<HELP> for explanation

Рецензии на книги

Рецензии на книги | Правда о "черепахах"

Всем известна история успеха «черепах»: набранные Деннисом люди «с улицы» в течении 1985-1988 годов показывают сумасшедшие доходности:
«Торговые записи показывают, что, например, Джеймс ДиМариа (James DiMaria) заработал в 1985 году 74%, в 1986 — 132%, 1987 — 97% и в 1988 —31%. Выдающийся результат, не так ли? Однако, что более интересно, другие Turtles показали близкие результаты. Поль Рабар (Paul Rabar) принес соответственно 71%, 98%, 90% и 63%, Лиз Чевал (Liz Cheval) — 52%, 135%, 178% и 125%, Джери Паркер (Jerry Park- er) — 129%, 125%, 39% и 49%. И это еще не самые успешные результаты! Куртис Фэйв (Curtis Faith) заработал за четыре с половиной года работы на Денниса 31 млн $. Сам Куртис считал, что его более успешные, ч ем у других Turtles, действия связаны с тем, что по своей молодости, а ему было тогда лишь 19 лет, не испытывал страха.»

В-общем, «картина маслом». Прямо как из советской песни: «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!». Но при внимательном «разборе полетов» выясняется куча «но».

Откуда мы знаем эти цифры? Ну, во-первых, из популярной книги одного из участников Куртиса Фэйва «Путь черепах», об этом же пишет и более независимый исследователь «черепах» Майкл Ковел «Черепахи-трейдеры: легендарная история, ее уроки и результаты». Последняя книга написана с явной симпатией к проекту, но при этом содержит огромное количество статистического материала, на который можно взглянуть и «под другим углом» и этот взгляд, как ни парадоксально, развевает миф абсолютной успешности проекта.

Первое, что выясняется, что цифры приведенные в кавычках, взяты исключительно из записей по обучению, никаких объективных  подтверждений им нет, так как торговля велась на счетах Drexel Fund, который в 1988-м году потерпел крах из-за якобы «неосторожных действий Денниса». Но поверим этим цифрам. И из помесячных цифр, скурупулезно приведенных в книге Ковела, мы увидим, что средняя помесячная просадка счетов с доходностью выше 100% в год составила 44%. Но об этом скромно умалчивается.

Интересен факт распределения денег Деннисом, приводимый в той же книге Ковела. В «любимчиках» Денниса (а «любимчики», согласно книге, получают на счет больше средств) ходят ученики, которые дают бОльшую доходность, не взирая на риски. В «любимчиках» те же Чивал и Фэйв, а вот осторожный Джери Паркер совсем не получает дополнительных денег и покидает «школу» досрочно. К истории Джери Паркера, как самого успешного из «черепах», мы еще вернемся ниже. А сейчас зададим себе вопрос: не в этом ли кроется причина того, что после краха Drexel Fund Деннис еще дважды берется за управление хэдж-фондами и оба раза терпит крах? Лично я отвечаю – ДА.

Поэтому интересна судьба «черепах» после проекта. Согласно книги Куртиса Фэйва все решившие дальше торговать «черепахи» были успешны и заработав кучу денег, большинство из них ушло с рынка. Ковел более объективен и беспристрастен и из его данных есть четкие три группы:

Часть «черепах» заработала деньги (от миллиона до двух миллионов долларов) и ушла с рынка. Вторая часть сначала заработала, потом все проиграла и тоже ушла с рынка. Согласно Ковелу, Фейв именно в этой группе и испытывал большие финансовые проблемы, из-за которых впал в депрессию, но написал талантливый рекламный буклет (определение – мое, Ковел пишет «книга») и заработал на этом кучу денег, решив свои финансовые проблемы. Примечателен факт, что в ряде интервью Фэйв обвинял Ковела в клевете в отношении него, но ни об одном судебном процессе ничего не слышно. И наконец к третьей группе принадлежат успешные «долгожители»- управляющие мультимиллионными фондами Паркер, Чивал и партнер Денниса Экхард.

Интересна история Паркера. Согласно Ковелу, между ним и Деннисом «пробежала черная кошка» из-за политических разногласий: Паркер – религиозный правоконсерватор, а Деннис – атеист-леволиберал. Но в то же время, анализируя результаты Паркера из книги Ковела, мы видим, что у него один из самых низких рисков среди «черепах», но при этом Деннис демонстративно обходит его стороной при увеличении средств под управлением. 

И что мы видим после обучения? Паркер не торгует на личном счете, а организует хэдж-фонд в американской глубинке. У этого фонда двузначные доходности в месяц крайне редки, зато и просадки уже не превосходят 15%. Согласно независимой статистике, в этом фонде в 2009-м году больше 1,5 млрд. долларов. Я не поленился и нашел в интернете помесячные результаты фонда Паркера в 2000-2009-м годах. Что получилось? 8% годовых с помесячной просадкой 12%, два убыточных года. По-моему, блестящий результат, если учесть, что в этот период было два кризиса – 2000 и 2008 годов. Даже фонд Баффета в конце 2009-го года в минусе по отношению к началу 2000-го. Но боюсь он разочарует тех, кто пришел на рынок, «чтоб разогнать 100 тыс. руб. до миллиона долларов». Пример Паркера показывает, что путь к успеху лежал через творческую переработку того, что дал Деннис, причем переработку в сторону ограничения рисков, потому что сам Паркер, несмотря на закрытость, в немногочисленных интервью говорит о том, что управление фондом основано на постоянной модификации торговых алгоритмов, первоосновой которых были именно идеи Денниса.
 
Несколько иная история Чивал. Прилежная ученица, «любимица» Денниса. Вначале своей карьеры «верная продолжательница его дела»:
 
«Ему оппонирует Лиз Чевал, принадлежащая к наиболее агрессивному крылу Turtles (она умудрилась за 7 лет торговли увеличить капитал в 63 раза!): «В основе концепции, которая делает приемлемой торговлю при высокой волатильности, лежит убеждение, что при наличии выигрышной стратегии агрессивная торговля увеличивает доход. В любой игре, если вы знаете, что выигрываете, естественно увеличивать ставки настолько, насколько это только возможно. То же самое является истинной и для торговли, если вы имеете обоснованное положительное ожидание прибыли. Единственное различие состоит в том, что агрессивность при торговле ограничена двумя факторами: Необходимо сохранять капитал во время убыточных периодов для того, чтобы оставаться в игре до тех пор, пока не начнется прибыльный период. Необходимо иметь твердость духа для того, чтобы продолжать играть».
Однако чтобы кататься на «американских горках» вместе с Лизой, инвестор должен иметь железные нервы. Максимальный провал ее счета составил –45 % в 1985 году, правда, восстановление счета было поистине драматическим: в течение следующих 4 месяцев прибыль составила 435 %. Ситуация повторилась в 1989, когда за провалом в –42% последовал рост счета в 300%.
Как признает сама Чевал: «Подход EMC (фирма Чевал) к торговле — не для слабонервных. Потеря 25 –30 % счета для большинства инвесторов не является «незначительным колебанием внутри принятой торговой модели». Долгосрочные цели не могут быть достигнуты, если инвестор не может выдержать давления и выходит из торговли слишком рано. Вот почему одним из параметров моей модели является двухлетний период торговли для получения оптимальных результатов».

Все так, но это относится к Чивал конца 80-х-начала 90-х. В те же 2000-е она резко «умеряет пыл» (может и гораздо раньше, но я «глубже не копал») и теперь ее фонд демонстрирует помесячные просадки не более 20%, а доходность на уровне того же фонда Паркера, хотя ее фонд в несколько раз меньше. Хуже, чем у Паркера, но, по моему мнению, тоже блестяще. И опять не то, что ждут от рынка новички, думающие, что это «машинка для печатания денег»

Как ни парадоксально, но тем же путем снижения рисков после краха Drexel Fund идет и партнер Денниса Экхард. К сожалению, его историю я в 2000-х не отследил, но в открытых источниках мы находим следующее:
« После роспуска Drexel Fund Экхард основал собственную фирму ETC (Eckhardt Trading Company), которая весьма успешно действует под его руководством и по сей день. Если взять его трейдерскую карьеру с января 1985 по октябрь 2000 года, то его средний годовой доход составляет 29%, что автоматически делает его одним из самых удачливых трейдеров в истории.»
И снова мы видим историю успеха, заключающуюся не в трехзначных цифрах годовой доходности.

Показательно, не правда ли? Но у моей «сказки» есть и другой «намек»: давайте задумается над вопросом, почему в многочисленных статьях о «черепахах» упор делается на цифрах, приведенных мной во втором абзаце? А ответ то прост – Вам «впаривают» «историю успеха» для «развода на бабки». Почему? Деньги, господа, деньги. Комиссия брокера, слив депозита на «кухне» и т. д… Этого не будет? Ну еще раз внимательно посмотрите на историю самого Денниса. Хотя… Конечно есть примеры и тех «черепах», кто вовремя остановился.

Оригинал статьи здесь 
 

Кто не рискует тот не пьет шампанского
но если хотите пить шампанское всегда уменьшайте риск
Около биржевая индустрия использует любой пример для заманивания свежего мяса.Статья +++++
+++
а мне кажется история черепах, она не совсем про «бешенные проценты» и прочее. если глубже копать. проценты, это то что лежит на поверхности и интересно людям склонным к лудомании.

спор основателей черепашек был о том, что «трейдингу можно научить». и с этой точки зрения, опыт черепах — положителен.
HideYourRichess,
«трейдингу можно научить»
пмсм этот вывод неверен.

трейдингу можно научиться… некоторым;)
при внешнем сходстве, огромная смысловая разница.
подробнее см. последние посты Гугенота
Гагарин, это само собою, черепахи прошли предварительный отбор. правда не на трейдерские способности, а вообще на «ум».
HideYourRichess,

Ну, как раз, доля оставшихся в трейдинге в 2000-е, очень мала.
А. Г., вы же конечно тестили их стратегию, не знаю как у вас а у меня она дает огромные просадки и не пригодна к торговле?
KukloVar,

Нет, не тестил. У меня сразу был подход — искать свое.
А. Г., подскажите, при тестировании вы используете время как константу или меняете, я вот что имею ввиду например в 1минуте 60сек, но можно принять что в минуте например 33 сек, в часе например 13 минут в торговый день совместить с лунным днем?
спасибо
Барсуков Андрей,

Нет, так не меняю. Используются два принципа разбиения временного ряда
— равные промежутки времени;
— движение на текущая «волатильность»*k (k-константа).
А. Г., люди ушли богатыми. не баффетами, но на хлеб с маслом заработали. насколько я понил, пирожки на улице не кто из них не торгует.

на сколько я понимаю, в активном трейдинге долго мало кто живет, тут год за три.
HideYourRichess,

Согласно Ковелу, богатыми с рынка стали далеко не все и даже не половина. Ну а пирожками на улице в США люди с высшим образованием торгуют крайне редко.
А. Г., :) черепашки не такие уж и образованные.
HideYourRichess,

Ну продавцов пирожков среди них не было :)
HideYourRichess, абсолютно верно! Для полноты счастья можно рядом с цифрами в кавычках привести цифры обычных трейдеров, мяса, не прошедшего обучения. Тогда эти цифры будут что-то значить.
Spekyl, форекс-конторы нам дают такие цифры ;)
отличная статья!
основной вывод — не гонись за трехзначной доходностью, лучше позаботься о минимизации просадок до приемлемого уровня
С 1984 года американский рынок рост небывалыми темпами, такая рыночная стадия просто была, любые методики основанные на принципе «купил и держи», с практически любым риск-менеджментом работали на ура, даже октябрь 1987 года мало повлиял на такую простую стратегию. Сейчас же мы видим совсем другую рыночную стадию, больше похожую на депрессию 1970-х годов.
avatar

Merval

Merval, да, они использавали трендовый пробойный метод и умели держать позу до конца тренда, что перекрывало убытки на просадках. Как только рынок изменился, так не перестроившиеся трейдеры выбыли из игры, включая Денниса.
Примерно что случилось с торговцами нефти в прощлом году и золота в этом. Старики или выбывают или уходят на пенсию со смненой рынка и поколений торговцев.
Друзья, ну вы путаете стратегию работы с крупным капиталом и стратегию работы на личном счете (спекулятивном).
Для размещения крупного капитала нужна хотябы просчитаная ликвидность того или иного рынка как для ввода денег так и для вывода. И когда трейдер разобрался основательно во всех тонкостях строения мировой экономики. конечно же у него возникает нормальное желание перейти на более крупный объем и в более изощренную игру. Он открывает Хэдж Фонд
то что касается спекулятивного счета, то на нем действительно возможна огромная доходность, ибо и огромный выбор торгуемых инструментов и ликвидность на них влегкую позволяют переварить его мелкие деньги. Но и риск намного выше, так устроен рынок!
В нашем проекте Live Trading Room мы специально ввели торговлю небольшими лотами до 10 контрактов с целью показать что реально при наличии опыта и понимании рынка на небольшом объеме делать 100% и выше. Даже в сегодняшнем непредсказуемом роботизированом рынке. А для того чтобы еще более усложнить задачу мы зарегистрировали этот счет на мировом кубке трейдеров www.robbinstrading.com/world_cup_championship/ где комиссия на один контракт составляет в районе 14 долларов!!! каково? Всю торговлю с этого счета мы транслируем в онлайн доступе правда за деньги. Так что теперь каждый сможет развеять свои сомнения. и сравнить реальный мир торгов с тем обучением и книгами которые вы получаете и читаете.
Всем профитов!!!
Дмитрий Стецко,

По английски пишется Faith и потому возможны разные варианты транскрипции для -th. Что касается второй книги, то я как раз ее упоминаю и беру из нее часть фактов.
avatar

А. Г.

Я бы вложился поровну в каждого из «черепах», жаль что в 83 ничего о них не знал, потому что мне было 7 лет. Компов не было дома ни у кого, ни интернета, ни социальных сетей.
Главную-то идею так никто и не ухватил — чтобы зарабатывать на рынках — не нужно делать прогнозы, или знать куда пойдет цена, нужна прибыльная торговая система, железная дисциплина и стальные яйца, придерживаться этой торговой системы многие годы. У трендовых торговых систем бывают полосы убыточных месяцев и даже лет. Попробуйте-ка поторгуйте хотя бы месяца 3 так не вылезая из лосей. Хватит у вас выдержки и терпения, созерцать минуса и не отклонятся от торговой системы или не забросить ее в топку? Вряд ли.
avatar

R0land

Дмитрий Стецко, Дим, я сам себя кормлю с 16 лет, еще жену и сына ) так что не беспокойся, оголодаешь- заходи в гости) и тебя накормим ))
Полезная и познавательная статья. Спасибо!
avatar

Kreuz

А мне вобще кажется что все эти черепахи были открытой пиар акцией его фонда, может они и не торговали вовсе…
avatar

Cucuruzo

Cucuruzo,

Деннис не делал пиар, вся история, как история успеха, начинает раскручиваться через несколько лет после краха Drexel Fund.
Я тестирую черепахи. Могу сказать уверенно. Просадка в 50 % счета — это норма для стратегии. С октября 2012 года вы бы на ней не заработали на РАШКЕ и ушли бы минус 40%. Американские фьючерсы по ней не работают, так как в штатах они очень популярны, и поэтому не работают. Этой стратегией можно торговать сейчас фNIKKEI, (не е-мини). Вообщем успех стратегии напрямую зависит от инструмента (его недельной волатильности.)
avatar

robotex

robotex, аналогичные выводы сделал
Поддерживаю. Черепахи-трейдеры — отличная книга, которая рассказывает о всей истории черепах (что было с черепахами, и как уходили с рынка). Для общего образования стоит почитать.
avatar

Genri

Этот эксперимент был пивотным для индустрии фьючерсов не только самим фактом рождения и результатами.
Лучшие трейдеры хэдж-фондов следущего поколения были воспитанны теми черепашками, что выжили.
Воспитание трейдеров, которыми не рождаются, — эта идея была революционной для того времени. Считается, что сама идея породила целое поколение более смелых основателей хэдж-фондов, делающих ставку на талант трейдеров в команде.
Что в свою очередь привело к выходу индустрии хэждей из закрытого элитного клана в люди и триллионные пенсионные фонды.
Так что у нас вес придается не факту эксперимента. А считается вехой и стартом новой эпохи в индустрии фьючерсов.
EStrader,

Это трудный вопрос кто кем воспитан. Сорос, классика хэдж-фондов, был и до «черепашек», Саймонс никогда не упоминал в качестве «вдохновителей». А начало «раскрутки» с «Магов...» Швагера шло именно «под соусом»: «на рынке может много заработать любой человек „с улицы“». В этом же «русле» написана и книга Фэйса (я учёл замечание о транскрипции выше). Сейчас в России «черепахи» подаются в том же «тренде», что и у Швагера.
А. Г., да, не спорю, что отдельные потом раскручивали (у нас. Про ваших — без комментариев, так как бездумный плагиат бесполезно комментровать).
Просто отдельные последователи Денниса с Экхартом, что преуспели и в книги не попали, у нас ставятся выше тех, о ком понаписанно. Их Фэжд фонды считаются лучшими. Не только по показателям стабильной доходности, но и по качеству их трейдеров. В тех штатах, ксати, где уважают приватность, что НЕ Чикаго с Нью-Йорком.
Соросу крупно повезло, что его риск не повернулся в другую сторону. Здесь трудно судить о качестве трейда, когда результат ОДНОГО ослепляет и затмевает сотню других.
EStrader,

Ну про Паркера, как успешного управляющего, я упомянул. И о нем как раз у Ковела очень много. А вот это я не понял:

"(у нас. Про ваших — без комментариев, так как бездумный плагиат бесполезно комментровать)."

