<HELP> for explanation

Рынок | Забудьте об инвестициях на рын акций!

Многоуважаемый Spydell ночами не спит, продолжая разоблачать мировую закулису. Вот его очередное творение:


Потерянные десятилетия. Инвестиции в рынок акций? Забыть!
Вопреки расхожему мнению, что долгосрочные инвестиции в акции приносят прибыль — на самом деле это не так. Но следует точно определить период, границы. После удачного входа на самых низах и при условии устойчивого восстановления экономики действительно можно получить доходность, равную 15-20% годовых, что само по себе уникально, и на это могут рассчитывать единицы. Основная масса всегда получает убытки. После взрыва пузыря немного иная динамика. Обычно речь идет о потерянном десятилетии, когда темпы роста доходности инвестиций в акциях не то, чтобы соответствуют инфляции в экономике, а роста фактически и нет никакого. Например те, кто купил индекс S&P на излете в 2000 году сейчас потерял не менее 34% от своих инвестиции в реальном выражении, т.е. с учетом инфляции. И это тогда, когда в номинальном выражении рынки недалеко от хаев.

инвестирование в акции

На графике сравнение с Великой Депрессией и пузырем в Японии. Пока выглядим лучше, чем два предыдущем пузыря, но целиком и полностью на эмиссионной накачке. Т.е. в долгосрочном плане рынок может еще долго колебаться в пределах 1000-1600 пунктов, но с учетом инфляции нисходящий тренд может преобладать.

Стратегия Buy and hold, которую так рекламируют инвест и брокерские дома, по сути убыточна. Она работает только на низкой базе, либо на рынках, которые только зарождаются. Да, те, кто купил Лукойл, Сбербанк и Газпром 10 лет назад неплохо заработали, когда российский рынок только зарождался, был тотально недоинвестирован, но теперь они могут забыть об этом навсегда. Такого больше не будет никогда ))

В развитых рынках стратегия «Buy and hold» вымерла окончательно, на развивающихся почти. По крайней мере в голубых фишках долгосрочникам ловить нечего. Если рынок превысит хаи 2008 года, то с учетом инфляции они потеряют, либо в лучшем случае компенсируют инфляцию. Сейчас российский рынок ниже уровней закрытия 2010 года. Для того, чтобы к концу года он мог соответствовать инфляции в экономике, то ММВБ должен вырасти до 1840-1850, что в принципе реально, но при условии, что у человека достаточно крепкие яйца для того, чтобы выдержать просадку и достаточно денег для того, чтобы иметь возможность докупиться на коррекции и не снимать деньги со счета.

Однако, по классике жанра многие долгосрочники, которые покупали рынок с 2005 по 2008 год вышли по самым лоям на пике кризиса в 2008-2009 и только после того, как они вышли, то рынок пошел вверх )) Многие не вытерпели чрезмерно пессимистичного информационного фона и нахождения рынка на лоях в течение ПОЛУГОДА! Дотерпеть до текущих уровней из «старичков» смогли единицы. И что они получили? Сожженные нервы, возможности и убыток по счету.

Я к тому, что если кто-то приходит на рынок или решил сделать инвестицию, то забудь те об этом навсегда. Инвестиций не существует в новой реальности. Существуют краткосрочные спекуляции, либо инвестиции с целью покупки бизнеса, инвестиции в реальный сектор. Так что долгосрочные бычки могут быть подвержены «анальной каре» со стороны мировых кукловодов ))) Рынки очень долгое время могут ходить в широком боковике, как показано на графике. Чтобы получить свою прибыль? Люди столько не живут, ожидая, когда же мировые рынки нащупают почву под ногами и мощный драйвер для роста, как развитые рынки в 80-90х годах и развивающиеся в 2000-х. Это может быть через год, 5 лет, 15 лет, а может и никогда ))

Так что работа на волатильности. Фондовый рынок для профессионалов. Дилетантов резали всегда, столетиями, а сейчас особенно жестоко. Аккуратно с этим! ))

Ну и главный график.
Скорректированный на инфляцию Dow
С учетом инфляции Dow. Взрывной рост с 45 по 70 за счет восстановления после Второй Мировой, после Великой Депрессии, низкая база, развитие сектора услуг, формирование новых сегментов спроса в промышленности (зарождались новые товары — техника, бытовая техника и т.д.), спрос на авто и прочие товары длительного пользования.

Стагнация, точнее снижение почти 15 лет.

С 85 по 2000 рост за счет кредитной экспансии, превышение расходов над доходами, взрывной рост ИТ сектора и т.д.

Стагнация 11 лет. Ну так что ждем? )) Какая база под рост будет то? Подумали об этом? Я думаю нет, никто об этом пока не думает.
 

круто в воскресенье с утра почитать о том что у инвесторов нет шансов
avatar

Karbyshev

а вообще без армагедонов действительно не нажить, только те кто смог купить в 2009 заработали… хочется повторить, надеюсь ума и сил хватит сохранить кэш неосвоенным
avatar

Karbyshev

Банки копят кэщ, видать хотят еще поучаствовать в «пердухе» )))
1. интересен также индекс DOW, выраженный в ценах на золото.
2. график №2 очень любопытен с точки зрения фаз рынка.
3. вообще, с основной мыслью согласен. Я придерживаюсь такого мнения: неискушенный инвестор может заработать на фондовом рынке только лишь в случае везения. Вероятность этого везения не так уж мала. Но инвестор, заработав на рынке, никогда не поймет, что ему повезло.
4. стоит понимать, что все приведенные выше размышления опираются на диверсифицированный индекс акций. Если умудриться выбрать правильную бумагу, или портфель, то динамика может быть существенно лучше индекса.
В ценах на золото смотрел. Любопытно. Четко показывает периоды эйфории и отвращения от акций. Сейчас как раз отвращение, судя по динамике металлов и акций.

Фазы рынка, кстати, довольно четко коррелируют с экономическим развитием и новая фаза роста всегда происходит после какого-то глобального события. Вывод: ждем, либо прорывной идеи в реальной экономике, либо армагедона и низкой точки отсчета для экономики, как в 45 ))
надо понимать, что если доу в золоте сейчас низкий, впереди нас ждет взлет рынка акций и падение золота?:) Или просто падение золота?:))
Вопрос в том, через сколько закончится этот суперцикл? Обычно длятся от 15 до 20 лет.
если вы гадаете и не знаете когда закончаться ваши выдуманные суперциклы, то как же вы принимать будете решение, что вам делать в моменте. Покупать или продавать.
Талеб писал как выбирать такие бумажки и инвестировать в них
Примерно на вот такие же размышления я опирался, когда спорил с Данкевичем в Героях Открытых Рынков об утопичности инвестирования
Ну для брокеров это было основным аргументом для привлечения народа в рынок. Они показывали график. Говорили, что если бы вы здесь вошли, то получили бы 1000% и еще, что рынки всегда растут. Да, росли 8 лет )) От низкой базы только. Вопрос в том, насколько вырастут от текущих и на сколько вырастет инфляция
от низкой базы… т.е. на тренде мы не входим? Получается ловля дна только?
Противоречение трендовой торговле и методам Марта!
Период инвестирования ведь тоже мб разный. Поймать коррекцию к сниженю процентов на 50% тоже неплохо
Ну вот Данкевич так и говорил
Давайте говорить о ином (Тимофей в т.ч.)
Называть инвесторами тех, кто не вкладывает в «первичные» размещения акций, которые ВОЗМОЖНО пойдут не в карман а на развитие уже существующего — ЭТО ОДНО.
Торговать на рынке акциями — это второе, но ОДНОЗНАЧНО ничего не приносящее никому. Потому, что потеря одного равна приобретению другого за минусом брокера…
А если ещё и фьчи, оционы и спреы торгуем — то надо ПРЯМО ГОВОРИТЬ: Я ТУПО СПЕКУЛЯНТ! Я ничего в жизни не сделал… и не сделаю. я УМЕЮ ОТНИМАТЬ ДЕНЬГИ У ТЕХ, КТО ИХ И НЕ УМЕЕТ С ПОЛЬЗОЙ ВКЛАДЫВАТЬ//
А польза в том, когда не кто-то у кого-то отнял лям (+брокер кусочек), а вто м, когда с дяма вложений хотя бы двух ИГРУНОВ на бирже… в мире появится 1,00000000001 ляма…
Коротко так оно выглядит.
Ненавижу себя внутри за то, что я трейдер на рынках… но у меня есть отдушина, что я в основном риллайфе создаю. И ТАМ МОЙ заработок заслуженный ;)
ты че такой честный? все, кто гонят на спекулянтов из-за «бесполезности» для общества пусть мне ответят, что такое полезное общество сделало для спекулянта? у нас 90% населения страны ущербны (в экономическом плане, а не которые и во всеобъемлющем).
А ты еще и в минуса торгуешь БУГАГА
спасибо за минус… как всегда;)
Если я сейчас против или за написанное в посте с графиками как спекулянт сыграю — то мне только оценка того, на каком времени и как я успешен… и сколько в кэш вывел…
И ТОЛЬКО!
А бабло любит тишину в отличие от форумов и смартлабов.
;)
«После удачного входа на самых низах и при условии устойчивого восстановления экономики действительно можно получить доходность, равную 15-20% годовых, что само по себе уникально, и на это могут рассчитывать единицы.» — бред полный.

Даже SP вырос с 666 до 1350 — какие 20%, даже если с плечом 1 заходить, а если хотя бы реинвестировать прибыль? Русский рынок — еще сильнее рост, отдельные фишки в 20-50 раз выросли.
В общем, чушь городит, откровенную.

Конечно, теперь, на хаяах локальных, много не заработаешь, нужно вертеться. Ну так потому что надо было раньше намного заходить, но некогда, надо же писать статьи армагедонские, почему все рухнет.
avatar

Kuh

Да, хочу сказать, что сам не большой поклонник «байэндхолд», но тут уж совсем халтура написана.
Вот, ктстати — Linkedin — свежий пример люди купили на IPO и за день заработали 113%. Сколько это там в годовых получается?
Пузырь? Вероятно, да, все ебнется рано или поздно. Но люди — сейчас — зарабатывают инвестированием, и ОЧЕНЬ МНОГО.
Но об этом ув.автор предпочитает умалчивать.
Тенденциозный подбор фактов получается.
avatar

Kuh

Вошел по 700.
Март 2010 — 840
Март 2011 — 1008
Март 2012 — 1210
Март 2013 — 1450

Так что все верно )) Долгосрочный отрезок бери
А много ли тех, кто не побоявшись войти на 666, сумел досидеть до 1350? :)
avatar

MegaFan

Ну это условно, конечно, речь в принципе. Хотя, есть люди, которые с небольшим плечом сидят, 1500-1600 ждут. И, думаю дождутся. А дождемся ли еще раз 666? Вопрос.
avatar

Kuh

перепощу тут то что в жж написал спайделу, ибо пост его откровенная глупость и развод новичков. не думаю, что он это со зла, скорее с недосыпа:
то что здесь Вы пишете и понятно и очень смешно. и это ложь на 75%. это так же, как говорить, что спекуляция разоряет любого за первый месяц торговли. ведь если построить график доходности условного спекулянта со случайными входами и выходами с 3 плечом, то мы ясно увидим, что к 20-му дню он уже должен брокеру :) так и есть :)
если человек в 2002 году вошел в голубые фишки и не получал дивиденды по ним, то наверное можно найти то сочетание фишек при котором он получил к текущему дню просадку в 30% — но надо будет поискать.
я вот инвестирую долгосрочно. и могу по своему опыту утверждать, что даже не будучи особо умным и прозорливым товарищем, не следя вообще за событиями в мире а просто банально опираясь на здравый смысл и инфу с двух-трех сайтов о размерах дивидендов за последнии три года и текущем p/e по бумагам — убыток получить крайне сложно и яиц крепких терпеть просадку совсем не нужно. все акции без исключения, которые в 2002 году приносили дивидендов от 7% годовых уже давно окупились и их цена должна принять сильно отрицательно значение, чтобы с учетом инфляции я получил убыток, а, как мы все знаем, у акций нет отрицательной цены.
ну и потом, откуда этот удивительный пример инвестора, который купил один раз на все и ждет 10 лет. даже если он не имеет больше избытка для инвестиций, то дивиденды он куда девает? ну так вот, подкупаясь, когда и соотношение цена акции к размеру дивидендов устраивает и устраивает p/e на русском рынке любой инвестор будет через 5 лет иметь средний дивидендный доход к своим акциям выше 25% годовых. в 2008 году дивидендные выплаты предприятий традиционно балующих инвесторов не сократились, а выросли.
вот мой простой опыт. я не следил за экономикой и мировыми событиями, я не ожидал кризиса. я жил своей жизнью два раза в году докупая акции на традиционных их летних и осенних просадках, иногда еще в феврале. в 2007- 2008 годах докупал мало и мало какие бумаги ибо по всему спектру почти дивы были небольшие к цене за бумаги и p/e зашкаливал, соответственно накопился кешь, по которому я терял на инфляции, но ждал, ибо облигациям я совсем мало верю (может и зря, но 2008 год показал, что не зря). к кризису у меня не было в портфеле ни одной бумаги, которая дивидендами не вернула мне все вложения в нее с двойной-тройной премией — поэтому мне не нужны были крепкие яйца терпеть просадку, для меня просадки не существовало, а появилась наконец возможность докупить по нормальным ценам хороших бумаг. докупил по 1200, пошли ниже, докупил по 800, опять пошли еще ниже, ну там уже пошел праздник жизни вроде сургута по 4 рубля и ростела по 12. так вот, к текущему моменту все затраты на бумаги 2008 года уже вернули себя полностью дивидендами опять же многие с премией. не скажу что мне все равно на цену, но пока еще есть 5 бумаг, которые можно покупать по текущим ценам, но все больше накапливается кеша. и тут я читаю этот пост про долгосрочные инвестиции :)
и не надо говорить, что я шибко умный — это не так, я думать вообще стараюсь поменьше, это радоваться мешает. система же простая: покупай то что генерирует наличность здесь и сейчас, и не читай прессу. да, кстати, я из тех кто не уследил и юкос продать забыл. ну так он у меня меньше 5% портфеля занимал, а дивидендов за тот год к портфелю было где-то 25%, получилось с учетом банкротства одного из эмитентов годовая доходность +20%, а ликвидационную доходность своего портфеля я в жизни не считал, мне действительно важно только сколько стоит акция только по отношению к дивидендам — этого хватает.
а про грядущий широкий боковик — так это же замечательно для инвестора. и для спекулянта разумного. и инвестор дотарит по дешевке портфель и спекулянт яйца разомнет. хороший долгий боковик это гарантированный праздник для всех :) дай Б-г, чтоб Ваш прогноз оправдался. И не думайте, что инвестору нужен рост курсовой стоимости, это ложь. Инвестору нужны низкие цены на качественные бумаги.
avatar

О.К.

+100500
avatar

Kuh

зачем делать перепосты откровенной глупости откровенно глупого человека, каждый 2й пост которого в его жж — откровенная чушь?
avatar

karapuz

мне нравится эта чушь, поэтому и делаю
ну вот ник о.к. по делу написал. в долгосрочке курсовая динамика глубоко вторична. spydell просто не понимает, что такое долгосрочное инвестирование.
к тому, же, что касается конкретно предмета разговора, а именно s&p и dow, то они сейчас ниже исторических хаев исключительно за счет небольшого числа сильно упавших компонент типа ситигрупп и еще несколько есть подобных печальных историй. большая часть акций и даже целых секторов, представляет собой совершенно другую картину.
avatar

karapuz

даже тупой взгляд на весь рынок целиком приводит к совершенно другим выводам. вот wilshire 5000 за рассматриваемый период:


но, опять же, на таких горизонтах, во-первых, курсовая динамика не так важна, во-вторых, наверное не зря делаются sector rotation и перекладки внутри секторов; в-третьих, принципиальное значение имеет выбор долгосрочно фундаментально сильных компаний и выход из них когда они перестают таковыми быть.

в общем, конечно, печальна судьба инвесторов C, BAC или AA, но инвесторов MCD и сотен других компаний это нисколько не волнует. просто кто-то поставил не на ту лошадь.
avatar

karapuz

сорри, картинку криво вставил…
avatar

karapuz

да все правильно спайделл пишет! (в общем-то).
Ни один вменяемый человек сейчас не будет брать северосталь по 50 рублей, сбер по 95 или роснефть по 230 с горизонтом удержания несколько лет.
если уж этим и заниматься, то нужно ждать повторение сценария 2008 года. ИМХО
avatar

crazy_trade

вот по 15-20 рублей я бы сбера взял)
«Съесть-то он съест, да кто же ему даст » )))
Банк (!) за P|E = 2 никто не отказался бы. 1998,2008 — еще будет, ждите. Сами знаете в каком году ). но что делать сейчас тогда? )
avatar

Kuh

ждите второго пришествия.
нет, неправильно. абсолютно неправильно.
почему?
потому что он вообще не понимает мотивы и причины долгосрочного инвестирования. в долгосрок берется не исходя из текущей курсовой стоимости, а исходя из долгосрочных перспектив и дивдоходности. макдональдс хорош был и по 40 и по 50 и по 70. и по 80 он тоже хорош. а в financials драйверы роста закончились уже давно и их пока не предвидится. бэнк оф америка в 2004-2005 по 30 был хорош. а в 2011м по 11 — он плох. и брать его не надо.
дело не в цене, в общем.
совершенно согласен, но технический аспект тоже не нужно отрицать!
и что технический аспект говорит, что сбер будет по 20. Может вы о другом техническом аспекте. karapuz прав
Ну и много заработали те, кто покупал AIG, Citi, BoA? А там было не мало долгосрочников. Не нужно нести ересь. Курсовая динамика крайне важна, ну и баланс самой компании тоже
так а ваш то портфель где посмотрет. Что вы заработали.
да, вот именно. не надо нести ересь
те кто купил говно и вовремя из него не вышел — ничего не заработали и потеряли. а те кто купил эпл, майкрософт, катерпиллар, колгейт палмолив и множество других прекрасных компаний, заработали за 10 лет не то что десятки, а сотни и даже тысячи процентов.
не умеете выбирать бумаги и сектора — это не значит что нужно постить идиотские графики с дефлированным широким индексом и нести пургу про «потерянное десятилетие» и «кукловодов».
а вы даже дивдоходность умудрились не посчитать в ваших «долгосрочных картинках».
насчет россии — у нас всегда это было «пан или пропал». страновые риски всё перекрывают. сейчас например не вижу поводов чтобы рашу покупать — слишком всё непонятно.
*сев 500 р
вы это серьезно. Опят тут же 2008 год. Помоему 2008 год вам сильно имунку рассшатал)))
Согласен, долгосрочные инвестиции — это динозавры в этоху насекомых))) т.е. скальпинга!!!

Стратегия заработка проста — делай (скальпируй) всего +1% в день(каждый день 1% от новой суммы — метод сложного процента).
Итого за первый месяц +23%.
После второго +52% (от начала)…
Короче через год утебя из 100% первоначального капитала будет 1227% (в 12 раз больше).

После второго года у тебя 15065% (в 150 раз больше от первоначального).

Прошло 10 лет от начала торгов))))) 392147813149% хе-хееее
т.е. из 1 рубля на счету 10 лет назад у тебя стало 3.921.478.131,49 рублей ~ 4 миллиарда из 1 рубля.

по 1 проценту в день))))
Типичная глупость, которой тешат себя новички, уж извините.
avatar

Kuh

А ты уже заработал свой хуллиард? нет? тогда не пизди!))
это грааль Кукла!
Иди на хуй, сынок ). За сим общение заканчиваю.
avatar

Kuh

Сам иди нахуй, попец! KUHL-кукл!
Спайдел это и есть продукт брокеров. Поэтому он и рассказывает о том что не выгодно долгосрочное. Торгует ли он сам. Это большой вопрос. Как может человек на полном серьезе говорить, что Баффет краткосрочник. Как можно спекулировать миллардами долларов в краткосрочке. По моему это полное не понимание сути рынка.
эй ты, ты — юн?
crazy_trade, ты — ЮН?
Ну GS гоняет сотни миллиардов в среднесрочке в пределах 4-6 месяцев. Долгосрочные это от 2 лет и более
покажите график, что гоняет.
по количеству участников желательно
это ошибочные мои посты… не стоит отвечать
эй ты, привет! разогнал демку?
детский сад.
avatar

Vov4ikOdessit

спор инвестора и спекулянта — как спор кошки с собакой или воды с огнём или мужчины с женщиной… конечно спекулировать выгоднее. НО. если УМЕЕШЬ. большинство — не умеют. инвестировать проще. но никто почти тоже не умеет. или выскакивают, или ТУПО ждут когда «просадка»закончится… а нах ждать-то? выйди когда начинается она.докупись на всё когда закончится она… так нет же. короче 90% нихуя не умеют, кроме как спорить в интернете, кто главнее — писька или член
avatar

Vov4ikOdessit


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP