Один из последних постов г-на Шадрина А. (http://smart-lab.ru/blog/312072.php) подтолкнул меня поделиться с уважаемой публикой своим мнением насчет понятия «инвестор» и «спекулянт». Надеюсь, что Александр Шадрин и Василий Олейник тоже присоединятся к этому обсуждению.
Суть инвестиций
Инвесторами называют, как правило, людей/компании, которые выбирают большой или бесконечный торговый период (таймфрейм). То есть они обменивают время удержания позиции на весь возможный рост курса стоимости акции, который может быть, а может и не быть, и будущие дивиденды (часть прибыли компании, выплачиваемая акционерам), которых тоже может не быть.
Как правило, инвестиции требуют диверсификации вложений, тщательный выбор эмитентов с хорошими фундаментальными показателями. Именно на инвесторов ориентированы фундаментальный анализ, стоимостное инвестирование, портфельные методы управления. Общая невысокая доходность инвесторов объясняется тем, что на разовый фантастический взлет одной акции за десятилетие приходится банкротство трех и нулевой прирост у десяти других, которые они также держат в своем портфеле. Именно поэтому среди инвесторов 10% успешных и 90% инвестирующих посредственно или с переменным успехом; кстати, очень похожую картину можно наблюдать практически в любой сфере.
Инвестиционный результат
Еще одна особенность инвестиций – это невозможность предположить, каков будет их прирост во времени. Вполне может получиться, что когда вам понадобятся деньги, допустим через 10 лет, ваших денег окажется меньше, чем было первоначально. Если посмотреть на график американского индекса широкого рынка S&P, который выглядит постоянно растущим, все возможные 10-летние временные периоды принесли бы убыток для 13% инвесторов, то есть для каждого седьмого, а если брать более короткие периоды, то доля проигравших резко возрастет. У самого известного инвестора Уоррена Баффетта были годы, когда стоимость его активов падала почти на 50%. В этом смысле банковский депозит вполне может оказаться более выгодным, чем инвестирование в акции.
Вспоминается интересный факт с островом Манхэттен. В 1626 году этот остров был выкуплен у местных индейцев голландцами за вещи, стоившие тогда примерно 24 доллара. По оценке Университета штата Орегон, эта сумма сегодня эквивалентна 500—700 американским долларам. Нынешняя оценка земель острова составляет ориентировочно 49 миллиардов долларов. Казалось бы – шикарная инвестиция!
Однако, если бы вместо покупки Манхэттена, эти же 24 доллара положить в банк под 7 % годовых, то в настоящее время этот вклад составил бы 4,6 или 10,4 триллионов долларов (берем ежегодную и ежемесячную капитализация процентов), что в 94 раза превышает нынешнюю стоимость всей земли Манхэттена, или в несколько раз превышает стоимость всей земли и всего движимого и недвижимого имущества, находящегося на острове.
Философия инвестиций
Инвестиции не предполагают выход из акции и повторный вход в нее через некоторое время – так можно упустить значительную часть роста.
Главная задача инвестора – оказаться с деньгами на магистральном направлении прогресса общества.
Главная мотивация инвестора – «хочу быть причастным к прогрессу», хочу иметь долю в «Тесле», в «Твиттере», хочу акции производителя солнечных батарей, акции биотехнологических компаний и т.д. Цена при этом не важна (что мы и видим на примере покупок в портфеле Шадрина А.), инвестору вполне можно купить акции, когда их цена бьет рекорды – это лишь подтверждает его правоту, раз акция на максимумах и всем нужна, значит надо покупать дальше.
Получается инвестор, по большому счету, не оперирует понятием «цена». Условно, он не думает, что купить луковицу тюльпана по цене дома — это дорого.
Самую большую прибыль получали поколения людей, инвестирующих сначала в конки (трамвайчики на конной тяге), затем в железные дороги, потом в предприятия, производящие военную продукцию, затем в транснациональные продуктовые корпорации, потом в компьютерные фирмы, затем в интернет-компании, и наконец, в социальные сети. Каждый раз инвесторы доводили ситуацию до абсурдной, когда надувался ценовой пузырь. Именно этим объясняется то, что виртуальная социальная сеть «Фейсбук» стоит дороже реально существующего российского нефтегазового комплекса. С точки зрения инвесторов – это нормальная ситуация, хотя это мало имеет отношения к житейской логике и адекватному восприятию реальности в принципе.