Все, что не в кавычках в статье — это мой авторский текст, никакого плагиата. А в кавычках я цитирую другие статьи. Да, большинство выводов я делал на основе цифр из книги Ковела (о чем и пишу вначале), современную историю брал с сайтов Паркера и Чивал. Книгу Фэйса я читал «по диагонали», так как в цифровом плане она на порядок уступает книге Ковела, а пространные воспоминания участника событий, не относящиеся к торговле, меня мало интересовали.
А. Г., да, поэтому и продолжила тему, что было упоминание про Пракера.
А плагиат имела ввиду не Вас, а псевдо-трейдеров-конкурсантов, мнящих себя Деннисами и называющих своих мошек-последователей черепахами.
EStrader,

А, я понял, «у нас» — это где-то «за бугром», а «у ваших» — это в России. Ну тогда Вы просто не в курсе про Россию. В России нет и не было «плагиата черепашек». Иногда так называют слушателей разных семинаров, но речи о том, чтобы кто-то давал свои деньги или деньги клиентов на доверительном управление в управление таким «студентам» и смотрел за ними 4 года не идет. Есть схемы а-ля проп-трейдинг, но не более того.

Я же писал о другом — о пропаганде истории успеха «черепашек» в рунете. А это до недавнего времени книга Швагера, пара переводов аналогичных статей с теми же фактами из трейдерских англоязычных журналов и их авторские русскоязычные пересказы. С момента выхода книги Фэйса, активно «сдобрили» те же материалы фактами из нее. Больше ничего нет, ни попыток в точности повторить эксперимент Денниса, ни популярных материалов с глубоким всесторонним анализом темы, про который Вы упомянули.

Но я подозреваю, что и Ваши выводы и «у вас» не печатаются на страницах Уолл-стрит :).
А. Г., она про Майтрейда и его учеников, которых он называет черепашками
Palmonk,

Ну в данном примере общего очень мало, можно сказать, что кроме самообзывания и нет ничего общего.
А. Г., дык никто и не говорит что есть ))
во втором абзаце нет ни одной цифры
avatar

Renat1

Renat1,
Второй абзац — это первый в кавычках в тексте. Он начинается с «красной строки», просто этого не сделать в редакторе движка.
отличная статья, спасибо, раскрывает суть стратегии, с которой если не начинает, то сталкивается почти каждый системщик (ну или с ее модификациями типа всевозможных прайсченелов, каналов Дончиана и т.п.).
как всегда, поражает глубина проработки материала
avatar

backUp

backUp,

Спасибо на добром слове, но как раз о стратегии «черепах» я не сказал ничего, кроме параметров их результатов в разрезе доходности и риска. Речь только о том, что всех «черепах», кто радикально не уменьшил доходность и риск по сравнению с тем, как их учил Деннис, «вынесло с рынка». Кого то по «тейк-профиту», кого то по «стоп лоссу».
Вот тут проводились тесты системы черепах smart-lab.ru/blog/72950.php
avatar

Михаил

Полностью с Вами согласен!!! но есть одно но) Когда речь идет о больших деньгах, то действительно зарабатывая да же 5% в год это уже хорошо!!! Но когда речь идет о небольших суммах, то 5% от них это конечно же смешнее смешного)), но депо с маленькой суммой имеет, огромное преимущество, над большим, сам по себе маленький депо это уже маленький риск))ну и понятно, что если мы сравним огромный горный самосвал и мотоцикл, то сразу становиться понятно, что мотоцикл в принципе может проехать везде, в отличии от самосвала)), то есть маленький счет дает нам возможность совершать сделки там где большому счету просто не чего делать, а для маленького счета это уже % а для большого это риски)))Так что единственное, что хочу сказать, заработать на маленьком счете стони% это реально и люди это буду делать всегда, но вот со 100$ заработать мильон доларс))) это уже да же выше понятия случайности, это надо быть не профи своего дела, а профи в 1000 степени и в такой же степени удачливым человеком!!! что в принципе для 99,999 % людей не возможно!!, но 0.001% остается, значит один из 1000 и раз в 100 лет такое сделает))))и все брокеры сразу возьмут такой пример на первую страницу своего рекламного буклета)))
avatar

SMA

SMA,

Со всем согласен, кроме одного. Для разгона даже 1000$ долларов до миллиона за короткий срок профи быть вообще не надо — это на 200% удача и только она.
А. Г., да с этим не поспоришь:)
avatar

SMA


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP