14 июля 2013, 22:02

Долгосрочные стратегии и маржинальная торговля (CFD и ETF)

Почти год не заходил на смарт-лаб :)

Прокомментируйте, пожалуйста, стратегию:

Есть желание откладывать часть денег для долгосрочных инвестиций с горизонтом 10-15-20 лет, благо возраст (23) пока позволяет это делать. Желания спекулировать на краткосрочных колебаниях цен не осталось совсем. Я обленился, кроме того есть другие радости в жизни, кроме сидения днями перед графиками. Но и среднегодовая доходность американского фондового рынка в 6,5 процента с учетом инфляции меня тоже не очень устраивает. Собственно стратегия: купить и держать CFD на индексы Dow Jones Industrial Average, S&P 500 и NASDAQ-100 с плечом 2x или 3x больше ничего не делая, позаботившись лишь о достаточном уровне поддерживающей маржи, чтобы выдерживать периодические медвежьи тренды на рынке. И держать основную часть этой защитной «подушки» не на брокерском счету, где на свободные средства будет начисляться минимальный процент или вообще ничего, а заставлять их работать, вкладывая в ликвидные инструменты с фиксированным доходом. На самом брокерском счету будет достаточно средств, чтобы выдержать максимально возможное падение за день, после чего биржа будет просто закрыта. Когда размер инвестиций будет достаточно большой, планирую перейти на индексные ETF.

Какие у меня остались вопросы:
Как защититься от серьезных падений фондового рынка как, например, в 2009 году?
Какой вы считаете должен быть размер защитной маржи, для того чтобы обеспечить приемлемый уровень риска (в процентах или пунктах)?
На какой уровень годовой доходности возможно ориентироваться? Возможно ли добиться среднегодовой доходности 20-30% с учетом инфляции на протяжении 10 лет?
Возможно ли использовать хеджирование в ситуации роста рисков?
В процессе изучения брокерских предложений столкнулся с т.н. Leveraged ETFs. Работал ли кто-нибудь с ними? В частности я обнаружил что есть, например, 2x S&P 500 фонд. Что будет с таким фондом если S&P упадет, скажем на 800 пунктов?

Буду рад услышать мнение участников, возможно у кого-то есть личный опыт таких инвестиций.

купил и держи долгосрок ETF CFD S&P500 Dow Jones Nasdaq 100

Глеб Меркулов

Москва

341

с 12 августа 2012

46 Комментариев

Антон Денисков (Fry)
14 июля 2013, 22:10
CFD — это самоубийство. Спекульнуть разок другой можно, держать — нельзя.
0
Антон Денисков (Fry)
14 июля 2013, 22:11
Чем вас не устраивают акции? Нафига вам нужны деривативы?
0
- Глеб Меркулов
  14 июля 2013, 22:16
  Fry, собрать S&P 500 самостоятельно будет стоить огромных комиссионных
  0
  - Антон Денисков (Fry)
    14 июля 2013, 22:17
    glebmerkulov, а вы считали доходность на 10-20 бумаг?
    0
    - Антон Денисков (Fry)
      14 июля 2013, 22:19
      Fry, практика управления показывает, что даже если вы умудритесь случайно нарваться на делистинг по одной бумажке, если вы возьмёте хорошие бумаги 5-10-20 штук, вы будете обгонять индекс в 2 раза, а то и больше.
      Хорошие — это те, которые растут, а не те которые дёшевы сейчас на вид =) Вот и всё
      0
      - Глеб Меркулов
        14 июля 2013, 22:28
        Fry, нет, для меня собрать портфель из 10-20 компаний очень дорого, при этом я подразумеваю что покупаться будут не менее 1000 акций чтобы отбить комиссионные. Покупая те же ETF, можно регулярно заходить небольшими инвестициями, менее 200 долларов
        0
        gib
        15 июля 2013, 02:39
        glebmerkulov, вас комиссионные беспокоят или размер необходимых денег для вложения.
        
        Смешно слушать две вещи в одном посте:
        «долгосрочных инвестиций с горизонтом 10-15-20 лет,» и «купить и держать CFD»
        
        cfd — значит кухня. Кухня и 20 лет???
        0
SKYNET_11
14 июля 2013, 22:17
В etf большой процент коррупции. Если вы в позиции, то etf может идти в раскорреляции с рынком чтобы нанести вам убыток. Думаю лучше все же накапливать фючерс чем etf. Фьючерс более прозрачен. etf хоть я ходит якобы за фьючерсом, но кукл пересчитывает etf в свою пользу.
0
- Глеб Меркулов
  14 июля 2013, 22:19
  Nikodim_333, кто?
  0
  - удалено
    15 июля 2013, 00:40
    glebmerkulov, никодим привык называть куклами всех, даже кондуктора в трамвае.
    конкретно в етф есть комиссия, которая каждый день вычитается из стоимости пая. она, конечно, мизерная, но на горизонте 15 лет может составить внушительные 10%.
    0
karapuz
14 июля 2013, 22:27
— непонятно, зачем вам CFD — ведь есть SPY — разве что совсем маленький депозит?

— как защититься от серьезных падений фондового рынка как, например, в 2009 году?
хеджироваться фьючерсом против лонга спайдера или покупать пута (предпочитаю первое, т. к. плохо разбираюсь в опционах)

На какой уровень годовой доходности возможно ориентироваться? Возможно ли добиться среднегодовой доходности 20-30% с учетом инфляции на протяжении 10 лет?

— с вашим вариантом долгосрочного инвестирования в индекс широкого рынка такое возможно только если вы будете грамотно хеджировать или продавать на падениях и откупать дешевле. или брать какой-то леверидж на росте.
то есть вам нужно как-то пропускать коррекции в кэше или становиться на них в шорт, или доливаться после коррекций в лонговую позу… а больше никак такое невозможно.

Возможно ли использовать хеджирование в ситуации роста рисков?
— конечно

В процессе изучения брокерских предложений столкнулся с т.н. Leveraged ETFs. Работал ли кто-нибудь с ними? В частности я обнаружил что есть, например, 2x S&P 500 фонд. Что будет с таким фондом если S&P упадет, скажем на 800 пунктов?
— он упадет на 1600 пунктов, это же очевидно.
больше леверидж — больше рисков.
0
- karapuz
  14 июля 2013, 22:35
  (зы, ну не на 1600 «пунктов», конечно, это же ETF, короче в 2 раза больше S&P500 упадет:)
  0
  - karapuz
    14 июля 2013, 22:40
    (ззы и не попадайте в ментальную ловушку «я держу чего-то там с левериджем 2х и небольшим риском, а остальные средства куда-то там вкладываю» — считайте всегда ваш общий леверидж, и суммарные риски по портфелю, иначе вас порвёт. даже если «ликвидные инструменты с фиксированным доходом» — это трежеря — вы рискуете получать по ним в моменте 20-30% курсовые просадки, что, при наличии mark-to-market, убьет ваши позиции, если ваш леверидж>3 ).
    +2
    - Антон Денисков (Fry)
      14 июля 2013, 22:45
      karapuz, точно! Меня именно так порвало зимой.
      0
    - удалено
      15 июля 2013, 00:48
      karapuz, если он возьмет етф double long на sp и какой-нибудь ust, то депо не порвет, просто на просадке 30% по сипи и 30% на трежерях общая просадка депозита будет такая, что захочется взять оставшиеся крохи и отнести в сбербанк :)
      0
- Глеб Меркулов
  14 июля 2013, 22:37
  karapuz, — он упадет на 1600 пунктов, это же очевидно.
  больше леверидж — больше рисков.
  
  А если сам индекс при этом был на 1500 пунктах? Фонд будет закрыт или они хеджируют свои позиции?
  0
  - Антон Денисков (Fry)
    14 июля 2013, 22:41
    glebmerkulov, они раньше сделают сплит.
    Вообще по условиям они распускаются ниже определённого ОИ
    0
  - karapuz
    14 июля 2013, 22:41
    glebmerkulov, я поправился по поводу падения. правильно все таки не в пунктах считать а в %. он просто будет падать и расти в 2 раза больше S&P.
    
    и — нет, они ничего не хеджируют, если это не заявлено специально. leveraged фонды по умолчанию нужны только для того, чтобы снизить ваши издержки на leverage и всё…
    0
    - Глеб Меркулов
      14 июля 2013, 22:46
      karapuz, я думаю что скорее всего хеджируют, потому что эти фонды ведь можно и вкороткую продавать. Это я поподробнее изучу…
      0
      - karapuz
        14 июля 2013, 22:47
        glebmerkulov, 100% не хеджируют, если не заявлено. вы можете просто посмотреть их динамику. или например динамику short-only фондов. которые в моменте например на 80-90% в просадках все почти ))
        0
      - karapuz
        14 июля 2013, 22:49
        glebmerkulov, а если кто-то хеджирует — то это надо еще разобраться, успешно ли. во всяком случае мне не удалось найти подобное чудо, которое падало бы медленней рынка, а росло бы быстрее)) приходится самому как-то… ))
        
        если найдете такое — скажите))
        0
        Глеб Меркулов
        14 июля 2013, 22:53
        karapuz, не, а мне не нужно чтобы фонд падал быстрее или медленнее рынка, если он повторяет индекс, то логично что он будет следовать за ним почти точно. Главное чтобы после очередного 2009-го он не самоликвидировался а дал возможность пересидеть падение)))
        0
        karapuz
        14 июля 2013, 23:00
        glebmerkulov, они редко закрываются, такие, закрываются когда NAV падает ниже чего-то там (инвесторы бабки когда забирают) так что пересидеть может и получится. но просадки будут такие, что лучше не смотреть на экран… вероятно… )
        0
Антон Денисков (Fry)
14 июля 2013, 22:32
Давайте я попытаюсь объяснить, почему CFD в долгосрок — это зло.
Контрагентом у вас будет «брокер», что бы он вам там не заливал. В этом вся суть CFD.
Если у вас будет профит, рано или поздно(скорее рано) дилеру это надоест. Он обязательно придумает для вас спец.условия, чтобы выдавить вас нафиг. Но обычно даже и этого придумывать не надо. Большинство людей сами делают глупости. Специально для вас на CFD можно своп подключить, цену «отрегулировать», техпроблемы создать. Заставить вас делать активные действия путём штрафов и т.д.

Так что идея избавиться от риска брокера и держать деньги в «надёжном банке» а работать на малую маржу — это замануха.
Реально риск хорошего брокера меньше, чем риск банка =).
0
- Глеб Меркулов
  14 июля 2013, 22:39
  Fry, окей, поэтому я про ETF написал))
  0
  - Антон Денисков (Fry)
    14 июля 2013, 22:43
    glebmerkulov, самый ликвидный SPY. Он же самый вероятный долгожитель. То есть в нём открытый интерес будет долго-долго.
    Но расходы опять же…
    Я всё-таки на акции буду ставить.
    0
    - karapuz
      14 июля 2013, 22:44
      Fry, покупать SPY намного дешевле, чем 500 акций в нужных пропорциях, разумеется. тут даже и сравнивать-то нечего))
      0
      - karapuz
        14 июля 2013, 22:45
        другое дело если вы не хотите повторять индекс а хотите искать какую-то альфу выбирая бумаги. это другой разговор.
        0
        Антон Денисков (Fry)
        14 июля 2013, 22:46
        karapuz, именно
        0
      - Антон Денисков (Fry)
        14 июля 2013, 22:46
        karapuz, да я же выше написал. Нафига 500?
        0
        karapuz
        14 июля 2013, 22:50
        Fry, ну чтоб точно не проиграть индексу, типа.
        0
        Антон Денисков (Fry)
        14 июля 2013, 22:55
        karapuz, это надо ещё постараться (не обогнать индекс =)
        0
        karapuz
        14 июля 2013, 23:02
        Fry, как ни странно, это не сложно (по собственному опыту:)
        stock picking непростая затея… выбираешь выбираешь… в общем например в этом году я его не обгоняю, если бы не было профита от других позиций в совсем других инструментах…
        0
        Антон Денисков (Fry)
        14 июля 2013, 23:52
        karapuz, ещё посмотрим! Год ещё не закончился.
        Пежо, яблоко и прочие ещё могут стрельнуть так, что индекс в линию сожмётся на их фоне ;)
        0
karapuz
14 июля 2013, 23:17
glebmerkulov короче понял я наконец кажется чего вы хотите)
да, нормальная идея с учетом текущего момента. просто купить 2х leveraged ETF на сипи.

но мне кажется, опять же, с учетом текущего момента, лучше тогда входить на какой-нибудь коррекции около 1500. и причем потом не доливаться. чтоб среднюю не портить и риски не растить. ну или доливаться только на коррекциях…

но дело в том, что и тогда считая умеренно-оптимистично сипи 2100 через 5 лет вы получите 80% за весь период + примерно еще 10% через дивиденды, итого +90%, но это будет CAGR 13.7%, а не 20%, как вы хотите…

в общем 20% годовых можно получить только или в 3х leverage или управляя позицией так или иначе…
+1
DeFi Partisan
14 июля 2013, 23:27
Покупать SPY, хеджировать путами или вертикальными пут спредами. Например купил 165 put, продал 160 put.
0
q-trader
14 июля 2013, 23:39
cfd для долгосрока точно не подойдут, поскольку их доходность ниже на размер процентной ставки, поскольку вам всучивают кредит даже если вы без рычага купите. в вашем случае при х2 доходность будет 13% — 2r, где r — проц ставка по кредиту.
на фьючерсах — примерно такая же фигня.
возможно стоит покупать etf, при аптрендах увеличивать позицию покупая фьючерсы, а при обвалах ими же хеджироваться продавая. но это маркет тайминг. не факт что он окупится
0
- q-trader
  14 июля 2013, 23:42
  с двухкратными etf наверно тоже не все так шоколадно. реальная доходность наверно ниже обещанной двойной за счет издержек торговых и управленческих
  0
  - Глеб Меркулов
    14 июля 2013, 23:52
    По вознаграждению управляющим еще не смотрел, по торговым издержек нет – они торгуются без комиссии
    0
- Глеб Меркулов
  14 июля 2013, 23:50
  Да, я смотрел, получается где-то 7.5%
  0
- Антон Денисков (Fry)
  14 июля 2013, 23:53
  q-trader, теоретически есть конторы, которые говорят, что этого не будет, но на практике будет ещё хуже =)
  0
удалено
15 июля 2013, 00:45
CFD не следует использовать, т.к. перенос такой позиции через ночь стоит денег. Вместе с рисками, которые несет позиция, это будет медленная смерть депозита.
Если хочется большой отдачи на маленьком депо, можно использовать leveraged etf's, но из-за их конструкции (поза в основном активе + опционы) они имеют свойство размывать стоимость, за 15 лет это будет очень ощутимо. Тот же DGP против GLD ходит далеко не 2 к 1, на крутых падениях бывает и 2.5 к 1, а растет иногда меньше.
Страховка путами стоит денег, путы надо вовремя перекладывать (хотя бы за пару месяцев), надо знать, когда крыть. В формате «купил и забыл» возьмите в августе золото по 1100 в каком-нибудь тикере типа SGOL, через 15 лет точно не разочаруетесь.
0
gib
15 июля 2013, 02:42
давайте спросим — а какой стартовый капитал?
Какие доливки планируете?
с какой периодичностью? раз в год, в квартал или каждый месяц?
0
Alximik (Игорь Васёв)
15 июля 2013, 03:02
glebmerkulov, если берёте CFD — значит вы на форексе и это уже несерьёзно.
Раз обозначили горизонт в 10-20 лет, тогда открывайте счёт у нормального брокера, покупайте ETF без плечей и с дивидендами (никаких двойных или тройных). Имейте 80%-й запас кэша на случай обвала и докупайтесь на 10-20%-м падении рынка — тогда забудете все проблемы с рынком и долгосрочно выйдете победителем в хорошем плюсе :))
0
anatolyutkin
15 июля 2013, 10:51
Доходность в 20-30% в год на протяжении 10 лет--это супердоходность. И немногие профессионалы такого добиваются. Умерьте аппетиты. Теперь конкретно.

1) CFD--это гигантский (для инвестиций) риск контрагента. Кроме того, там есть куча тонкостей и комиссий, которые направлены против вас. Имхо, для инвестиций не годится. Вы же не хотите на каждом чихе рынка вникать, что там с вариационной маржой и комиссами?

2) LETF--это специфическая вещь. Они теряют на боковиках. То есть если рынок ушел вниз на 20%, а потом поднялся на 25%, тем самым придя на тот же уровень, то ETF (в идеале) также будет на том же уровне, а LETF--будет ниже. Почитайте декларации LETF.

3) Возможно, вам будет интересна так называемая стратегия сохранения капитала. Суть: Вкладываете 100% капитала в облиги. На купоны (возможно, будущие, возможно, уже полученные) покупаете опционов колл на индекс. В принципе, любых, но лучше эту тему изучить. В итоге имеете в самом худшем случае доходность ноль плюс риски облигов. А в среднем опционы отразят инвестиционный рост рынка.

4) Ну и классику не забывайте. Вкладывать по 10% дохода в месяц в акции--это на заявленных вами временах отличная вещь. Когда-то я это описывал: anatoly-utkin.livejournal.com/3331.html
+1