А что же биржевая торговля?
Торговля (спекулятивная купля-продажа акций) предполагает вдумчивый выбор времени для входа и выхода из позиции, и по своей сути является занятием, противоположным инвестициям.
В отличие от инвестиций:
Таким образом, торговля предполагает повторяемость ценовых уровней, спекулянта интересуют ценовые каналы, у верхних границ которого он может продать акции и начать временную игру на понижение.
В отличие от инвестирования торговля — это заработок во времени, и это справедливо для игроков всех таймфреймов, кроме инвесторов с их торговым периодом «вечность».
В отличие от инвестора трейдер — человек торгующий. Он должен зарабатывать запланированную прибыль в определенное время.
Задача спекулянта — иметь деньги практически в любой момент, готовые к выводу с прибылью. Ему не нужно 10 000% годовых за 10 лет, ему нужно 40-80% годовых, и чтобы каждый год можно было их снять и потратить.
Можно представить временную шкалу «торговля-инвестиции». Торговля начинается от среднесрочного таймфрейма (от полугода до года) и развивается до маленьких таймфреймов, где инвестирование заканчивается. Чем меньше ТФ, тем больше торговли (сутью которой является спекуляция) и меньше инвестирования. Наоборот, чем больше ТФ, тем меньше торговли (ну и умения торговать, очевидно) и больше инвестирования.
Таким образом:
А в завершение поста вопрос уважаемым читателям: если бы вам предложили сейчас купить большой ОСТРОВ рядом с Северной Америкой за 24 доллара ИЛИ положить эти 24 доллара на 300 лет в банк под 7% годовых с капитализацией процентов – чтобы вы выбрали?
P.S.Примечание: кстати, банки с такой большой историей есть: Банк Banca Monte dei Paschi di Siena на сегодняшний день является старейшим банком мира. Он был основан в Италии в 1472 году.
Спасибо за внимание.
Василий Олейник
Тимофей Мартынов
LaraM/ЛарисаМорозова/
Приглашаю уважаемых коллег тоже к обсуждению.
Шадрин?!-а Вы читали его первы посты, где он просто с малым количеством текста печатал свои реквизиты банковские и деньги собирал?
Что собираетесь обсуждать? Один деньги слил другой «Мавроди» и что же можем мы от них услышать?
таймфрем должен определятся в зависимости от волантильности инструмента
волатильность будет и на часе, и на дневке, и на недельке)) если вы совсем не гавно торгуете. а вот вы должны решить какое будущее движение вы играете, +5% или +30% от входа
при ошибках убытки фиксю сразу же. Стопов и тейкпрофитов не ставлю и не усредняюсь, а добавляюсь только к профитной позе
соотношение прибыльных и убыточных сделок примерно 65 на 35
т.е. перед заходом в позу определяется вероятность движения цены
вверх и вниз-допустим 70 на 30 что цена пойдет вверх.
но 30% то есть, и они простреливают
100% отрицательное мат.ожидание.
По вашему получается шансов выиграть в казино(нет НДФЛ) больше, чем на бирже.
Баффет тот же всегда инвестировал…
Имея большие денежные лимиты он имел возможность управлять ценообразованием на акциях 2 го и 3 эшелона и вовремя рисовать красивые отчеты и под них привликать следующих клиентов
«Я покупаю акции тех компаний чистая прибыль которых за год превышает по размерам доходность от банковского депозита»
каким образом вы расчет делаете?
У нас фондовый рынок совсем другой нежели в развитых странах
горизонт инвестора ограничен фактом соответствия актива инвестиционной модели. Господин Шадрин мог бы в 1940-м проинвестировать в производителя паравозов и поставить себе искусственный горизонт в 40 лет, до момента выхода на пенсию. Но где будет этот паравоз в 1980-м? Шадрин скажет — так ведь паравозный завод станет выпускать тепловозы и электровозы, да стопудово. Расскажи это инвесторам в Полароид. Очень часто при качественных изменениях в технологиях в лидеры выходят совершенно новые игроки, старые слишком проинвестированы в существующие мощности, традиции, видение и просто недоверие к новинкам, чтобы захватить долю нового рынка.
