Но мы понимаем, что этого мало. Поэтому вторая часть — что за этим скрывается. Выше Сергей Юрьевич это отлично определил по матрице переходов. Т.е. тренд это когда вероятности — и ++ становятся больше своих антиподов. Если наоборот — контртренд. Т.е. тренд это вовсе не ненулевое мю в модели ГБД.

    Теперь предположим, что на рынке трендов нет. Это автоматически означает, что на рынке нет и контртрендов. Согласны? Это значит, что перед нами ну прям блуждание, т.е. без памяти. Если оно без памяти, то в нем может быть мю, а может не быть. Если есть мю, то имеет смысл стоять в байнхолде вечно или в селлэндвейте без смены позиции, если ожидаемая доходность хотя бы в теории интересна.

    Итак, что значит, что нет памяти? Значит невозможен прогноз не только достоверный детерминированный, но и статистический прогноз невозможен. Какие остаются варианты для заработка? Индустрия придумывает деривативы… потом деривативы на деривативы и тд… ибо каждый раз очередной дериватив становится без трендов процессом без памяти ну и тд.

    На чем и как можно заработать в деривативе? Через спрэд. Ну и через ликвидность. Если никто в этот дериватив не по рынку заявки не кидает, то на этом не заработать. Так ведь?

    Ну и тогда понятны и логичны рассуждения опционщиков, что на БА заработать нельзя, а на опционах можно. Почему? Потому что это способ как построить свой спрэд (через календарь, через айви-ашви и пр., необязательно же в моменте спрэд бида и аска на одном деривативе с двух сторон). Но важно, что по сути это спрэд в отношении к БА, на котором спрэды сузились до минимальных, а сам БА превратился в блуждание без памяти.

    Но из этого тогда следует, что раз БА без памяти то и в деривативах памяти взяться неоткуда. Т.е. бессмылица всё: и продажа опционов и покупка и всё остальное. Рулят только спрэды, умение их строить, просчитывать риски, т.е. воспроизводить индустрию, суть которой в том, чтобы построить свой обменник.

    Примерно такова ваша логика?
    • bstone
      16 февраля 2019, 19:50
      Sergey Pavlov, все гораздо проще — возьмите ГБД с нулевым мю, настройте графиков и покажите их любому «трейдеру», и он влегкую покажет вам, где там тренд, а где флэт. Но мы-то знаем, что их там нет :)
      • ch5oh
        16 февраля 2019, 20:35

        bstone, я так делал, кстати, Мне даже советов надавали на СЛ как это добро торговать. Кто в аптренде, кто оттолкнулся от поддержки и сейчас пойдет наверх, кто в треугольнике и надо ждать вынос и т.д.

         

        К сожалению, меня это не столько позабавило, сколько повергло в уныние по причине примитивности и нечтожности моих собственных  навыков по выделению трендов из ценовых рядов.

    • ch5oh
      16 февраля 2019, 20:33

      Sergey Pavlov, > "Т.е. тренд это когда вероятности — и ++ становятся больше своих антиподов."

       

      Разрешите возразить? Это называется «персистентный рынок» или «рынок с показателем Херста>0.5». Но это не тренд. Тренд — это все же ненулевое мю. При этом ненулевое мю может быть на любом типе рынка из трех (при любом Херсте).

      • Sergey Pavlov
        17 февраля 2019, 05:33
        ch5oh, можно и с этой стороны зайти.

        Тогда, кмк, надо разделять:
        1. Рынок
        2. Модели рынка

        Ненулевое мю это из модели, а не из рынка, что разумеется не запрещает рынку всё же быть реализацией модели, в которой будущее приращение равно a+s*n, где a это то самое плавающее мю, а n это стандартное нормальное распределение. Тут всё по А. Г. : никуда не деться от квазинормальности или нестационарного Гаусса. Т.е. в основе некого генератора, порождающего рыночные приращения этакий случайным образом плавающий Гаусс влево-вправо (мю) да еще и масштабирующийся (сигма меняется).

        Если пробовать идти не от модели, а от рынка, то имеем следующее. Берем статистику приращений на разных ТФ: от тиков до дней и от 0,01% до 3%. Оказывается, что как по временным ТФ, так и по ренко-ТФ мы получаем одно и то же. Примерно до 15 минут и до 0,5% перед нами контртренд, а потом тренд в смысле вероятностей (частот в данном случае, это же не модель) перехода — и ++ против -+ и +-. Это объективный факт, одинаково свойственный всем ликвидным инструментам на мосбирже, то же самое будет для сп500, валютных пар и тд. Этот факт — практика трендов, суть которых в персистентности.

        Когда мы измерили эти статистики, мы и говорим о трендовости рынка на одних масштабах и контртрендовости на других. Фрактальности в этом смысле нет. Разные рынки на разных масштабах. После этого мы начинаем ковыряться в моделях. Разумеется, мы найдем самые разные модели, способные порождать это явление, но кто реально стоит за рыночные персистентностью на одних и антиперсистентностью на других масштабах — сказать трудно.

        Поэтому для меня утверждение «тренд это ненулевое мю» понятно, но его надо как-то принять, для этого, кмк, требуется разделение рынка на сигнал+шум. Если мы не можем в режиме реального времени разделить их, то непонятно, что дает нам уверенность принять такое утверждение. Другое дело со статистикой персистентности. Она вот она. Измеряешь — получаешь. Никуда от неё не денешься. Правда и вот так в лоб взять заработать на ней очень нелегко. Перевес в матрице переходов что-то типа 501 на 499 вместо желаемого 40 на 60. Кстати, на уровне тиков перевес частот в пользу контртрендовости примерно 0,6 на 0,4. Очень много, но не заработаешь в лоб, ибо надо стоять первым в очереди.

        И последнее. Возможно, меня подводит моя безграмотность и тут дело в том, что смещение вероятностей в матрице переходов достигается только за счет ненулевого мю, т.е. иное невозможно. Если есть смещение вероятностей в пользу ++ и --, то значит за кадром модель с ненулевым мю (он же дрифт, он же смещение и тд). Правда тогда непонятно, чем со стороны модели обеспечивается контртренд=антиперсистентность. Однако, если это так, то относительно исходного топика всё просто: тренды есть, тому есть объективная статистика, а дальше — дело техники. Ну и, если это так, то опять же с точки зрения модельного подхода лучше в практическом смысле того, что расписывает Александр Борисович, я не вижу пока.

        Т.е. в общем есть два подхода:
        1. Решать задачу разладки в рамках кусочной нормальности.
        2. Строить свой обменник через дериватив как бы искусственно расширяя бид-аск спрэд относительно БА, чтобы нарезать как бы безрисковую (в смысле мю в смысле рынка) прибыль.
        • ch5oh
          17 февраля 2019, 10:57

          Sergey Pavlov,

          1. Как уже написал выше, мое скромное имхо состоит в том, что тренд (ака ненулевое мю, ака ненулевое матожидание распределения) и херст (ака персистентность/антиперсистентность, ака смещение вероятностей +±- относительно +-/-+) — это две независимые характеристики рынка.

           

          У Вас может быть персистентный рынок с положительным трендом, может быть персистентный без тренда, может быть антиперсистентный с отрицательным трендом и т.д.

           

          2. Учитывая мою любовь к опционам, очевидно считаю второй подход более рабочим и более эффективным.

          • SergeyJu
            17 февраля 2019, 11:48
            ch5oh, предположим, у нас есть участок ценового ряда, на котором мы все «видим» четкий тренд. Предпожим, мы как-то оценили на этом участке показатель Херста или какую-то иную меру, описывающую… что? На самом деле описывающую некое проявление неслучайности. Будет ли эта оценка смещена в сторону персистентности? Скорее всего — да. Потому что мы в тренде фиксируем «глазами» не одно свойство, а два. Первое — правый край отличается от левого по высоте. Второе — отличие значимо на фоне биений туда-сюда. 
            Поэтому я уверен, что Старченко по большому счету прав. Рынок в некотором фиксированном (не тиковом, понятно) масштабе имеет нестационарную фрактальную размерность. Или по другому. Рынок иногда локально персистентен, а иногда локально антиперсистентен. 
            Я не хочу спорить о качестве инструментария Николая, я не ученик Ширяева и математический  пуризм меня не интересует.
            Меня интересует параметр масштаба. Николай оперировал дневками. Можно считать хоть тиками, вопрос длины окна этой нестационарности. По словам А.Г. среднее время половины рыночного цикла рост или падение падение около 3 дней. С одной стороны, у меня самые короткие трендовые системы держат позу около 2 дней в среднем. С другой, менее быстрые системы также есть. Значит, нестационарность персистентости тоже не имеет характерного временного масштаба? 
            • ch5oh
              17 февраля 2019, 12:07

              SergeyJu, 1. Анализ графика глазами — ерунда. Вот яркий пример:

              smart-lab.ru/blog/461242.php

              Проанализируйте мне пожалуйста эти 3 инструмента и скажите где по Вашему мнению аптренд, даунтренд, боковик. (В том топике даже предлагал прислать файлы с данными для нормального анализа, но никто не заинтересовался.)

               

              2. Моя главная мысль состоит в том, что такие жизненно-важные показатели как Херст или матожидание (тренд) можно измерить только в окне такого размера, что практическая ценность этого измерения становится ничтожной. Для измерения тренда нужно не меньше месяца (если он очень сильный) но скорее ближе к году. Для измерения Херста может быть и года недостаточно.


              Но такие индикаторы будут запаздывать на полпериода и по этой прицине становятся бесполезными на практике.

               

              • SergeyJu
                17 февраля 2019, 12:19
                ch5oh, те 3 графика я увидел и ничего не понял. Поэтому обсуждать не стал. Я такие ряды не умею готовить, мое варево из минуток готовится чуть-чуть иначе. 
                Что касается тренда или херста. Я ни того, ни другого не измеряю и прекрасно понимаю, что имеет место проблема неопределенности. Чем выше точность измерения, тем больше неопределенность места измерения (длина окна растет). 
                Поэтому я считаю неправильные статистики, которые не определяют тренд, не оценивают Херста. Но как-то со всем этим связаны. И окно по возможности маленькое. И у меня нет теории. 
                Поэтому я пытаюсь что-то выразить на пальцах, простое, как мычание. 

                • ch5oh
                  17 февраля 2019, 12:25

                  SergeyJu, =) мы все на рынке мычим как умеем. В этом смысле я такой же обычный  трейдер как и Вы и надежные 120% годовых для меня — первая разумная, но все еще не вполне достижимая цель.

                   

                  Если речь про анализ глазами — картинки инструментов за год без разницы как строить на м1 или на аш1.

                  • SergeyJu
                    17 февраля 2019, 12:29
                    ch5oh, глазами я только мыслю, как и пальцами. А торгую по правилам.
                    Вы опционщик и 120% может быть даже не за год, а за месяц. Самое трудное — не провалить остальные 11 месяцев в году. Эту задачку я не решил, поэтому опцики почти не торгую.
                    • ch5oh
                      17 февраля 2019, 13:16
                      SergeyJu, в теории опцион может сделать +100% к депо за месяц. Но на практике это редко происходит быстрее чем за год.
          • wrmngr
            18 февраля 2019, 01:14
            Дмитрий Новиков, логика рассуждения понятна. И есть ресерчи про репликацию трендследящих алгоритмов лонгвол опционными позициями. Но зачастую в процессе перехода между разными гауссами улыбки появляются и вполне осязаемые необратимые однонаправленные движения. Я бы скорее их называл трендом, а не только (и не столько) участки разбухания волы
              • wrmngr
                18 февраля 2019, 14:06
                Дмитрий Новиков, Не думаю что все нужно впихнуть в одну формулу. Это редкие участки особого режима функционирования рынка, под который пишется своя модель
                  • wrmngr
                    18 февраля 2019, 14:52
                    Дмитрий Новиков, рынок остается там же где и был. Эти участки можно и просто игнорировать, но тогда может быть больно. Их (участки эти) нужно пытаться идентифицировать и использовать с пользой для себя, хотя бы в плане риск-менеджмента
                  • ch5oh
                    18 февраля 2019, 14:53
                    Дмитрий Новиков, =) мы с коллегой wrmngr хотя бы констатируем наличие участков с непонятным очевидно негауссовым режимом. А Вы просто все усредняете, неудобные хвосты отпиливаете — и потом готовы клясться на учебника Шарпа, что «рынок нормален».
                    • bstone
                      18 февраля 2019, 16:26
                      ch5oh, дело в том, что нормальное распределение тоже порождает визуально идентифицируемые тренды. Это всего-лишь отдельные реализации в рамках распределения. То же самое, что и 10 из 10 выпаданий решки — возможный результат, не нарушающий фундаментального распределения исходов.

                      Я думаю, что wrmngr имел в виду именно такие локальные серии. В этом случае и он и Дмитрий правы и говорят об одном и том же.
                      • ch5oh
                        18 февраля 2019, 18:01

                        bstone, совсем не признаю визуальный анализ графиков. Но если речь именно о том, что "случайно возник участок как бы аптренда" — это совсем про другое. Задача стоит именно в поиске и выделении среди шума ненулевого мю.

                         

                        Оговорка: поиск делается в конечном окне какого-то размера. Сдвинув окно мы вполне можем получить совсем другое мю (нулевое или противоположного знака). Математическая проблемка (которую в качестве алаверды закинул любителю задачек Мальчик Buybuy ) состоит в следующем: генерим цены в соответствии с лог-нормальным распределением с известными нам мю и сигмой (к примеру, мю 60% годовых, сигма 30% годовых). Например, делаем это в таймфрейме М1 на интервале календарного времени 1 год.

                         

                        Как глядя на получившуюся траекторию цен получить оценку мю с максимальной точностью в окне анализа минимального размера?

                         

                        =) У Вас, очевидно, есть софт, который может сделать такую симуляцию. Будет крайне интересно обсудить результаты. Так сказать, верифицировать их у независимого Исследователя.

                        • bstone
                          18 февраля 2019, 19:08
                          ch5oh, не не, я живу с тем, что мю оценить никак нельзя, и всегда говорю, что именно с опционами такая «легкая» жизнь возможна, а вы мне не верите :) Так что в поиске мю я вам, увы, не товарищ
                          • ch5oh
                            18 февраля 2019, 19:53

                            bstone, =) не верю (что возможна легкая жизнь).
                            «Суслика видишь? А он есть.»

                             

                            Жаль.

                      • ch5oh
                        18 февраля 2019, 18:03
                        Дмитрий Новиков, поясните Вашу мысль. Синусоида (одна?) — это синусоида. А белый шум-- это, простите, белый шум.
                          • ch5oh
                            18 февраля 2019, 18:27

                            Дмитрий Новиков, можно раскладывать что угодно на что угодно. Можно улыбку на синусы разложить, на полином, представить в виде сплайна, в виде пятипараметрической хитрой функции имени РТС или задавать в табличном виде как делают в некоторых старых софтинах.

                             

                            Я смотрю на улыбку принципиально по-другому и заниматься такой ерундой как "присваивание разным страйкам разных гауссов" заниматься не собираюсь. Если Вы хотите продолжать дискуссию в этих терминах, сразу самоустраняюсь, поскольку сразу считаю Ваше разложение некорректным. И далее по транзитивности считаю ошибочными все выводы, которые Вы сможете из этого «разложения» нафантазировать.

                             

                            При всем уважении.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн