Блог им. Pyrodjok

DELETED41

DELETED41
★1
180 комментариев
Это очень упрощенные рассуждения про контракт по минус 37. Все сложнее.
Вашим же языком:
Купил автолюбитель приору, никаких изменений в конструкцию не вносил, ехал на ней с нормальной скоростью, соблюдая ПДД, вдруг отказали тормоза и он въехал в Ламборгини. и тут Вы такой: «хахаха! Сам виноват! По заслугам!»
Алексей Киселев, все сложнее для того, кто в этом заинтересован. Реалии просты.

Контракт за два дня экспирации, теряющий десятки процентов в день — это по вашему ехал с нормальной скоростью?
avatar
ICWiener, нет, я не заинетрисован, но наблюдаю за ситуацией, смотрел интеврью тех кто там был — обычные люди.
Алексей Киселев, да понятно, что не вампиры и не оборотни. Обычные люди пришедшие рискнуть, кто же против. Проиграли много — надо нести ответственность. 
avatar
ICWiener, таки они готовы нести, но до цены 0 — как было по технике текущей инфраструктуры. Проблема то системная получилась, МосБиржа ДВА МЕСЯЦА потом исправляла свою инфраструктуру чтобы ввести возможность торговать контракты по отрицательным ценам. Понимаете? Два месяца потребовалось для того чтобы инфраструктура заработала.
Алексей Киселев, «до цены 0» — это как раз необоснованный аргумент не следующий из каких-либо официальных бумаг. 

Разве бизнесмен не может получить убыток больше, чем у него есть денег? А чем спекулянт лучше?
avatar
ICWiener, этот аргумент основан на том положении в котором была инфраструктура тогда. Здесь как раз были риски Системы (Биржа + Брокеры), которые реализовались и отвесттвенность за эти системные риски свалили на частных лиц.
Алексей Киселев, т.е. аргумент основан не на документах, а на предположении о том как реализована инфраструктура. Это слабый аргумент для обсуждения, а для суда — вообще нулевой.
avatar
ICWiener, в мировой практики сложилось иначе! Брокер IB списал своим клиентам долги ниже нуля по этому контракту. Потому что там то юристы понимали как можно проиграть в суде.
Алексей Киселев, это же не значит что Мосбиржа ОБЯЗАНА сделать также. IB могли быть более уязвимыми в силу своих договоров.
avatar
ICWiener, скорее IB — более уязвимы были в силу местных Американских законов, которые могут быть более социально направлены. Наши же суды всегда встают на сторону Бизнеса нежели на сторону Человека.
Общество у нас такое — дикое. Вот я и говорю Проблема контракта по Минус 37 — это не двоичный вопрос, а сложный прецендент, который ещё долго будет бурлить и выиграет совсем не МосБиржа.
Алексей Киселев, суды в капиталистических странах встают на сторону денег. Не питайте иллюзий.
avatar
ICWiener, да-да помню бабушка -горячий кофе — коленки… кто там влетел, макдональдс по-моему.

Алексей Киселев, Инфраструктура биржи, вобще не имеет отношения к данной ситуации.  Торги остановились на планке, не потому что не была готова инфраструктура, а потому что они должны были там остановиться согласно регламента, который был известен.

Dancing Orange Hyena, тогда почему торги не продолжились? Уже разбирали этот вопрос — они не продолжились потому что не было инфраструктуры торговать по отрицательным ценам.
Алексей Киселев, не знаю где вы и чего наслушались, но торги не продолжились из того что цена легла на планку, на вечерке планку не раздвигают. 
Dancing Orange Hyena, торги могли включить утром следующего дня в режиме «не открывать новые позиции», а можно только закрывать. И этого было бы достаточно чтобы несколько трейдеров выпустить из капкана.
Алексей Киселев, нет. На следующий день была известна цена экспирации. 
Dancing Orange Hyena, была известна, но торги обычно в такие дни продолжались. Это обычная практика на МосБирже торговать ещё несколько часов контракт, по которому уже известна цена экспирации. А в тот раз просто не открыли сессию.

Алексей Киселев, это бы не изменило ситуацию никаким образом. Тем более в вами предложенном варианте — только закрытие позиций. 

Какой смысл выигравшим закрывать позицию если цена экспирация известна? Сможете ответить на этот вопрос?

Dancing Orange Hyena, простой — фиксация прибыли. Ещё раз: торги контрактами, по которым известна цена экспирации регулярно проходят в течении последних нескольких часов и цены там отклоняются от цены экспирации.

Алексей Киселев, сильно отклоняется? =)) 

Нескромный вопрос, вы вобще фьючами торговали когда нибудь. 

Люди могут фиксить профит, в случае если значительные комиссии на экспиру. Никто в здравом уме, не будет фиксить профит, если затраты на фиксацию, превышают комиссию на экспирацию.

Dancing Orange Hyena, ладно. Ты меня подловил, я не торговал, а только теоретизирую. Можешь закончить этот бессмысленный высер?

Алексей Киселев, высер у вас в голове.

На графики посмотри в день экспирации, когда цены экспиры известна и больше не пиши глупости. 

 

Dancing Orange Hyena, 
В нормативке НКЦ не существует информации, что планки на вечерке не раздвигаются. Существует информация, что они раздвигаются после РЕШЕНИЯ НКЦ.
smart-lab.ru/blog/759354.php#comment13559745
avatar
ICWiener, есть хоть в одном брокерском договоре пункт, что возможна отрицательная цена?
avatar
owl-ural, а есть обратное утверждение, которое бы сделало доводы пострадавших — аргументированными?
avatar
Алексей Киселев, если «отказали тормоза» — юридические перспективы есть, ДТП произошло не по вине водителя (если «тормоза отказали» по вине изготовителя). А здесь их нет, никакие «тормоза» не отказывали. Все произошло ровно в соответствии с «инструкцией по эксплуатации».
avatar
PSH, не так. Инструкции даже не было! Не было уведомления на русском языке. Никто из наших профессионалов даже и не предполагал, что вот такое может случиться, поэтому и инструкцию не писали.
Алексей Киселев, Есть договор с брокером, где русским по белому написано, какие Вы несете риски и как будете расплачиваться в случае, если они реализуются
avatar
PSH, ну выходит так, что Вы свалили производственный дефект автомобиля в вину водителя. Тоже позиция…
Алексей Киселев, это не производственный дефект. Производственный дефект — это что-то, чего не должно быть, но оно есть. Здесь этого не было
avatar
Алексей Киселев, Если вы реализованные риски (суть убытки) называете «производственным дефектом», то нереализованные риски (суть прибыль) также должны считать «производственным дефектом» и действовать соответствующим образом. Но ведь почему-то этого не происходит. Нереализованные риски (прибыль) спекулянты, о которых идет речь, складывают себе в карман и объявляют их следствием их опыта и ума, а реализованные объявляют происками зловредных бирж. Потрясающе.
avatar
PSH, да я ж не доктор чтобы Вас лечить  Ну нравится Вам думать в двоичном формате «черное/белое», ну и ладно.
Алексей Киселев, нет инструкции — так чего лезть???
avatar
ICWiener, обычные люди. На них свалили всю вину за инфраструктурные риски.
PSH, И незнанию некоторых редких ньюансов правил ДД.
avatar
Алексей Киселев, да всё ещё проще — произошло манипулирование ценой, которое расследуется в США но не расследуется ЦБ  РФ, т.к. им насрать на людей.
avatar
Harry_Potter, так у нас 80% смартлабовцам насрать на своих же коллег, людей. Вот эта тема очень показательна — сколько здесь надменной желчи льётся из ихних безгрешных пальцев 
Что уж говорить про ЦБ РФ — там контингент не лучше смарталаба.
Алексей Киселев, 80% смартлабовцев — озлобленные неудачники которые думали щипнуть бабла на бирже и просрали последнее. Если бы я в реальной жизни увидел смартлабовца сразу бы в рожу плюнул без разговоров. Это гиены которые сожрут любого кто кажется им слабым.
avatar
Harry_Potter, прикольно, и прям девушке плюнул, и бабушке, и дедушке. Ну ни какой культуры...
А если серьёзно, то дали бы тебе погоняло «плевок», ведро и тряпку, а если бы отказался, то опустили…
avatar

Алексей Киселев, автор, как раз показал в своем топике, кому на кого насрать. В данном случае, погорельцам в нефти насрать на общество. Почему остальным не должно быть насрать на них?

Dancing Orange Hyena, это всего лишь мнение автора. Цена текущей инфраструктурной проблемы = 1 млрд рублей — это 5% от чистой прибыли МосБиржи. Вряд ли из-за упущенной 5% Ч.П. вырастут сильно комиссии. Но разве Вы не видели, комиссии итак выросли на десятки процентов за последнее время. 
Поэтому приплетать здесь аргумент, что нам будет всем плохо из-за упущенной 5% чистой прибыли — это вообще не то.
Алексей Киселев, вы ошибаетесь. Если где то убыло, то значит, где то прибыло. Деньги от проигравших перетекли к выигравшим.
Dancing Orange Hyena, ну славно, что вы у нас не ошибаетесь 
Алексей Киселев, вы хотите обсудить меня?
Dancing Orange Hyena, да Боже упаси…
Dancing Orange Hyena, знаете что мне это напомнило? Хитрожопых ипотечников в баксах, которые доходы в рублях имели. Ну и когда полыхнуло, митинговали они. Суды были. На йух послали их. 
avatar
Михаил, если бы бакс вырос в 5 раз и у них бы хаты до кучи отобрали не закрыв долги — тогда я бы с вами согласился. Но тут масштаб увы не такой как раз ипотечный вой это расчёт по цене 0 :)
avatar
Свой Мужик, я хотел лишь дать сравнение того, что когда ты хочешь поиметь экстра прибыль на ровном месте, будь готов понести экстра убыток тоже, причем это будет только на тебе. Вот и всё. А ситуации могут быть разными. 
avatar
Михаил, там экстраприбыль не факт что была бы… там же фьючи у нас с ГО вы не понимаете как это работает?
Условно заработок на движении с 8 до 18 и с 80 до 88 — одинаков ) А не в разы как многим кажется…
avatar
Свой Мужик, механика не важна. Суть одна. Есть прибыль, есть риск. Риск отрицательных цен по БА существует. По поставочному фучу соответственно тоже да. Вариации про инфраструктуру, да, отговорка как бы. Но с чем в суд идти?
avatar
Михаил, да вот вопрос к судам больше — надо было в Краснодарский идти — там за половину или треть убытков то что надо бы приняли )))
Мне вот интересно как поставщики там вышли из ситуации — доплачивали за нефть? )
avatar
Свой Мужик, это наш суд, это да)) Я мог бы и порешать красиво))) По классике, не могу сказать как на самом деле в Кушинге или типа того, при такой истории, когда будете из хранилища забирать нефть, вам еще доплатят за это. Давайте посмотрим на Японию и отрицательную ставку. Ведь все именно так там.
avatar
Алексей Киселев, Не так… купил, в кострукцию изменений не вносил, ехал ..., НО… правила ДД -знал поверхостно, лишь бы сдать на права.А тут какие то знаки, разметки, которые он не знал, не обратил внимания даже, что движение какое-необычное тут(ну или наоборот-обратил и решил что это шанс -проскочить на скорости)… ну и въехал не туда по незнанию правил в итоге…
avatar
Лара Крофт, ага, сочиняй дальше, остроумная 
Лара Крофт, давайте точнее — купил — ехал, а тут пока он едет — принимают новое правило в другой стране, а там как наши самые умные у нас тоже в правилах есть сноска что мы обязаны эти правила все новые соблюдать и вот со вчера там оказывается можно ехать на красный, если 3 раза просигналил и поморгал )))
avatar
Алексей Киселев, отказали тормоза? Значит плохо обслужена тачка!
avatar
Сергей К., да только из салона выехала.
Сергей К., плохо обслужена в сертифицированном и лицензированном сервисном центре с госгарантией.)
avatar
Алексей Киселев, этот автолюбитель на новенькой машине на полной скорости подъехал к железнодорожном переезду, где уже горят предупреждающие огни (резко падает цена), слышен гудок приближающегося поезда (подходит срок экспирации) и начинает закрываться шлагбаум. Но самые хитрые ребята в надежде на лёгкую и быструю суперприбыль на всей скорости ныряют под шлагбаум, рассчитывая проскочить на полной скорости. Внезапно и «неожиданно» для них шлагбаум закрывается и происходит финансовая катастрофа для их счетов. По человечески жаль людей. И, возможно, «машинист поезда» мог тормозить эффективнее и лучше. Но может это автолюбитель принял на себя повышенный риск?
avatar
Мусье Опционщикой да ладно это ты про кого???
avatar
Байкал, теперь же нельзя называть истинные имена в силу смартлаб корректности.
avatar
ICWiener, )))
avatar
Байкал, учись, студент! 
 У Талеба на этот счет хороший пример с «револьвером». Никто в здравом уме не станет играть в русскую рулетку с шестизарядным револьвером. Но если довести количество гнезд до, скажем 50 000 — таких людей заметно поприбавится и они даже начнут убеждать остальных, что это абсолютно безопасно. А потом они расплескивают мозги на стенку, а виноваты в этом «биржи», «брокеры» итп.
avatar
Если у биржи не будет стоп кран на сильную волатильность, то мы все погорим. А то завтра можно проснутся а ценник на 0 висит. Не одна система такие риски не закладывает. Что на счет кидалово со стороны биржи, то нужно тупо запретить физикам торговать фьючами.
avatar
GAURANGA, нет, не так. Физикам не нужно запрещать торговать производными инструментами. Физики сами должны себе запретить торговлю ими.
И тогда проблем у физиков, подобных тем, о которых здесь пишут, просто не возникнет.

Нет, я понимаю-хеджирование рисков и всё такое прочее, но вот я 18 лет ни чего не хеджирую, и даже не хочу во всё это вникать, но с моим брокерским счётом всё в полном порядке. 


avatar
ValuaVtoroy, позиция деда, который всю жизнь ездил на «горбатом» запорожце.  " Я всю жизнь на ём ежжу и ничо, зачем людям форсированное БМВ, надо запретить им их покупать, нихай на зопорожце как и я ездють, целей будут и они и деньги ихние".
avatar
Makc%, всё же мне хотелось бы, чтобы Вы пусть даже и не преднамеренно, но не искажали смысл сказанного мной. Я не говорил, что нужно что-то запрещать. Как раз наоборот, я сказал, что запрещать фьючерсы не надо, но самим игрокам нужно запретить себе пользоваться этими инструментами.

То есть я говорил о разумном самоограничении.

Я рассуждаю с точки зрения инвестора. А в инвестировании важно не первым прийти к финишу, а важно к нему прийти.

И Запорожец тут вполне сгодится. Но я понимаю, что спекули предпочитают бээмвэ. Как говорится, на вкус и цвет фломастеры разные.

«Ни кто не хочет богатеть медленно».



avatar
ValuaVtoroy, да, именно. Разные цели. Кто-то пришел на биржу чтобы сохранить и приумножить, а кто-то чтобы заработать и потом уже приумножить.

avatar
Makc%, ну дай им бог здоровья и заработков- тем кто пришёл чтобы заработать. Мне больше по душе сохранив-приумножить.
avatar
После 18 года уже столько движений было смертельных для продавцов путов, что как-то этот 18 год уже забылся.Если люди такие движения пережить не могут, то проблема в них самих.Это совершенно обычный, и очень типичный рынок, он всегда был таким.
avatar
Робот Бендер, они-эти люди, потерявшие деньги, сами и виноваты, по большому счёту. Нет, можно конечно какие-то недоработки в регламенте биржи искать, и пытаться судиться, и что-то отсудить, но если бы люди не лезли в инструменты с повышенным риском, то и проблем бы сейчас у них не было.

Тут рисков инвестирования в базовые активы выше крыши, так им ещё и риски спекулятивные подавай. Ну что тут скажешь? Охота пуще неволи.

avatar
Робот Бендер, про 18 лет было сказано в смысле моего периода инвестирования. Я 18 лет на рынке, а что там было в 2018 году и позднее с теми, кто работал на фьючерсном рынке, и каким образом часть этих людей потеряла деньги, я не имею ни малейшего представления. 

Я следую совету Нассима Талеба, который считает, что множить знания, которые могут нанести вред капиталу трейдера/инвестора, значит делать капитал хрупким. А знания о фьючерсах, реализованные на практике, как раз к хрупкости брокерского счёта и приводят.
avatar
ValuaVtoroy, Да я сам уже забываю… в 18 году 9 апреля(но это не точно...)Ввели санкции на Дерипаску, было штыковое движение вниз по ртс и Коровинский опционный фонд лопнул.Ну там люди без депозитов остались, кто-то в долги брокеру ушел и все в этом духе.С тех пор они судятся и.т.д. и переодически их главарь всплывает с постами какая биржа нехорошая, и даже по этому поводу был создан профсоюз который как я понял вообще никому не нужен.Такая ситуация.
З.Ы. т.е я имел ввиду события на бирже 9 апреля 2018года.и последующие события 20 года и 22 года.
avatar
Робот Бендер, я в общих чертах имею представление о той истории. Но конечно мне трудно судить о том как могла бы работать опционная стратегия в более умелых руках, и что для этого нужно было сделать в смысле рискменеджмента.