В конце 19 века в США был сумашедший бум железных дорог и сталелитейных заводов. Более 90% из них не существовали уже через 30 лет. Потом похожая история с автопроизводителями. И уверен что многие из них выглядели инвестиционно привлекательными.
Я к тому, что купил и забыл — это иллюзия для идиотов неспособных принимать сложные решения и перекладывающих отвественность на «рынок», «индекс» и тому подобное.
это были СПЕКУЛЯНТЫ! которые хотели быстрой прибыли, и как всегда потеряли.
знаешь кто взял рост в яху в 64 раза за 8 лет?)) кто сидел в еще двух десятках таких же доткомов, в которых не было прибыли, а стоили они до хрена и которые сгорели в ноль в начале 2000-ых
Но если вы посмотрите на инвестирование с другой стороны, с той где люди инвестируют что бы получить выгоду, то заметите что это совсем не является таким уж бестолковым занятием.
Опять же, остров и процент в банке посчитанные постфактум ни о чем не говорят.
Я к тому, что при оценке проекта, акции, актива куда собираются инвестировать исходят всегда из того какой доход он принесет. А не о том что куплю ка я теслу и буду ее держать до писинения :)
В современном мире слишком много информации, а люди как всегда иррациональны.
И понятия инвестиции и спекуляции столь размыты, что можно спорить вечно.
Что для меня инвестиции? Я покупаю часть бизнеса, вот и вся подоплёка, и я определяю для себя справедливую цену бизнеса по тем или иным фундаментальным показателям (в основном это чистая прибыль и собственный капитал) и смотрю на потенциал роста. Если вдруг акция достигла своей справедливой оценки за неделю — почему я не могу её продать?
Либо у другой акции выше потенциальная доходность, тогда я могу продать менее перспективную акцию, и купить более перспективную.
Инвестор не станет покупать Газпром по 360, или японские акции на максимумах с P/E=100, как часто приводят в пример инвестиций.
Это как раз сделает спекулянт. Спекуляции — это теханализ, торговля на каких-то суждениях которые можно перечислять до бесконечности. Люди ищут закономерности там, где их нет.
Покупайте акцию, как если бы Вы покупали себе ноутбук.
далее ты придумываешь, что покупаешь кусочек бизнеса, хотя очевидно чоэто даже в далеком приближении не так. Все твои попытки вывести справедливую цену заканчивались фейком, в итоге ты постоянно оказываешься с покупками на самых хаях рынка.
именно инвесторы покупали газпром по 360, именно такие как ты, ты же залез в американские аеции вообще не соображая на какую величину они выросли, а они выросли в разы без тебя))).
Вот последние итоги за 2,5 года проекта Разумный инвестор (конечно это очень маленький срок для какого-либо подведения итогов, но всё же).
http://smart-lab.ru/blog/301805.php
Процентов 80 моих инвестиций в плюсе, а там, где были убытки — они довольно незначительные.
Вот тут об этом подробно — http://arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/kniga_ob_investiciyah_i_upravlenii_kapitalom/
Классная книга!
ММВБ может быть и 5000, и это будет дешево. О девальвации рубля не забывайте.
Суть инвестиций в другом — покупка ниже «справедливой цены». Можно сказать, что они купили ниже справедливой цены?
Нет. За сколько балансов они купили акции ВТБ? Какая была ROE у банка? Да она сейчас хуже Сбербанка в 2 раза…
где-то я видел хорошую мысль — что справедливая цена — это дно коррекции, по ней никто не успевает купить, все покупают дороже, вопрос лишь на сколько)))
Я в банки например вообще не лезу, т.к посчитать показатели ЧП, Выручки и проч. мне простому смертному не разбирающемся в Банковском бизнесе очень трудно...
А тот бизнес что я не понимаю, не хочется покупать…
раньше когда я был у другого брокера (называть не буду) года 2 назад еще...
Мне позвонил «консультант» и начал рассказывать про то какая хорошая компания Роснефть, растущий график и т.п...
Я внимательно выслушал и сказал что мне не нравится что у нее много долгов, дороговато по мультипликаторам, мне все равно какой график… На что консультант просто не нашелся что сказать…Тогда цена была что-то около 230р
И да, инвестируя по Шадрину шансы новичка быть в прибыли неимоверно выше нежели он пойдет на форекс или ФОРТС, как бы это не было печально…
В целом, согласна с мнением смартлабовцев (успешных спекулянтов), что инвесторами по-шадрински становятся те, кто не смогли, не научились получать прибыль от активной биржевой торговли.
сильно! Но я не являюсь продажником, я не продаю ножи, мне не нужен дорогой костюм на ТВ.
Ты всегда пишешь про меня, как про Плюшкина, который всё экономит и вкладывает в акции, ты же не знаешь моих расходов, трат, сколько я вывел уже ранее, и моей жизни не знаешь, и не надо тебе это знать. Достаточно публичного проекта Разумный инвестор. Идея простая — показать, что это может сделать любой, инвестиции для простого человека это реально.
В мои планы не входит раскрывать свою личную жизнь. Мне показуха не нужна.
Комментируй по существу темы, не переходи на личности впредь.
ты самый что ни на есть продажник — сначала рекламировал страховки, потом пытался собирать подаяние на свой блог, сейчас пиаришь арсагеру. а работал страховым агентом вроде?
Далее. мол я не знаю сколько ты вывел? извини, но если ты пишешь на смарте что заводишь каждый месяц деньги, то ты лжец, если выводишь и об этом не пишешь.
Далее. идея проекта разумный инвестор — это публичная копилка, а не инвестиции, поскольку как правильно написал Юрий, ты не проходишь ни по одному показателю критерию инвестора.
Далее. Конечно, в твои планы входит раскрывать свою жизнь, ты и в этом врешь. У тебя почти каждый блог со своим фото, ты с удовольствие даешь интервью. так что совет: перестань врать самому себе, а мы тогда не будем обсуждать твои публичные потуги выглядеть лучше чем ты есть.
я никого не пиарил никогда — я просто пишу про свои инвестиции, не более.
я выводил деньги в 2011-2013 гг. Да с лета 2013 только ввожу.
Я не знаю что за критерии Юрия, у куда я не прохожу.
Интервью я дал одно, и оно касалось только темы инвестиций.
Фото свои, больше для стёба.
Краундфандиг, кто хотел тот прислал деньги. 11 человек — 7 тысяч рублей. Больше разговоров про это. Также было 1 раз.
лично у меня за 11 лет торговли фьючами прибыль 50 мл.рублей
при среднем остатке на счете 2 мл. рублей
это инвестор или нет? а ведь выхлоп больше чем от манхеттена))))
По шкале эквити (в отрыве от времени!) — один фиг.
1) Какой-такой банк разрешит гражданину с улицы ежемесячную капитализацию процентов по вкладу в течение 300 лет?! Поищите-ка мне такие условия хотя б в ретроспективе, если уж в сегодняшнем дне примеров не будет! Можно и Banca Monte dei Paschi di Siena в Италии с 1472 году. Заодно погуглите удивительную историю советского наследника дореволюционного вклада в голландском банке, который поломал всю малину. На его наследственном счёте накапитализировалось процентов больше, чем 10 бюджетов Голландии, навскидку. Получил он их?! Вот прямо так в гульденах и отслюнявили? Может, ему было лучше трейдить по примеру дедушки?
2) В истории с Манхэттеном обычно;) приводится пример с размещением осчастливленными индейцами пресловутых 24 баксов в индексном фонде. Сколько миллиардов бакинских рублей имеют индейцы на сегодняшний день по методике Спирина-Баффетта?
3) Баффетт а) любит покупать дёшево, а не на пике; б) контрольным пакетом без налогообложения, а не лотами по 10 акций; в) на чужие деньги; г) без общепринятых процентов за пользование этими деньгами. К вопросу о том, какой обалденный инвестор Баффетт...
4) Разговор о том, кто умнее, инвестор или трейдер, недалёк тем, что узнать ответ можно лет через 80, используя 2 клонов: одного пустить трейдить, а второго — инвестить — результат сравнить, по науке повторить сто раз для достоверности результата. То есть, нам надо 200 клонов… Баффетта… и родиться вместе с ними, чтобы наблюдать за этим процессом, неторопливо покачиваясь в кресле в свеже отремонтированной квартире с видом на новостройки.
Вот после этих слов 100% лучше не спекулировать.
Поймите одну простую вещь: спекулянт торгует либо вообще без рыночного риска, либо он торгует сам рыночный риск.
Играет повторяемость уровней, новости и всякий другой тыканализ только лудоман.
Что такое торговать рыночный риск? Лудоманам, тешащим свою самолюбие, кажется, что это поиск разворотных развратных точек. Мол, поймать экстремум — вот истинное мастерство спекулянта. Это лудомания!
Настоящее мастерство спекулянта торговать вообще без рыночного риска, а если уж выбраны стратегии с рыночным риском, тогда надо стараться заходить так, чтобы как можно быстрее позиция выходила в профит. И не важно где цена была чуть раньше. Пусть даже уже убежала. Это вообще не имеет значения.
Из вашей же статьи исходит образ спекулянта как лудомана.
Вечный контртренд, вечный поиск экстремумов, вечный подбор падающих ножей — это как раз позиция правильного инвестора, а не спекулянта. Почему? Потому что у инвестора не может быть маржинколла и падающий нож — это как раз его (инвестора) неэффективность рынка. То на чём он зарабатывает.
Что, кстати, подтверждают слова Баффетта.
Вы просто говорите умные как бы слова про играть риск, забудьте что риск вообще есть, рынок о вашем риске вообще ничего не знает, качайтесь на его волне.
Vanuta, хорошо. Расшифрую умные слова про риск.
Сидит человек в пункте приёма наличной валюты у населения. Забирает рубли-баксы-евро и тут же закрывает рыночный риск на бирже с выгодой для себя. Он уже в профите в момент совершения сделки. Он спекулянт? Да и практически без рыночного риска.
Другой пример: сидит спекулянт на деске в банке и видит, что кто-то криво котирует опционы. Он понимает, что цена опциона сейчас завышена/занижена. Что это значит? Риск переоценивается/недооценивается. Он собирает позицию и выкупает/продаёт риск.
Следующий пример: сидит спекулянт и ждёт сигнал на фьючах. Для него сигнал — это тот момент, когда в рынке возникает известная ему асимметрия риска.
То есть в точке входа, если он всё правильно сделает, он может либо потерять с меньшей вероятностью равную к профиту сумму, либо с совсем малой вероятностью большую сумму, но вероятность профита очень велика, либо стоп короче, профит дальше. Не суть. Суть в том, что в момент сигнала рынок переоценивает риск для его типа позиции.
Никаких волн рынка, в которые можно попадать я не вижу. Мне лично даже думать про подобные вещи вредно.
Мой мозг лудомана сразу требует дозы и заканчивается это всё жутко.
мы же обсуждаем системный подход. спекулянт ждет торгового преимущества. нафиг думать о каком то риске, а какой-то его сраной ассиметрии — не проще увидеть что прошли АТР вниз, продавец сдох, и покупки увеличиваются и есть все возможности получить процент на отскоке. риск остается прежним — можно получить еще процент вниз. но ты видишь кто играет с тобой в это.
Я думаю дальнейшее обсуждение такого горе «инвестора» бессмысленно
То, что тут по недомыслию называют инвестором — просто недалекий спекулянт, который свое незнание прячет за болтовней о бесконечно большом сроке и фугдаментальной ценности.
Инвестор — если говорить серьезно — это тот, кто вкладывается в бизнес, которым реально будет управлять. Лично или через представителя.
Тупая покупка 3 акций по гроб жизни — не инвестиция, а дурость. На этом в том числе лохов и разводят.
Вопрос не в сумме, даже не в сроке, а в цели вложения средств. Любое вложение, за которым не стоит участие в управлении — спекуляция. И различаются спекуляции их успешностью, не более того.
Но умники не догадываются, что при наличии системной ошибки в расчетах или большого экономического или политического краха, вся эта диверсификация мало что дает.
если бы вам предложили сейчас купить большой ОСТРОВ рядом с Северной Америкой за 24 доллара ИЛИ положить эти 24 доллара на 300 лет в банк под 7% годовых с капитализацией процентов – чтобы вы выбрали?
Я выбрал 7 месяцев назад, оба варианта плюс добавил к ним третий вариант, спекуляции.
Это я понял прочитав Ваш пост
Очень, интересно. Спасибо Вам.
Инвестиции это покупка идей с просчитываемой выгодой, остальное игра, спекуляции.
потому что рост в 64 раза был ОБУСЛОВЛЕН тем что сгинуло несколько 10-ков конкурентов. это невозможно просчитать.