Затянувшийся комментарий на пост "Раскатка западной швали. часть 1. Швейцария."
Начинал писать все как комент, на коммент, на коммент к этому вот сообщению http://smart-lab.ru/blog/289737.php и моему первому комменту http://smart-lab.ru/blog/289532.php#comment4689921, но увлекся и настрочил пару страниц.
Наверняка я об этом пожелею, т.к. все эти околополитические баталии «за жизнь» априори непродуктивны, но, судя по отклику, в том числе и на мой коммент, полезны для рейтинга. Вот доберу до минимума (вроде 20) и отключусь от дискуссии.
Так что, народ, не проходите мимо, кликайте! ;-).
Вкратце в моем посте речь идет в основном о сопоставимости доходов и цен в разных странах по сравнению с РФ. Это отличается от темы исходного топика, кому не интересно, дальше могут не читать. Но иостальные тезисы поста автора я тоже затронул.
Несколько вводных допущений:
— профессия и должность во всех местах сравнимые, меняются работодатели, но обязанности и должности растут эволюционно. Т.е. ЗП грубо за ту же работу, просто с коэффициентом регионов.
— ЗП и прочее — все абсолютно белые.
— ЗП везде уже после налогов с учетом личной ситуации, т.к. в ЕС это сильно зависит от наличия и количества иждивенцев в семье и уровня дахода. Т.е. можно попасть в совокупе на 45%, а можно только на 20%. Берется именно второй вариант, т.к. исходим из ситуации семьи с детьми.
— Свой бизнес не рассматриваю, т.к. такого личного опыта по всем адресам не имею.
Как я и говорил ранее, смотреть на расходы надо от доли дохода, а не по абсолютным цифрам, поэтому и расклад с этим уклоном.
Доходы и расходы беру реальные средние по отрасли/должности/региону на основании своего личного опыта (последние 14лет) и усредненные с учетом информации из разговоров с коллегами в курилке.
Сценарии:
- РФ Москва,
- РФ областной центр в средней полосе,
- Германия,
- Щвейцария
Ограничимся темой жилья и продуктов питания. Я не стал подробно описывать потребительскую корзину, взял сразу итого по разным странам, с учетом, что наполнение этой корзины сравнимо.
Исходим из того, что жилья своего нет и нужно снимать. Покупку я коротко озвучил в комменте выше. И там %-ты играют большую роль, чем цена. К тому же в Швейцарии есть момент, который нетипичен для других стран в части погашения основного долга и сильно нивелирует факт высокой номинальной цены недвиги.
Сравниваем, опять же, относительно идентичные варианты по критерию цена/качество.
Квартира на семью 3-х комнатная 80…90 м2
Изменение курса рубля учтено. Это тоже забавно, в Германии до обвала рубля ЗП была ниже, чем в Москве. Это действительно так. Просьба не удивляться.
Если брать именно Германию, то там не только ЗП, но и цены на все были ниже, чем в Москве по старому курсу 1:40. Качество, при этом, выше. Но это так, ремарка….
Если кто желает проверить уровень цен, загляните на сайты аренды жилья в РФ (например, на портале «из рук в руки») и в Европе (например, immobilienscout24.de, immobilienscout24.ch)
Выводы: из таблицы видно, что если в семье работает только один, то оставшаяся доля дохода в РФ хватает только на поддержание жизни. Любые крупные покупки, отдых и форсмажоры можно себе позволить, только работая вдвоем. Для меня это показатель непосредственно влияющий на воспитание детей и здоровую ситуацию внутри ячейки. Можно, например работать одному и достойно содержать семью. А можно например, обоим, но не с полной занятостью, а 3 или 4 дня в неделю. Условия у работодателя это часто позволяют. И деньги есть, и вроде при деле, и на семью, детей и хобби время остается.
Можно конечно сказать, что в Москве решение есть и оно очевидно, например снять однушку или двушку в районе подальше, питаться попроще. Тогда проценты в первых строках упадут, но даже тут не приблизятся к нижним строкам.
Не говоря уже о том, что сама постановка задачи о равнозначном сравнении цена/качество жизни исказится.
Любителям сказать, а как насчет шавермы (она же денер), в Цюрихе по 20…30 фр. Ответ простой, да есть и такое, для туристов и людей, для кого эти цены норма. Это также как и водка в Москве по 400…500 руб за 50гр. в ресторане соответствующего уровня.
Выбор за Вами покупать это или искать подешевле. В обоих городах всего в квартале от пафоса есть заведения для простых местных обывателей с подъемными ценами, скажем по 5-6 фр за денер. И он такой же, сука, вкусный!
Как я и говорил ранее, в первом комменте и почему вообще влез в эту дискуссию, изначально неверно сравнивать экстремумы и распространять результаты этого сравнения на все сегменты жизни.
А к вопросу о том: что делать и как быть? Автор предлагает снизить численность населения. Возможно… Но вроде то же решение было у гостей из 1941г. Оставить 20-30 млн. на обслугу нефте- и газопроводов, лес валить и хлеб растить и всего делов- то. Все при деле, безработицы никакой, да и думать не сильно надо. (это не наезд, обидеть никого не хочу, просто вспомнилось как пример)
В тоже время возникает вопрос, а как же азиатские страны, там народу тьма, и развиваются, блин, не в пример некоторым. Может не в численности населения проблема, а в чем-то другом, типа в качестве?
Я бы привел такой пример:
Есть у меня коллега в Швейцарии в скромной должности ассистентки отдела. Ей уже в районе 50-ти. Ребенок школу заканчивает, разведенка. Теперь вопрос: что Вы представляете себе о человеке с такой «биографией» в РФ?
Лично из моего опыта в семье и в кругу общения в РФ, за несколькими исключениями, этот человек, типично, уже «на излете». Готовится дотянуть до пенсии и побыстрее запустить чадо в самостоятельное плавание.
Повторюсь, что есть и совершенно другие люди, но, по моему опыту, их в разы меньше.
Вернемся к коллеге. Вижу как-то ее на обеде с учебником иностранного языка (притом, что она как и большинство местных уже говорит на 3-х), задаю вопрос: а что побудило засесть за предмет? Чисто интересно, потому что в отпуск туда собираешься или как? — Ответ: мне нужно повышать свою конкурентоспособность чтобы двигаться дальше, ведь не факт, что через год я не решу двигаться дальше, а еще один ин.яз. в моей области не помешает.
Как по мне, это одна из причин, почему у нас, в РФ, не так как там. Изначально все в голове, пока люди не начнут ответственно относиться к тому, что и как они делают, не будут стараться стать хоть чуть лучше, чем он есть сегодня, ничего не изменится. Появится конкуренция, вырастет общий уровень качества и так по нарастающей. Что и видно по Корее, Сингапуру и другим странам Азии. Не в количестве, наверное все же, дело.
А на тему западло взять денег в долг у амеров и идти к ним в кабалу. А разве сегодня не так все? Мы берем бумагу за невосполнимые ресурсы. Кредитуемся, опять же, у амеров для того чтобы эти ресурсы разрабатывать и платим им еще и % с этого.
Самостоятельно не или почти не развиваясь по другим направлениям. Официально гос. долг низкий. Очень приятно, но ну и что с того? А какая перспектива? Кончатся ископаемые или упадет спрос на них. И все, приехали, дальше что? Ок, вырубим леса, переплавим всю руду, останется хлеб растить и продавать да земли в наем раздавать?.. Но в современной экономике развитых стран доля С/Х это 2-3% ВВП. Даже если мы всю планету накормим, может тогда до 1% мировой экономики и поднимемся. Понятно, что все выше утрировано, но тенденция, имхо, нездоровая.
А можно взять в долг, рассчитав свои возможности и пользуясь сегодняшней низкой «закредитованностью» и направить эти деньги ответственно на достижение стратегических целей, обеспечивающих выживание в будущем. Отдать потом %-ты и долг, а то и самим уже в долг давать начать тем же амерам, да рублями :-).
Не надо смотреть по сторонам и кричать что у других не так. Подумай, что в тебе самом могло бы быть лучше. Чем ты лично обеспечишь свое место под солнцем завтра и послезавтра. И просьба не предлагать тут силовой вариант — отберу у ближнего своего. Он имеет место быть, но за рамками дискуссии. Это применимо как к индивидууму, так и к социуму (РФ).
Все вышесказанное — исключительно личное мнение. Не ставил целью задеть или оскорбить кого-то. Просто увлекся этой «кухонной» политикой и понесло…
ЗЫ: Вообще-то ресурс не об этом и я прихожу сюда исключительно за специфическими знаниями о трейдинге, да и умных людей послушать люблю.
Но, как все уже заметили, плюсики легче срубить на околополитике. Так что велкам.
Комметы пусть будут, реакцию не обещаю.
как говорят евреи: зачем сразу отдавать долги. тянуть надо до последнего. потом банк сам вам предложит скидку на сумму долга )
америкосы хоть и чмо, но тут они красавцы. теперь это не их проблемы по долгу, а проблемы тех кто их кредитовал
Так я давно уже говорю, что если кто США и продался, так это наше правительство с президентом. Это стало очевидно, когда только начали формировать резервный фонд. Его инвестировали в иностранные облигации под низкие проценты. А потом наши компании занимали эти деньги зарубежом по ставке на 4-5 (а то и 7) процентных пункта выше.
У вас всё хреново, у него всё охренено......
истина, как водится, где то посередине. и у каждого своя…
я, конечно, понимаю — обидно, что в россии не производят айфон. но поверьте, айфоны можно собирать где угодно: сегодня — в азии, завтра — в африке. хлеб можно выращивать в только в определенных областях. надеюсь, вы понимаете, что на айфон масло не намажешь. кому-то нравится самсунг, кому-то — айфон, кому-то флай, но все купят хлеб. поэтому, все крупнейшие развитые страны являются крупными производителями сельхозпродукции, и 2% там не пахнет. только на безвозмездную поддержку сельхозпроизводителей правительство сша тратит до 6% бюджета. на ближайшие 5 лет запланировано потратить 956,4 млрд долларов, т.е. в год на с/х они тратят больше, чем доходы бюджета РФ
возможно ты принял поля на отдыхе за брошенные, хотя не знаю.
Последний теплоход Врангеля из Одессы, у поручней стоят двое белогвардейцев. Старший обращаясь в младшему произносит:
«Да-с, поручик, куда пришел большевик, уже больше ничего не растет!»
;-)
www.macdigger.ru/iphone-ipod/sapfirovoe-steklo-dlya-apple-watch-vypuskaetsya-v-rossii.html
Это именно то, что мне импонирует в трейдинге, твой результат = продукт твоей деятельности и стрелку пеерводить не на кого.
А сравнение Запада и РФ было только в ключе, где жить хорошо, исключительно исходя из модели экономики предприятия на примере отдельно взятой ячейки общества. Исключительно в цифрах и БЕЗ ярлыков.
90% всего того что в стране происходит зависит, увы не от черни. Как элита решит, так они и будут жить.
Если, например, в стране Х экономический рост, это не заслуга народа, это заслуга тех кто направил их. Т.е. верхушки.
Тоже самое что ты встал с постели утром, пошел в спортзал и выиграл соревнования по бегу. Это заслуга не ног, а разума. в физическом плане — мозга.
Если не питать иллюзии, то так было есть и всегда будет. Это называется государство. И я сейчас не перекладываю ответственность на других. если человек не из говна сделан, то он добьется успеха и т.д. отдельных индивидуумов мы не рассматриваем, в самой убогой и отсталой стране есть люди которые сквозь толщи говна добиваются успеха. Это исключения. Аля сказок в стиле Стива Джобса сейчас полно. Если не заостряться на личностях конкретных и брать среднее, то картинка другая.
Есть центр, а есть окраина, есть дорогие товары, а есть дешевые. Ватники берут дорогие цены, либероиды дешевые, чтоб каждый смог доказать то что хочет. Один обосрет Щвейцарию, другой обосрет рашку.
Что конкретно по статье. Она полна 50-ти процентной вероятности. Вон там друга встретил, и он что-то сказал, вон там какого-то правильного чувака еще встретил и он еще какую-то хрень наплел. Это увы не доводы вообще. Очередная шлаковая статья. Без фактов, без доводов, без ничего.
Речь как раз о том, чтобы брать не экстремумы, как у автора исходного топика, а показать статистически проверенные цифры, с одной стороны, и оценить, что они значат в плане качества жизни и возможностей с другой.
Т.е. для меня важна именно первая часть поста. Как вариант, примеряйте модель на себя, если наемный сотрудник, (сценарий о собственном бизнесе изначально был мною исключен). Т.е. прикиньте сколько Ваш доход сегодня и что можете себе на это позволить. А потом возьмите и прикиньте все это по ЗП и ценам, пусть даже из интернета с сайтов продовольственных магазинов, сайтов с объявлениями аренды (беря по фото и по ТТХ сравнимые с Вашим сегодняшним жильем условия) и т.д. Я так поступал каждый раз, когда приходилось принимать решение о переезде в новые и часто незнакомые условия. Понятно, что еще идешь на форумы землячеств и трясешь все свои контакты, на вопрос есть кто, кто в теме? Тот же вопрос ЗП обсуждается на собеседовании и желательно понимать и не продешевить! Но база и уровни уже сформированы на основе копания в инете в течении пары недель. Остается уточнить подводные камни у «местных» и дальше все риски за решение уже твои :-).
Вторая часть поста скорее эссе на тему «кто виноват и что делать». Стиль — отчасти ирония, отчасти сарказм, ну и доля провокации и стеба тоже присутствуют.
Судя по комментам, Штирлиц был прав: запоминается именно то, что было сказано под конец ;-)
Но все же прошу учесть, что суть тут в первой части, надеюсь, что она поможет тем, кто задумывается о переезде, сориентироваться и оценить риски. наш девиз: торгуйте от рисков, господа! ;-)
вторая — для плюсиков
Верится с трудом, друзья живут в Женеве, у них примерно столько же метров, но там примерно 150-160к аренда. Я сам рынок тамошней аренды не знаю, но они говорили, что типа удачно отхватили.
Мне просто не очень верится, что цена аренда аналогичной квартиры в Швейцарии и Москве отличается всего на 35%.
Про Германию вопросов нет, похоже на правду. По расходам на еду в DE & CH тоже согласен, про нынешнюю Москву — не знаю цен на еду.
Хотя сейчас табличку снова посмотрел и задумался. 70к = 1к евро? Тогда крутовато за продукты в Германии, мне кажется. Я бы посчитал в районе 600-700.
Пусть будет 150к руб за 80-90м2. даже тут, доля расходов на жилье ниже Москвы, мне не принципиально, важно было донести идею о соотношении цен и доходов.
Но вообще Москва — это зона ценовых аномалий, так я думаю :)
И в Европе всего пара городов из этой категории. Лондон точно, а про Париж не уверен, но где-то он близко там.
Котяра опять же, судя по записям около 100 в месяц
потребляет (еда, наполнитель, лекарства, прививки).
Раньше, будучи студентом кормился на 200 евро в месяц в Германии, и ничего выжил, а еще раньше 200 евро были 400 марками, так это уже серьезная сумма была.
Вообще интересно, в Германии похоже самые низкие цены на еду из всех богатых западноевропейских стран. Никогда не мог понять, как они этого добиваются. Может налоги ниже в этой области, не знаю.
***********
вы проницательны
Сегодня «Дмитрий» со смартлаба дал офигенно интересную ссылку www.reuters.com/investigates/special-report/russia-capitalism-daughters/ после этой ссылки начинаешь думать о том что и как когда всякие его друзья и родственники сидят на государственных бабках и заказах. Что будет дальше с нашей страной если коррупция НА МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОМ УРОВНЕ? Каким образом человек не имеющий достижений занял какой-то пост в МГУ, МГУ таким образом превращается из великого университета в ширпотребное говно (репутация Российского государственного вуза падает на мировом ровне и тп), который через несколько лет будут «делать» небольшие коммерчески вузы. Все государственное — низкого или очень низкого качества посколько они монополисты и монополии эти imho просто развалятся сами собой когдато (при конкуренции развалятся значительно быстрее и это imho хорошо, когда монополий не станет) т.к. они не ремонтируются и не развиваются.