Честно говоря, мне вся эта опционно-фьючерсная тема не интересна, и я в эту тему не вникаю. Да и ума у меня для работы с производными явно не хватает. 

Вот на что у меня немного хватает ума, так это на покупку акций финансово устойчивых компаний, делающих деньги, и выплачивающие их акционерам.

Одной из таких компаний является Московская биржа. Я её акции держу уже наверное лет восемь, или около того, и считаю свою позицию в этих бумагах надёжным вложением денег. К тому же я принял в начале года решение увеличить позицию на четверть в штуках, и буду вместе с биржей получать выгоду от того, что люди пытаются работать с фьючерсами и опционами, платя комиссии бирже. При этом я не беру на себя риски работы с этими рискованными инструментами.

Вместо того, чтобы судиться с биржей, решив что она враг мне, желающий обобрать меня, я предпочитаю иметь с ней партнёрские отношения, инвестируя в акции других компаний, в чём Московская биржа оказывает мне посильную помощь, любезно предоставив мне такую возможность.

Ну и вместо того, чтобы судиться с биржей, я предпочитаю быть акционером биржи, и извлекать из этого выгоду.
avatar
GAURANGA, Вам не кажется странным, что ни одна система такие риски не закладывает, и при этом у пиндосов весьма даже закладывает торги нефти по -37. и софт неплохо сработал. И физикам не нужно тупа запрещать. Любой физик вспомнит, наверное самые первые уроки — «прибыль по проданному опциону равна премии, а убыток не ограничен». Читаем по буквам. и понимаем буквально — не ограничен. ничем не ограничен. ни базой, ни депо.
avatar
Андрей Р, биржи для этого создали стоп торги. По сути биржам не выгодно чтоб выводили деньги из системы. Запрещают шортить это тоже часть их системы. Таковы правила. Но фьючесный рынок вовсе не для заработка. Это мы алготрейдеры нашли там дырки и юзаем годами. А для бизнеса это онли хедж. Чтоб бизнес в реально секторе не развалился. Поэтому ЦБ и поднимал этот вопрос. Ведь брокера работают как кухни. Зная, что если придет новый испеченный клиент, то он обязательно захочет поюзать плечи или фьючерсы с опционами.... 
avatar
Я не дорос до алго. Это ведь очень непросто, совсем не про спекуляции или инвестирование, наверное. Это, если можно так сказать, чистое искусство.
avatar
Андрей Р, берем стабильность и создаем правила. Которые приводят тебя к будущему результату. Как у светофора.
avatar
GAURANGA, стабильность на дороге не валяется
avatar
Андрей Р, ну возможно по call опционам убыток и не ограничен,  а по путам по сути это 0 базового актива, но как показала нефть, продавцам пут опцонов даже со страйом 0 нехило бы прилетело убытков
«Вы поставили деньги под риск, о котором были уведомлены заранее, подписав договор с брокером, а когда проиграли»
        Хоть в одном брокерском договоре или в информации на бирже есть уведомление, что  расчет может быть произведен по отрицательной цене ?
Была возможность выставлять отрицательную цену ?
      Если нет-это конкретно вина биржи в цене ниже шага 0,1
avatar
owl-ural, щас Вас заплюют местные чванливые безгрешники 
owl-ural, аргументом мог быть пункт в договорах, что цена не может быть отрицательной. Но такого в договорах нет.
avatar
ICWiener, я не совсем понимаю как пункт о ценах в принципе может быть заявлен в договоре с брокером? Цены поставляет биржа, а с ней как бы физик договор не заключал.
avatar
ICWiener, и быть не может, т.к. это абсурд.
Это устоявшаяся рыночная действительность-цена имеет положительное значение.
Вы просто передергиваете, что плохо для личной кармы.
Писали, что Мосбиржа получила уведомление от СМЕ о новом регламенте торгов, но не оповестила своих клиентов и не перенастроила ПО.Это полностью их вина.
avatar
owl-ural, а клиенты у неё кто? брокеры. Те в свою очередь должны были уведомить своих клиентов, тех с кем заключены договора.
avatar
owl-ural, нет, это вы приводите аргумент ссылаясь не на нормы, положения и законы, а на ваше личное мнение и домыслы.
avatar
ICWiener, еще в тот же котёл, для разъяснения.
Я хочу продать Вам фьюч нефти по "-37 долларов за контракт"- у Вас есть "-37" долларов на счету? Если есть, попробуйте их вывести в наличку?
Не бывает наличкой "-37"?
Как же так? Ведь на бирже бывает нефть по "-37".

Вывод: раз у вас нет "-37" наличными, то вам не удастся купить по -37.
Можно канечно говорить и обтекать кто как понимает и подразумевает, но наличныху вас "-37 баксов" как небыло, так и нет.

avatar
owl-ural, можете обьяснить, как ненастроеное ПО биржи повлияло не ситуацию?
Dancing Orange Hyena, в теории, если бы ПО позволяло торговать с отрицательным значением цены ситуация была бы понятна. 
Скажем, Вы выставляете заявку на покупку фьючерса по цене -25 дол.США.
Была возможность выставить заявку по отрицательной цене? Нет.
Все действия всегда должны быть зеркальны. Если нет возможности выставить заявки по отрицательной цене, то и расчета по этой цене быть не должно.
avatar
owl-ural, вы не ответили на вопрос. В реальности, по биржи не имело отношения к той ситуации. 
Dancing Orange Hyena, ПО биржи не давало выставлять заявки и проводить сделки по отрицательной цене. Какой еще ответ нужен?
avatar
owl-ural, каким образом это связано с тем, что цена легла на планку? Она же легла на положительных ценах. Планку вечером никогда не расширяли и очень удивлюсь, если будут расширять. Это связано с тем, что вечером невозможно донести ГО — платежи не ходят быстро. 
owl-ural, а сейчас даёт? Можно ли сейчас выставить заявку по минусовой цене?
avatar
ICWiener, возникающий долг, при цене "-37"  имеет отрицательное значение.
Долг может быть только положительным.
Эти долги отдавать не имеется возможности.
Посчитайте сколько будет 8-37=?
Отрицательных долгов не бывает.

avatar
А вы попали на экспиру по отрицательным ценам?
avatar
Serj90, нет, я следил за этим фьючом, но желания в такое входить в любую из сторон не возникло.
avatar
ICWiener, ну супер. В очередной раз вижу защитный пост от того, кто в замесе не участвовал. Постов от людей, которых накрыло и которые были бы с вами солидарны, пока не встречал 
avatar
Serj90, я терял деньги в других замесах и не приходил плакать, что виноваты все, кроме меня.
avatar
ICWiener, ну не прийти и не сказать — еще не означает признать свою неправоту. Чтобы однозначно была понятна моя мысль, я не видел постов, чтобы человек влетел, а потом вышел «в народ» и сказал, братцы, вот такой вот кейс, куча народа в нем полегло, все хаят биржу, а я считаю что виноват сам потому что 1., 2., 3., и т.д."

Я фюьчами не торгую, соответственно мартовские события просто наблюдал. Однако, если бы меня пригласили присяжным))), то не могу сказать что я однозначно за биржу. Да — это фьюч на БА пусть и расчетный пусть и зеркальный, но БА — физический, который при владении им жрет реальный бабки, значит это уже должен был физик брать в расчет при оценке риска. Это не строчка в депозитарии. Но с другой стороны, инфраструктурно, смотришь на организацию торгов и у тебя не возникает идеи о том, что могут быть торги со знаком минус.

На акциях например такая хрень может случится, если депозитарий за хранение бумаги будет требовать бабос, а акции тебе и слить некому, т.к. покупашек в стакане нет (причины такого события я не рассматриваю). Ну или, например, санкции на инвесторов какой-нибудь рога и копыта введут. То есть, отрицательная зона возможна, если за владение чем либо стригут бабло (вон недвига в Варкуте тоже был период не радостный, когда было проще отдать квартиру так, чем платить налог и коммуналку).
Но смотришь в терминал, и сразу видишь, что заявок для работы с торгами в отрицательной зоне не существует. Инфраструктурно организация торгов говорит о том, что торгов по отрицательным ценам быть не может. А ведь договор у тебя с брокером, доступ к серваку предоставляет брокер. Поэтому я скорее соглашусь, что в этой завашуршке долг должен быть поделен между физиком и брокером, а виновность биржи… хз… Надо смотреть уведомляла ли она брокеров, после того как Чикаго сообщила в Москву (в феврале вроде), что они отрицательную зону «подключают». Если уведомляли, то к моське какие могут быть претензии?
avatar
Serj90, хорошо «судить», быть судом присяжных и лишь свою мотивированную точку зрения высказывать. Суть в том, что если бы пострадавшие выставили биржу на деньги — оплачивали бы это мы.

Готов ли ты сам повышенными комиссиями оплатить ущерб пострадавшим? А если этим готов, то может добавить и людей из ситуации 1?

Ну или вообще, давайте регулярно скидываться на биржу, где вообще не бывает потерявших деньги.
avatar
ICWiener, не совсем понимаю, как в ситуации конкретный физик — его брокер — биржа, вдруг появляюсь я, вы и еще кто-то? Поясните
avatar
Serj90, биржа и брокеры живут с комиссий. Если расходы повысятся, то повысят комиссии. И не к кому будет уходить.
avatar
ICWiener, ну налог на депозиты ввели и интерес ко вкладам у людей не убавился как более условно надежному инструменту сбережения. Еще раз, я не говорю о систематическом «страховании» сделок. Я говорю о том, что если вина брокера есть, то пусть разделяет и убыток. Вот есть комса у тинькова, сколько там 0.3%? откуда мы знаем какие риски заложены в это значение? уверен на 100% что там заложены издержки на случай проигрыша в судах и т.п. Поэтому факт «покрытие убытка брокера за наш счет» не то что мы ощущаем при каждой сделке, а даже то, что никуда мы от него не денемся в принципе. Ну а рост комсы… Сейчас всё растет, и не удивлюсь если и завтра комис поднимут под соусом инфляции, а на деле вот решат за наш счет покрывать риски. Но опять же откуда уверенность что этого не делают уже сейчас?))))
avatar
ICWiener, почему повышенная комса? у меня есть договор. Если брокер хочет повысить комсу, я могу отказаться от его услуг и уйти к другому. Рыночные отношения 
Если в правилах игры сказано, что в ценник будет заложен риск вот такой дележки убытков клиентов, ну как бы ок. В любом случае в договоре с брокером никто не раскрывает формулу расчета комсы брокера, просто пишут 0,0ххх, а чем обусловлен х — не наше с вами дело.
avatar
ICWiener, почему должны оплатить «мы».
Есть контрагент. 
avatar
Serj90, участвовали мы в замесе. Но как правило кто давно на рынке по тренду живет. Поэтому он был на нужной стороне. 
avatar
GAURANGA, ну опять же, почти 2 года я вижу посты и комменты от двух типов «участников»:
первый — попал в замес, но считаю себя абсолютно правым.
второй — сидел на заборе, но считаю что алчных физиков наказали по делу.

а вот чтобы «я сам виноват» такого не видел.
avatar
Serj90, В своём отчёте в блоге за 2020 на МК в бренте я русским по-белому написал — сам себе глупый упрямый дурак, за что и получил от рынка наказание и науку. Ещё и брокера поблагодарил за неспешность и возможность самому крыть рухнувшую позу в удобном месте на подскоке.
 Можно ознакомиться. )))

avatar
О'Грин, ну я на вас подписался много позже))) 
avatar
О'Грин, это разные ситуации. В марте на бренте ты попал из-за плеча (как и я ), и да-это исключительно наша вина: перенос позиции и падение цены на 30%. 
В апреле иная ситуация- нет возможности торговать по отрицательным ценам
avatar
Отличный пост! ВСЕ ВЕРНО!!! А этот горе-опционщик еще меня и других адекватных трейдеров в ЧС  определил… знает  шавка что ему место укажут вот страхуется ...)
Даже как то удивительно что вас не заминусили
avatar
phan, почему, заминусили в топике Коровина. 
avatar
Биржа согласно своему же регламенту могла в тот вечер запретить открывать новые позы в экспирируемом лайте, оставляя возможность закрыть существующие. Если уж так переживали о потерях неразумных жадных физиков.
 Такой финт они делали и до, и после, но в этот раз кусок был слишком жирным для любимого ММ, чтобы не дать ему хапнуть полным хлебалом.

 Я в тот вечер ( да и вообще никогда) в лайт не лез, но наблюдал за этим безумием широко открытыми глазами. 
avatar
О'Грин, я, тогда видя это безумство с лайтом, продавал брент (успешно), хотя ни до ни после нефть не торговал…
avatar
О'Грин, закрыть позы, но об кого? Об the greater full, который рискнет купить? Передать токсичный фьюч от Васи к Пете. Так Петя тоже орать будет, что его закрыли по -37.
Маркиз Лафайет, Закрыться, например, об осторожных трейдеров, которые понемножку крыли свои шорты.
 Я наблюдал за планкой — на ней изредка проходили сделки небольшими объёмами. Я тогда сказал — Надеюсь, здесь покупают не идиоты, решившие взять мелкий лонг на отскок, а кроют свои 20-30 баксов профита шортисты — им у так уже отлично. Никто же не знал на планке, по какой цене будет экспира…
avatar
На мой же взгляд, минусовые значения означают, что деньги которые были потрачены на покупку инструмента(в данном случае речь идёт о них), то логично положить, что вам это должно идти только на пользу! То есть, интерпретировать нужно именно в этом русле.
Я считаю, проще говоря, если буханка хлеба в магазине будет стоить у примеру минус (-) 50 рублей, то вы не только приобретёте буханку, но и в довесок получите 50 рублей!
Вы можете представить, что такое минусовая стоимость??? Также бывает минусовая ставка и мирусовые координаты и ещё бог знает какие значения.
Так что интерпретируйте-интерпретируйте!!!
Роман Бесходарный, к сожалению отрицательную цену будет стоить не свежая буханка, а гнилая токсичная — которую надо вывезти и утилизировать ))
avatar
ICWiener, за то что вывозят и (утилизируют) люди получают деньги!
Если вы захотите вывести несколько тонн металлолома, вам положены денежные средства?
Не пудрите мозги, пожалуйста! Ладно?
Роман Бесходарный, вот точняк, используют тупой пример с вывозом. В этом случае продавец не продаёт товар по отрицательной стоимости, а покупает УСЛУГУ по вывозу.
avatar
ICWiener, тогда это будет на договор купли продажи, а договор об утилизации.
avatar
Всё верно, но отрицательный баланс надо запретить, чтобы люди не залезали в долги, а только теряли то, что есть.
avatar
Ivan Gurov, это не возможно на плечевом рынке. ММ не дураки исполнять ваши заявки.
avatar
Ivan Gurov, так если так сделают порежут плечи и срочки вообще не будет. Можно риск запретить. И биржу и бизнес.
avatar
Пень Пнём, почему не узнают какая подлюка эту скамейку оставила поперек беговой дорожки?
avatar
Поэтому, если бы вдруг брокеры и биржа оплатила бы пострадавших — за это заплатили бы ВСЕ, кто торгует на бирже!!! Повысили бы комиссии, порезали бы плечи. Из-за неумных спекулянтов пострадал бы даже обычный инвестор, который без плечей покупает Газпром. А общественность, поддерживая хайп против биржи и брокеров, работает против своих же интересов.

Все с точностью до наоборот. 

Во-первых биржа и заплатила. Из-за ее… «недальновидности» уже пострадали все и страдали еще, бя, задолго то того, как эта прибиотина учудила эту историю. И будут страдать и дальше, потому что бирже нра, когда ее косяки оплачивают другие и делать наоборот она не собирается, потому что так и косяки исправлять придется, а это, бя, в падлу.

Во-вторых брокеры здесь вообще лишние от слова совсем. И суются они сюда только потому, что кто-то им платит за «коллекторские» услуги. Кто? Неужто биржа? Ну-ну...

Наконец, первым хайп против биржи должна поддерживать сама биржа и профессиональные участники торгов (не путать с нищебродами, вроде местного населения). Но поскольку все и всегда оплатят нищеброды (в нашей и не только в нашей стране), то пока что все идет своим чередом и вокруг этой неправедной ситуации, в конечном счете, создан ореол праведности.
avatar
Если у биржи предусмотрены расчеты с отрицательными ценами, то по системе замкнутого цикла, этот минус не является убытком, значит этот дериватив она признает и его можно закладывать под маржу. Биржа тогда не имеет права торговать инструментами с отрицательными числами. Тогда почему листинг акций не происходит с отрицательных цен? Даже МММ не смог уйти в отрицательную величину, а ограничилась полной потерей средств. У трейдеров не было скорее всего средств на покрытие убытков, то и биржа не имела права предоставлять непокрытые позиции. Принципиально не закрыла убыточные контракты. Это техническая проблема биржи, трейдер все лишь пользователь
avatar
Всё бы ничего если бы не это www.moex.com/n29095/?nt=0
О чём это говорит? О том что контракты не предполагали отрицательных цен иначе бы возможность отрицательных цен была заложена и в программы клиринговой системы, в чём мосбиржа сама и признаётся. Так что косяки со стороны мосбиржи тоже были.
И она не одна, но, тот же IB ввиду того что его программы не предполагали отрицательных цен просто вернул своим клиентам деньги и взял убытки на себя.
Моё мнение что это вообще специфика российского бизнеса — они временщики, а на западе люди строят бизнес с расчётом на многие годы, поэтому им важна репутация. И там всё таки есть судебная система.
avatar
 Но вообще если брать ситуацию, то на промышленный актив может быть отрицательная цена. Соответственно на фьюч тоже. Если есть понимание механики реального мира и бизнеса не возникнет удивления, что на товарный фьюч цена тоже может стать отрицательной. 
avatar
1 ситуация — не понимание управленца как учитываются риски на бирже
2 ситуация — всё тоже было, если бы покупателей было 0 в стакане, тогда держатели контрактов так же обнулились за счёт резкого взлёта требований по марже 

единственный момент вины биржи во 2ом случае — недостаточное информирование общественности об изменении механике цен на западной площадке, что ввели отрицательные цены за несколько дней до случая
Alexz0001, 
в начале всего, это контракт на поставку, а для чего использовать уже дело второе
основной риск в контрактах — риск поставки
Олайвир Стокс, спасибо, что ответили. Пару минут спасли времени моего)
avatar
Alexz0001, 
частично соглашусь, биржа виновата, как профессиональный участник рынка, что не довела должным образом о введении отрицательных цен на западной площадки за несколько дней до случая
Alexz0001, 
контракт с ценой -37, а требованием по ГО 1000 — так и происходит по идее
 интересно что было там с опционами во втором случае…
Alexz0001, 
все профессиональные участники рынка — брокеры, биржи прекрасно знали что происходит и как это произойдёт, поэтому и написал про вину биржи — недостаточное информирование о внедрении отрицательных цен на западной площадке, что ввели за несколько дней до случая
Alexz0001, 
ну не частично, а во всём соглашусь, по информационной теме реально накосячили, их ответственность транслировать информацию общественности и брокерам, чтобы те доносили информацию клиентам, но эту позицию не видел у Коровина, он так и не понял суть, как мне показалось по его посту, а когда писал ему про риски опционов в его посте несколько месяцев назад, сославшись на другого автора, то сразу добавил в ЧС
Вроде, все верно пишешь, но людей все равно жалко.
avatar
Replikant_mih, у меня был знакомый — бизнесмен, тоже строитель. Выиграл тендер на большую сумму, получил кредит, уж не помню 80 или 120 миллионов. В день поступления кредита на счет компании — банк обанкротился. Он застрелился из «Осы». Вот его жалко. Тех кто лез в этот фьюч — нет.
avatar
ICWiener, Не вижу принципиальных отличий (кроме этот знакомый, те не знакомые), вернее даже банкротство банка повероятнее событие будет, чем отрицательная цена фьючерса.
avatar
Replikant_mih, в одном случае люди своей головой приняли решение вписаться в мутную историю, в другом случае человеку просто не повезло, не его вина в банкротстве банка.

Пот если ты к примеру купил облиги дерьмового эмитента и он обанкротился — это их вина или твоя? Вот Карпуха, например, имеет смелость признать свою вину.
avatar
ICWiener, На бирже (ну и в жизни) очень многое зависит от тебя. Если ты получил убыток — это ты, если ты превысил риски — это ты превысил, если твой брокер косячит, брокер не сам себя для тебя выбрал и т.д. Я полностью разделяю эту философию. И вроде как влезаешь в хайриск — сам виноват, не влезаешь — не повезло, но: если не влезаешь в хайриск это не значит, что нулевой риск, а значит по прежнему все на тебе, а хайриск — ну одно дело попасть на больших плечах на большую волу и движение против позы или плюсом к этому при этом же на технический сбой что ты не можешь позу закрыть 2 часа, но отрицательная цена, да ещё и, скажем так, сильно отрицательная — это слабо прогнозируемый риск. Я, конечно, не знаток биржевой истории, но, вроде, это первый случай в истории же, не? Огромных вол, движей навалом было, отрицательных цен — нет. Т.е. если бы эти люди попали а-ля сколько они заслужили при «все плечи, много волы и импульса против позы + что-то ещё аналогичное» — это одно, а то что они попали на отрицательные цен плюсом к этому — я считаю это то же самое «не повезло» как у человека из истории с банком, только не повезло ещё больше, потому что событие менее вероятное. Вот если бы эти ребята слились в труху, короче огребли по максимуму исходя из все что я описал, но без -37 — я б не испытывал какой-то эмпатии особо. 
avatar
Replikant_mih, да он клин какой-то поймал и хрень несёт какую-то.
avatar
ICWiener, Т.е. для меня товарищ Опционщик, который заигрывает с вещами редкими, но происходящими периодически — это одно, а когда событие беспрецедентное — немного другое.
avatar
Replikant_mih, так и Опционщик может к этому апеллировать — такого кризиса ранее не случалось, поэтому верните денежки обратно. Рынок так и работает, что на нем регулярно случаются события — которых ранее не было. Но все идут на этот риск добровольно. И об этом риске все знают, но пытаются прикинуться, что не знали.

«Доводы Истцов фактически сводятся к оспариванию сложившейся в условиях рынка цены на нефть, которая 20.04.2020 приняла отрицательное значение. Изменение цены — риск Истцов, который не может служить основанием недействительности исполнения Фьючерсных контрактов.»
avatar
Replikant_mih, да и с товарищем Опционщиком всё не так однобоко, как клинанутые верещат.
avatar
Alexz0001, я не отвечаю на каждый коммент, тем более со школьной логикой. Ответил ранее: «вы приводите аргумент ссылаясь не на нормы, положения и законы, а на ваше личное мнение и домыслы.»

Приди в суд и скажи судье «что будет если акция на 5 плече в минус уйдет», а потом, на основании этой школьной загадки, потребуй от нее решения в свою пользу.
avatar
Alexz0001, да мы все на бирже стараемся забрать деньги друг друга. Когда я проигрываю — я считаю, что я же и виноват
avatar
Alexz0001, «слив защитан» — ты удивляешься, что тебя принимают за школьника?
Не надо со мной спорить аргументами: «если кит на слона налезет, то кто-кого сборет». Приводите доказательства: законы, нормы и правила, опыты и эксперименты. 
avatar
хорошо бы бенефициаров посмотреть экспирации по -37. у меня такое ощущение, что там 80% объема шортов были у маркетмейкеров, хотя они на буржуйском рынке врятли по -37 выходили
не удивлюсь если вдруг акции сбербанка покажут отрицательную стоимость

и так же будут виноваты инвесторы… а зачем покупали) не учли риски
Михаил Алексеев, кстати теоретически это тоже можно обосновать, якобы предприятие набрало кредитов дохрена, деньги просрали (стырили), а возмещают пусть все инвесторы
Максим Андреев, акционеры не несут ответственность по долгам ПАО. Этому изобретению лет 200, и оно сформировало фондовый рынок таким, как мы его знаем.
Alexz0001, дружище, так посмотри решение суда, там есть ответы на все вопросы
avatar
имхо отрицательные цены на товар не соответствуют экономической сути и традициям и устоявшимся нормам ведения дел. Экономическую суть очень любит искать налоговая.
avatar
милый мой, 
по сути это не товар, а контракт, только с рыночной ценой, если контрактом не выгодно владеть (иметь по нему обязательство), то цена будет настолько низкой, по какой захочет его продать держать и кто готов его купить по какой цене, схожее было бы, не будь вообще покупателей в стакане, продавали из-за резкого взлёта требований по залогам для поставки, это основной риск на рынке контрактов — риск поставки 
можно супер выгодную сделку провернуть купив коллы на акции(в америке опционы иного рода, чем в РФ), коллы входят в деньги, владелец получает поставку акций, а на первую секунду после клиринга акции обрушиваются — вполне частая картина
Вообще, безотносительно к истории с WTI, биржу надо чуток вые… ать. Т.к. основная роль биржи это гарант сделок. Заключена сделка — дебильная/не дебильная — нужна гарантия что по ней будет расчет.
И когда вторая сторона не может расплатиться с брокером, начинаются разные суды, это все создает проблемы. Ненужные проблемы. 

Придумали в Пиндостане отрицательные цены? Ну ок. Будем жить с отрицательными ценами. (Самый простой способ жизни с отрицательными ценами это вообще не лезть в инструмент, где они возможны).

Только вот сильное подозрение у меня что если опять возникнет подобная лажа с отрицательными ценами, все повторится. Т.е. нифига софт там не переделали.
Alexz0001, убил нах.))
avatar

Новаку и Сечину трейдеры, связанные с рядом брокеров РФ, заплатили за розыгрыш спектакля по нефти в марте 2020 (хлопанье дверью в сделке с Опек, Сечин  — мы добычу свободны увеличивать), Secutities and Exchang Сomission расследование до сих пор ведет именно по связанным с российскими трейдерами счетам, ставки делали везде, в РФ объемов, размаха не хватало.
По отрицательным ценам 20 апреля трейдерам было хорошо известно, что крупнейший US oil Fund держит экcпирирующиеся позиции и должен перекладываться в другой контракт и другой нефтяной хедж фонд Пьерра Ардуранда ( любителя Виктории Боня и русских красавиц), предупреждал об отрицательных ценах в своем аккаунте в твиттере, 19 и 20 апреля Andurand писал, что мы похоже увидим отрицательную цену ( прямо такую низкую он не предполагал), US Оil Fund перекладывается, но чтобы не быть пойманным комиссией,  он на этот контракт сам не продавал, Андюранд вместо этого покупал 20-21 апреля 2020 ноябрьские контракты на брент 2020. Так что регуляторам и РФ и US, что и как и почему все видно, только в Америке кончается всегда в пользу физлиц при наличии манипуляций на рынке или сбоев торговых систем, а в России в пользу тех, кто убедил судью, что расписаться на его версии решения — и ничего за это судье не будет, судья у нас по законодательству может ошибаться, все же люди. До пандемии внутренние убеждения судьи брокерами оценивалось в стоимость поездки в Таиланд, сейчас Таиланд закрыт, тарифы подросли — народ возмущается. Здесь пол форума трейдеры и юристы и дискуссий на пол-интернета и в прессе.  Судьям РФ негласно запрещено открывать позиции на бирже, вы думаете, судья захочет понять всю суть произошедшего или проще расписаться на готовом решении с флэшки биржи, а то по шапке легко можно получить как судья Кондрат в Московском арбитраже черную метку от Председателя Новикова получила, не согласившись с выводом миллиардов за рубеж, судей на раз два три междоусобчиками убирают. Вывод счетов в минус у  потерпевших законодательно запрещен в РФ, в свое оправдание ЦБ пишет, что согласно 39-ФЗ брокер предпринимает меры, закрывает маржинальные позиции, не допускает уход счетов клиентов в минус. Но ответственность за то, что брокеры не закрыли на планке позиции клиентов, не предусмотрена ЦБ законодательно,  к ней должен привлечь родной суд брокеров или биржи. Вот круг и замкнулся. Брокеры-Биржа-ЦБ-Суд ( который может ошибиться по внутреннему убеждению). Сейчас народ все это понял, и активно переходит на зарубежные биржи и к брокерам — голосуют счетами в IB, E-trade и тд

avatar

теги блога ICWiener

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн