<HELP> for explanation

S.One

Интервью маршала Жукова К.Симонову (1966)


 
Текст взят с сайта Познера.
 
 
Сегодня вместо привычных крупных планов ведущего и его гостя, анкеты Марселя Пруста и прочих непременных атрибутов авторской программы мэтра отечественной тележурналистики мы увидим интервью, которое было взято в середине 60-х: знаменитый писатель Константин Симонов беседует с легендарным военачальником Георгием Жуковым. Эту запись еще никто не видел, она пролежала в архивах свыше сорока лет, хотя должна была стать частью документального проекта, посвященного четвертьвековому юбилею битвы за Москву. Но советское руководство было слишком озабочено состоявшимся во время этого интервью признанием Жукова в том, что тогда, в 42-м, он не был уверен, что Москву удастся отстоять.


Не удалось бы отстоять право на жизнь и этой пленки, если бы не история, объясняющая, почему первый показ данного интервью состоится именно в рамках программы «Познер». Дело в том, что запись сохранилась благодаря отцу Владимира Познера.


— В 1965 году мой отец при поддержке Председателя Совета Министров Алексея Косыгина создал Экспериментальную Творческую Киностудию — ЭТК, — рассказал «Комсомолке» Владимир Владимирович. — По тем временам проект был очень необычный — киностудия работала на рыночной основе, заранее денег не платили, оплата осуществлялась в зависимости от количества зрителей… Кстати, за три года существования на этой студии среди прочих вышел фильм «Белое солнце пустыни». А в 66-м там готовили документальную картину «Если дорог тебе твой дом», посвященную 25-летию битвы под Москвой. Специально для этого проекта Константин Симонов интервьюировал маршалов Жукова, Конева, Рокоссовского… Картина вышла в 1967 году, правда, с большим трудом — против ее появления сильно возражало Главное политическое управление армии и флота. Все, что касалось судебных процессов над Тухачевским, Блюхером и другими известными военачальниками, пришлось убрать. А очень большое интервью Жукова приказали не просто вырезать из фильма, а вообще уничтожить!

Но мой отец эту пленку выкрал, смонтировал фильм продолжительностью 58 минут. А затем сдал его в архив… «Союзмультфильма»! Причем пленка так и называлась — «Интервью маршала Жукова».

— Получается, ваш отец и здесь рисковал — мало того что выкрал пленку, подлежащую уничтожению, так еще и спрятал ее не под вымышленным названием, что было бы надежнее...

— Мой отец вообще был рисковым человеком! (Смеется.) То, что он приехал в Советский Союз, уже было риском огромным (семья Познер переехала в СССР из США в 1952 году. — Прим. ред.).

— И что было дальше?

— Пленка пролежала в архиве все эти годы. Несколько месяцев назад мой младший брат получил в «Союзмультфильме», владеющем правами на данную пленку, запись интервью на DVD. Я показал его главе Первого канала Константину Эрнсту, и он предложил пустить запись в эфир в рамках моей программы перед 9 Мая. Конечно, эта передача мало будет походить на обычный выпуск программы «Познер», да и выйдет она во вторник, а не в понедельник. Но с учетом юбилея Победы трудно найти что-то более подходящее. Мое присутствие в этом выпуске ограничится вступлением и завершением, основная часть — полное интервью Жукова Симонову. Хронометраж — чуть больше часа.

— Кстати, вы знаете, что интервью будут показывать и по другим каналам — в частности, 9 мая на «Культуре»?

— Я слышал об этом. Но мне важно, чтобы первый показ состоялся на Первом в моей программе, потому что эта история имеет ко мне непосредственное отношение. Кто и где будет потом это повторять, меня не волнует.

Текстовая версия программы

В.ПОЗНЕР: В эфире программа «Познер», гость программы – маршал Советского Союза, четырежды герой Советского Союза Георгий Константинович Жуков. В 1966 году на только что созданной экспериментальной творческой киностудии делали фильм. Он был посвящен 25-летию битвы под Москвой и назывался он «Если дорог тебе твой дом». В этом фильме снимались знаменитые советские маршалы: Конев, Рокоссовский и, разумеется, самый знаменитый – Жуков. Кроме того, Жукова интервьюировали дополнительно и брал у него интервью писатель Константин Симонов.

Фильм «Если дорог тебе твой дом» вышел в 1967 году, вышел с трудом, потому что против него возражало главное политическое управление советской армии и военно-морского флота. Пришлось убрать все то, что касалось процесса над Тухачевским, Блюхером, Егоровым, Якиром и так далее. Но фильм, все-таки, вышел.

Что касается интервью с маршалом Жуковым, то оно не только не вышло, но было приказ по Госкино смыть его с пленки, чтобы его больше никогда не было. Мой отец Владимир Александрович Познер, создатель Экспериментальной творческой студии, выкрал эту пленку, смонтировал это интервью, сдал на другую студию и потом это сдали в архивы, где это лежит и по сей день.

То, что вы сегодня увидите, никогда и нигде не было показано по телевидению – это уникальное интервью великого маршала о великой войне. Кстати говоря, в этом интервью, в этой программе нет рекламы, поскольку эта программа посвящается Дню Победы. А 9 мая уже давно на Первом канале никакой рекламы не дают.

Из кинолетописи Великой Отечественной войны. Кинодокументация 5-ое августа 1966 года
 

Маршал Советского Союза Г.К.Жуков рассказывает о битве под Москвой


К.СИМОНОВ: Георгий Константинович, первый вопрос, с которого хотелось бы начать. Когда и как вы узнали о тяжелом положении, сложившемся здесь, под Москвой?

Г.К.ЖУКОВ: В конце сентября – в начале октября я командовал войсками Ленинградского фронта, куда был послан в начале сентября Государственным комитетом обороны. Как командующий фронтом и как член Ставки Верховного главнокомандования, я, естественно, был достаточно информирован о сложившейся обстановке в конце сентября и особенно в начале октября. А затем во второй половине дня 6 октября мне позвонил Иосиф Виссарионович Сталин. Поинтересовавшись, как идут дела на фронте, как обстановка, он сказал, что мне нужно будет немедленно вылететь в Москву для выполнения особого задания. Я ему сказал, что завтра же вылетаю.

7 октября, сдав дела по командованию фронтом начальнику штаба фронта генералу Хозину, я вылетел в Москву. В Москву прилетел уже вечером, и сразу же направился на квартиру Сталина в Кремле. Сталин болел гриппом, но работал. Поздоровавшись кивком головы, он предложил посмотреть на карту и сказал: «Вот, смотрите, какая сложилась обстановка на западном направлении. Не могу, говорит, добиться ясного доклада, что происходит сейчас? Где противник, где наши войска? И если вы можете, поезжайте немедленно в штаб Западного фронта, разберитесь там с обстановкой и позвоните мне в любое время суток – я буду ждать».

Я заехал в Генеральный штаб, где вкратце меня дополнительно информировал об обстановке Борис Михайлович Шапошников. Тут же направился в штаб Западного фронта, которым командовал Иван Степанович Конев. Членом Военного совета был там Булганин, начальником штаба – Соколовский.

Прибыл я в штаб фронта, штаб тогда находился в районе Гжевска. Уже поздно вечером, вернее, даже уже ночью – это было так, в час примерно, может, полвторого ночи. Товарищи работали в это время. Ну, что я, собственно? Дополнительно выяснил главным образом о действиях окруженных частей, связь с которыми к этому времени, по существу, в штабе фронта была порвана.

Что еще особенного необходимо отметить? То, что в западном направлении, особенно на участке Западного фронта, сложилась крайне опасная обстановка, что все пути на Москву, по существу, были открыты. Так как на Можайской линии, где находились наши небольшие части, они, естественно, не могли остановить противника, если бы он двинул свои войска на Москву.

К.СИМОНОВ: То есть не занята была?

Г.К.ЖУКОВ: Занято было… По существу, только формировались суворовские части. Еще очень незначительные группы были войск. Единственное, собственно говоря, здесь выигрышное положение создалось – то, что немцы, все их главные силы были скованы действиями наших окруженных частей северо-западнее Вязьмы.

Ну, я тут же позвонил Сталину в Москву, доложил ему суть обстановки. И сказал, что самое главное – это как можно быстрее занять Можайскую линию обороны. Потому что на участке Западного фронта, по существу, войск нет. Надо стягивать на Можайскую линию все, что можно тянуть с соседних участков, с соседних фронтов, из резерва Ставки и быстрее переводить их в оборонительное состояние.

Он спросил, а где, собственно говоря, части 16-й армии, 19-й армии, 20-й армии, группа Болдина Западного фронта? 24-я, 32-я армия Резервного фронта. Ну что? Находятся в окружении, дерутся западнее Вязьмы.

«Что вы намерены делать?» — спрашивает Сталин. Я говорю, что нужно для выяснения обстановки немедленно выехать к Буденному. «А вы знаете, где штаб его? Где Буденный?» Я говорю: «Нет, не знаю. Конев тоже не знает, так как связи нет с Буденным».

К.СИМОНОВ: Со штабом Резервного фронта?

Г.К.ЖУКОВ: Со штабом Резервного фронта, да. «Поеду искать – где-то в районе Малоярославца должен быть. Так, по всем признакам он должен быть там». «Хорошо, поезжайте. Разберитесь. И тотчас же докладывайте мне».

Я перед рассветом 8-го числа прибыл в район Обнинска. Полустанок Обнинское – хорошо мне знакомый полустанок по детству и юности моей. С этого полустанка меня мать, одиннадцатилетнего парнишку отправляла в Москву на обучение скорняжному делу. Ну и много раз я, будучи мастером, бывал в деревне, сходил на этом полустанке, направляясь домой, и садился обратно при поездке в Москву. Так что эта, вообще-то, местность хорошо мне знакомая, исхоженная мною вдоль и поперек, как говорится.

Когда я подъезжал к Обнинску, признаков нахождения штаба я не заметил. Но потом вдруг вижу, 2 связиста тянут проволоку, недалеко от дороги. Я остановил машину, спрашиваю: «Товарищи, не знаете вы, где штаб Резервного фронта?» — «Нет, не знаем» — «А куда вы тянете провод?» — «Куда надо, говорят, туда и тянем». Здоровый детина такой. Ну, думаю, солдаты хорошо службу знают, раз малознакомому человеку, вернее, даже незнакомому человеку так отвечают. Ну, пришлось назваться, кто я такой есть. «Ну, говорят, извиняемся. Мы вас не знаем в лицо, поэтому так ответили. А что касается штаба, то вы его уже проехали – вот, за мостом через Протву. На горе поднимитесь, вам охрана там покажет, куда надо ехать». Ну, я поблагодарил, поехал. Ну, действительно, через 3 минуты я уже был в штабе.

Как раз в это время представитель Ставки Мехлис, куда я попал в первую очередь, в комнату, разговаривал по телефону и кого-то здорово распекал. Тут же вошел начальник штаба. Но меня интересовал командующий, я говорю: «Где командующий? Где Семен Михайлович?» — «Товарищ генерал, сами не знаем. Вчера поехал в 43 армию. Боимся, не случилось ли что там с Семеном Михайловичем. Посылали офицеров связи – ну, до сих пор не нашли Семена Михайловича».

Ну, короче говоря, там ничего толком дополнительно не узнал, поехал искать Семена Михайловича. Поехал через Малоярославец ближе к фронту, думал, там скорее разберусь в обстановке. Проезжаю через Малоярославец, увидел машины. Спрашиваю: «Чьи машины?» — «Семена Михайловича Буденного». Ну, я обрадовался, что Семена Михайловича нашел.

Вошел в помещение Райисполкома, где Семен Михайлович находился. Он стоял, внимательно рассматривал карты. Поздоровались, потолковали с ним, как что. Я ему сказал, что был у Конева. «Как дела у Конева?» Я говорю, что «вот, дела сложились не особенно хорошо». «А у нас, говорит, тоже не лучше. Дорогу на Малоярославец и далее на Москву, собственно говоря, нечем прикрывать». А это очень опасное направление. Ну, поговорили с Семеном Михайловичем. Я говорю: «возвращайся в штаб». Сказал ему, где он остановился. «Позвони сейчас же Верховному и доложи обстановку на твоем участке. И скажи, что я поехал в сторону Юхнова, а затем в направлении Калуги – хочу разобраться, что там происходит».

По пути в Юхнов я встретил коменданта укрепленного района Малоярославец, который только фактически начал формироваться. Поговорил с ним, дал ему указания в отношении разведки, обеспечения этого направления в пределах его возможностей. Сам поехал в Медынь.

Ну, вот, в Медыни кроме разрушений, которые произвела там авиация накануне, ничего там не было, никаких войск не было. Встретил только женщину – копается, что-то такое. Хотел разузнать у нее, обращаюсь к ней – не отвечает. Смотрит непонимающим взглядом. Что и как? Вдруг выходит из-за угла другая женщина, половина мешка набита у нее чем-то. «Вы, говорит, у нее не спрашивайте ничего – она с ума сошла, с горя». «С какого, — я говорю, — горя?» — «А вот, вчера налетела авиация, она, говорит, набирала воду из колодца, на ее глазах в дом попала бомба, дом разрушило и под этими обломками придавило ее двоих внучат». «Да вот я, говорит, тоже, собираюсь уходить на Малоярославец. Но ничего не найду никак. Тоже дом наш разрушен, надо что-нибудь из одежонки запастись в дорогу». Ну, я спросил: «Солдаты, военные тут были? Какие-нибудь части?» — «Нет, никого, говорит. Ночью сегодня прошли, провезли раненых, 2 машины прошло. А милиция, говорит, вчера вечером то же самое, отошла. Никого нет. И жители все ушли в сторону Малоярославца».

Ну, поехал я дальше в направлении Юхнова. В одном перелеске вдруг меня остановили солдаты в шлемах. Смотрю, танкисты. «Кто вы будете?» — спрашивают. Я назвал себя. «А вы кто такие?» — «А мы танкисты» — «Какая часть?» — «Бригада танковая» — «Кто командир?» — «А вот он, здесь далеко». Ну и пошел. К счастью, увидел, мой знакомый человек, Троицкий. Подошел, докладывает: «Командир бригады, Троицкий. Бригада стоит в резерве главного командования». Ну… Была очень приятная встреча. Во-первых, целая танковая бригада.

К.СИМОНОВ: Участник Халкин-Гола.

Г.К.ЖУКОВ: Да. Троицкий – он был в свое время начальником штаба 11-й танковой бригады – это бригада имени Яковлева. Очень хороший начальник штаба был, эта бригада была гроза японцев, на горе Баин-Цаган она учинила там полный разгром. И японцы боялись этой бригады, надо прямо сказать.

Мы обсудили с ним обстановку, что надо делать. Сам я поехал в район Калуги, где дралась 5-я бригада под командованием Миронова. С наступающими частями. Дралась хорошо, Калуга еще была в наших руках. И на подступах к Калуге драка была довольно ожесточенная.

В районе Калуги меня догнал офицер штаба Резервного фронта и вручил телефонограмму Бориса Михайловича Шапошникова, в которой было сказано: «Верховное главнокомандование назначает вас командующим Западным фронтом. Вам надлежит немедленно прибыть в штаб Западного фронта». Я вернулся и рано утром 10-го числа прибыл в штаб Западного фронта.

К.СИМОНОВ: Уже в качестве командующего?

Г.К.ЖУКОВ: Нет, я еще не в качестве командующего прибыл. А прибыл, для того чтобы ознакомиться с делом и вступить в командование – утром 10-го еще продолжал командовать Конев.

В это время там заканчивала работу комиссия Государственного комитета обороны. Вскоре позвонил Сталин в штаб, у меня состоялся с ним разговор и от него я уже, так сказать, лично узнал, что мне поручается командование Западным фронтом.

К.СИМОНОВ: Георгий Константинович, а как развивались события в первые дни после вашего назначения командующим фронтом?

Г.К.ЖУКОВ: Я как уже сказал, Можайская линия обороны являлась для нас в тот период решающей. И мы в первую очередь, естественно, старались усилить этот рубеж обороны. Ставка напрягала усилия для того, чтобы быстрее подать из своих резервов, с соседних участков стрелковые соединения, артиллерийские и танковые части. Все, что можно было в короткий срок подать сюда, Ставка сделала это. Но надо прямо сказать, что то, что было подано на этот рубеж, и то, что там организовало оборону, это было далеко, конечно, не достаточно.

К 15 октября у нас, (собственно говоря, фронт протяженностью более 300 километров) было всего только 90 тысяч активных бойцов. Отсюда, сами понимаете, сплошной обороны создать никак не представлялось возможным. Поэтому военный совет решил в первую очередь закрыть прочно основные направления – Волоколамское, Можайское, Малоярославское.

Генеральный штаб и Ставка с таким решением вполне согласились и продолжали усиливать фронт. Вот, собственно говоря, с чего началась организация обороны на Можайском рубеже.

Теперь возникает вопрос: была ли уверенность у нас, у командования, у штаба фронта, что мы удержим эту линию обороны и сумеем остановить противника на Можайском рубеже? Должен прямо сказать, что полной уверенности у нас, конечно, не было. Можно было задержать передовые части противника. Но если он быстро двинет свою главную группировку, то, конечно, ее было трудно остановить.

Но нам в этот период неоценимую услугу, прямо скажу, оказали войска, которые дрались в окружении западнее Вязьмы. Их героические мужественные действия трудно переоценить. Они нам дали полную возможность выиграть необходимое время для того, чтобы организовать оборону на Можайском рубеже.

Не имея такой твердой уверенности в том, что нам удастся удержать противника на Можайском рубеже, мы тогда приняли решение и Верховное главнокомандование утвердило наши соображения – решили создать в тылу на линии Ново-Завидовский – Клин – Истринское водохранилище – Дорохово – Нара – Алексин, тыловой рубеж обороны и готовить его основательно на случай, если нам не удастся удержаться на Можайской линии. На этот тыловой рубеж было брошено много инженерных частей, москвичи там работали, копали день и ночь. И подходящие части, которые не были предназначены непосредственно для обороны Можайского рубежа, они в качестве резерва оседали на тыловом рубеже.

Командующим армиями был дан особо секретный приказ, каждому командующему отдельно, с указанием, что если не удастся удержать противника на Можайском рубеже, то организованно планомерно отходить на тыловой рубеж, прикрывая свой отход сильными арьергардными частями и ударами авиации.

К.СИМОНОВ: Георгий Константинович, а какой момент на протяжении всей московской битвы вы считаете самым опасным для судьбы Москвы?

Г.К.ЖУКОВ: Видите, все моменты были опасные. Но самый опасный момент, я считаю, это период с 6 по 13 октября, когда Можайская линия обороны не представляла надежной обороны. Это был самый, считаю, ответственный момент, когда противник имел возможность без особых препятствий дойти до Москвы.

К.СИМОНОВ: А уже вот этот период, когда буквально в 25 километрах были немцы, на канале, в Крюково – это уже не столь опасный рубеж?

Г.К.ЖУКОВ: Это тоже момент опасный. Но, надо сказать, что на пути к Крюкову, на пути к Яхроме, на пути к Красной Поляне, к Кашире противник понес такие потери, что в этих районах он уже не представлял той опасности, которую он представлял в период с 6 по 13 октября, когда он был довольно сильный, имел хорошо укомплектованные ударные группировки, особенно бронетанковые войска.

Преодолевая пространство, преодолевая ожесточенное сопротивление наших войск, он понес такие потери, что с выходом в район Крюкова, Яхромы, Красной Поляны уже был, по существу, не способен продолжать наступление. Поэтому он здесь был уже менее опасен.

К.СИМОНОВ: Но в этот период вообще все очень уж приблизилось к Москве. Ну, ваш командный пункт Западного фронта – Перхушково. Сколько до немцев было?

Г.К.ЖУКОВ: Расстояние, конечно, до линии фронта… Вначале-то было, когда драка шла на подступах к Можайской линии, расстояние было сравнительно нормальное. А, вот, когда он начал теснить 16 армию, фланг 5-й армии, 30-й армии, здесь расстояние, конечно, было сокращено до предела. Расстояние было даже опасным для расположения штаба. Но, откровенно говоря, мы тогда даже как-то и не подумали, что это расстояние становится опасным. Мы исходили тогда из других соображений. То, что отход штаба фронта в тыл, в такой тяжелый для войск момент – он мог быть воспринят не совсем хорошо, знаете? Всегда, когда штаб уходит в тыл, то всегда в подчиненных штабах и в войсках создается такое впечатление, что, значит, положение на фронте вроде не совсем становится устойчивым, не пора ли нам самим тоже оглядываться подальше.

Я думаю, что этот психологический момент оправдывает нахождение в Перхушково штаба фронта. Это фронт, безусловно, на опасном расстоянии.

К.СИМОНОВ: Георгий Константинович, а московское ополчение? Москвичи какую роль сыграли в обороне?

Г.К.ЖУКОВ: Ну, что можно сказать о московском ополчении? Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было опыта в борьбе с таким сильным противником, где им приходилось драться. Но постепенно они набирались опыта и дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом. Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры, партийные работники, советские работники. Ну, в военном отношении, конечно, они соответствующей подготовки до этого не проходили, им пришлось учиться в процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в тылу на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю. что формирование бригад, безусловно, оправданно тогда, когда нависла над Родиной и над Москвой смертельная опасность. Разве наш советский человек мог в это время думать и заботиться о работе в тылу? Главная задача тогда была отстоять Москву, сломать противника на подступах к Москве. И я считаю, что формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано.

А в последующем некоторые из них стали гвардейскими частями. Я встречался с некоторыми командирами, бойцами этих ополченческих дивизий. В таком возрасте как 55-60 лет были. И они себя чувствовали прекрасно.

К.СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.

Г.К.ЖУКОВ: Да, да! Даже некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.

К.СИМОНОВ: …Начав под Москвой.

Г.К.ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что они втянулись в войну даже физически.

К.СИМОНОВ: Георгий Константинович, а, вот, может быть, могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное.

Г.К.ЖУКОВ: Напряжение особенно было большое, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, особенно в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. Но вот в этот период была самая, пожалуй, я бы сказал, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем, в первом эшелоне было введено. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.

И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены глубоко системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, они попадали под расстрел танковых засад. Но все же, нашим войскам было тяжеловато, конечно, особенно в этом отношении армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный, сильный удар.

Конечно, Константин Константинович мог бы вам рассказать детали эти – он непосредственно руководил этим боем и он переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые, я вам прямо скажу, на его участке. Фронт выгибался иногда дугой и, казалось, вот-вот может случиться непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давали надлежащий отпор.

Ну и для того чтобы укрепить это самое опасное направление для нас, для армии Рокоссовского мы перебрасывали все, что только можно с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник менее активен был, и он вел, по существу, сковывающие действия. Это дало возможность нам взять оттуда все, что можно. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом взяли дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было ее подкреплять чем-то.

А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах начали брать отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках.

В конце концов, нам, все же, удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем с подходом 1-й армии, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в составе которой было 3 или 4 – я сейчас точно не помню – бригады моряков. Это были мужественные бойцы. Я должен вам сказать, что я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград был в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли, я прямо скажу, себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, они не особенно ретиво бросались в атаки. И под Москвой здесь их было, насколько я помню, 6 бригад и они спасали положение. А в 1-й ударной армии, в которой было больше всего моряков (там не то 3, не то 4 бригады – я сейчас точно не помню), они атаковали очень лихо противника, они очень быстро сломали сопротивление противника, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. Ну и в дальнейшем то же самое, морякам только можно было и сказать сейчас большое спасибо за их боевую такую работу.

К.СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?

Г.К.ЖУКОВ: Видите, я вам должен сказать, по этому вопросу много написано и прочее, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. Я вам должен сказать, что до первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда было установлено нашей разведкой по поведению противника, по его действиям, было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, в это время нам стало понятно, что мы не должны остановиться на контрударах, а должны немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем мы и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.

Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, С Шапошниковым по этому вопросу – они тоже были такого же мнения. Но и тогда Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображение насчет контрнаступления. Такой план был представлен, одобрен и одновременно ставка приказала и соседним фронтам – Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта – подключиться и повести общее контрнаступление.

Я считаю, что это был момент выбран довольно удачный, потому что у противника уже не было сил не только наступать на Москву, а не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И, скорее всего, у них понял это Гудериан и Гепнер, которые взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и прочее, и уволен в отставку. Ну и не поздоровилось, конечно, Гудериану, который удирал очень быстро.

К.СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, особенно немецкие, особенно германские генералы очень много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это, якобы, явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях. Что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?

Г.К.ЖУКОВ: Видите, надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал? Что можно сказать? Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны.

Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, в том числе и армию Гудериана на юго-восток с целью помочь южной группировке своей, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, для немецкой армии, если бы она бросилась на Москву в тот период, могло получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, они могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Когда если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить на месяц наступление. Дело не в этом, конечно.

Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году – не только взять Москву, но он не смог даже взять Ленинград, он не мог осуществить своих стратегических целей и на юге нашей страны.

Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А, уж, когда противник вышел к Москве, тут, конечно, наш каждый советский человек вполне отдавал себе отчет необходимости еще больше оказать сопротивление врагу. И противник на каждом своем шагу – он нес одну потерю за другой. Вот, в период московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. А это он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации? Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись в свою очередь на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось своими ударными группировками добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумела своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок – это для нас является Волоколамское, Истринское и Клинское направление, то есть на участке 16-й армии, здесь, собственно говоря, была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом отношении.

И затем, когда началось сражение, немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не добившись достижения поставленных целей. Вот где надо искать немецким генералам, что они просчитались в своих расчетах. Они считали, что советские войска не способны и у нас нет сил защитить столицу. Они переоценили свои силы, что им удастся легко так же, как кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил у немецкой армии сломать сопротивление на самом ответственном участке.

Вот также дело было под Ленинградом. Мы себе отдавали отчет, что из себя представляет Ленинград, если бы немцы взяли? Это значит, соединившись с финнами, эта вся немецко-финская группировка имела возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы – тогда надо было создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на московское направление. Но они здесь получили сопротивление не меньше, чем под Ленинградом.

Ну и, конечно, каждый наш советский человек, в том числе и москвичи особенно все сделали для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь был последним здесь, на Москву. Я считаю, что московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.

К.СИМОНОВ: Война огромная была. Среди всех ее огромных событий что, вот, у вас лично больше всего с особенной силой живет в памяти?

Г.К.ЖУКОВ: Что запомнилось? Все запомнилось. Война была, действительно, тяжелой. Каждый солдат, каждый офицер, каждый генерал, я думаю, что тот, кто участвует в битвах, в сражениях, в войне не может забыть такой тяжелой войны, такого тяжелого испытания для советского народа. Но больше всего, конечно, мне запомнилась битва под Москвой. Мы отлично понимали, что это значит, и я до сих пор помню самые мелкие детали этого сражения. Перед этим, правда, я провел большое сражение за Ленинград. Тоже памятное дело, но, все же, Москва – это было самое тяжелое испытание. И больше всего, конечно, запомнилось. Думаю, что оно запомнилось для всех советских людей, потому что каждый советский человек в любом возрасте на любом участке, даже солдат, офицер и генерал, находясь на других фронтах, они все переживали за столицу нашей родины.

В.ПОЗНЕР: Как я сказал в начале этой программы, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине – потому что он говорил правду. Я считаю, что все те, которые участвовали в этой войне, и ветераны, их дети и близкие имеют право знать о войне. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от себя, от всех тех, кто делает программу «Познер», от всей души и от всего сердца поздравляю всех ветеранов, всех их близких с этим замечательным праздником, Победой в Великой Отечественной войне.
 

++
avatar

StarTraders

Спасибо большое, очень интересно!
avatar

Alex Goldman

особенно внимательно нужно прочесть либероидам, полагающим, что битву за Москву выиграли благодаря морозу и грязи.
avatar

Alex Goldman

Alex Goldman, Жуков и Сталин два кровавых мясника! Это же надо умудрится потерять на одном фронте 27 000 000 человек! Мрази! Немцы на всех фронтах(Франция, Англия, Африка, Россия) потеряли 6 000 000, почему?!
CaptainMorgan2, цифры чо-то не клеятся. Учитывая, что 150 миллионов сидело в лагерях, никак на одном фронте не могло быть потеряно 27 миллионов. Людей столько не было.
CaptainMorgan2, плять… что за херь?! откуда цифры? 27 млн это ОБЩЕЕ количество погибших советских людей… военных, умерших в плену, гражданских, тыловиков… Этим постом вы расписываетесь в собственном полнейшем невежестве… Войска потеряли 9-10 млн человек, из них около 3,3 млн умертвили голодом в плену, немецких потери около 7-8 млн. IQ позволяет вам соотнести пропорции? если нет, то почти 1 к 1.
www.rusbeseda.ru/index.php?topic=4034.0
Да, и 75% от всего количества немецих дивизий было перемолото именно на восточном фронте! И вы удивитесь, но Жуков всегда старался беречь солдат.
Alex Goldman, общее количество погибших советских людей 40 млн. Если твой айкью может заглянуть за пропаганду, то ты может и поймешь. А насчет этих тупых мясников, спроси себя почему архивы не рассекречивают, ну раз, они такие герои?!
CaptainMorgan2, за чью пропаганду заглядывать? За геббельсовскую или быть может власовскую или бендеровскую?
Elstoun, гебистскую коммунякскую путинскую, другой у нас нет
CaptainMorgan2, ну все понятно… либерастос обыкновениус
Alex Goldman,
Во многом благодаря именно грязи и небывалым морозам, которые замедлили продвижение немцев и дали возможность собраться красной армии.

И заметь, я не говорю, что только благодаря.
Именно во многом.
+ сибиряки, которые вовремя подоспели и для них -40 была домашняя температура.
Алена Иванова, так «грязи» или «небывалым морозам»?
грязь и мороз вообще-то вещи несовместные)))

и на вот, посмотри на эти «небывалые морозы»
и учти, что основной перелом произошел в НОЯБРЕ
в начале декабря советские войска уже перешли в контрнаступление, и где-то к 10 декабря уже было ясно, что у гитлера ниче не вышло

как видно — в самом начале декабря 1 раз было -23 а потом почти до нуля температура выросла. и весь декабрь было -5 -15. к концу месяца до -20 упала температура.
в январе было -30. но что в этом «небывалого»? гитлер и его командование не знали, что в россии зимой бывает -20, -30 на этой широте, в школе плохо учились, что ли? ))

Алена Иванова, что касается «сибиряков»
то если бы вы прочитали больше одной книжки
то знали бы, что «сибиряки» — это вообще условное название
а на самом деле там было больше частей с дальнего востока и СРЕДНЕЙ АЗИИ
и в частности на важнейшем можайском направлении
о котором речь в этом интервью
были части из КАЗАХСТАНА
как по вашему, для казахов -30 — «домашняя температура»?
karapuz, Панфиловская дивизия формировалась в Алма-Ате из русских, киргизов и казахов. «Волоколамское шоссе»- книжка хорошая была
Олег-gabitol, Алене Ивановой эту книжку запрещают читать, видимо ) Как и многие другие ))
Алена Иванова, наверное это были особые, генно модифицированные сибиряки… А вообще вы интервью то прочитали? Жуков на пальцах раскладывает почему удалось отбросить нацистов от столицы.
терпеть не могу когда в очередной раз вылазит очередная «правда о Великой Войне»

не тебе в упрек, дружище S.One…
avatar

lambreken

lexakot, а что сказать то хотел? чего именно терпеть не можешь? что не понравилось? что не так с постом?
Ооо.., посмотрим… Не так давно как раз читал воспоминания Жукова…
avatar

Treidun

thank you
avatar

prosper

я это интервью смотрел уже
и так и не понял — че в нем такого, что его типа запретили
сдается мне что его и не запрещал никто — просто оно неинтересное получилось
avatar

karapuz

ну разве что слова
что контрнаступление заранее типа не планировалось на это время и решение было принято исходя из ситуации
ну из за этого в принципе могли конечно запретить
karapuz, ответ в самом первом абзаце текста
avatar

S.One

S.One, ну как бы… как то не вяжется
в то время же как раз критиковали и Сталина, и многих командующих, в т. ч. и самого Жукова
и намного жестче, чем эти слова
хз короче, чего его запрещали интервью это
karapuz, моральный дух советского народа важнее интересов внутрипартийных группировок
avatar

S.One

S.One, моральный дух же не на пустом месте. Что-то ведь способствовало. Где идейно(показывалась простота жизни вождей, доступность карьеры для людей из самых низов), а где-то и заградотрядами в 1942г, как бы агитпроповец Шевченко где-то в оффтопе не говорил.
Олег-gabitol, запрет публикации вполне в русле идеологии, разве нет
avatar

S.One

S.One, запрет какой публикации? Этого фильма, он показывался, я точно его видел, а кинофраза об уверенности удержать Москву была ещё в некоторых док фильмах на эту тематику. Ничего здесь нового запретного нет, это как проморолик, как сказали бы сейчас к его огромной книги «Воспоминания и размышления», вот там с цифрами фактами, была очень популярная в то время. Более «запретно» гворить о неудачных эпизодах, а ведь именно на ошибках учатся. Пивоваровский фильм Ржеве интересен. Очень мало вообще про 1941г. Не думали, почему «Освобождение»-великая эпопея начинается с лета 43, а два года самых тяж-х где?..
Олег-gabitol, здесь наоборот — о неуверенности удержать Москву
smart-lab.ru/blog/54097.php#comment874783
avatar

S.One

S.One, я об этом и написал: была УВЕРЕННОСТЬ?-нет такой уверенности не было
Олег-gabitol, тогда действительно слова Познера странны. Надо бы спросить его об этом на его форуме.
avatar

S.One

S.One, подробней всё об этом в книге Г.К.Жуков «Воспоминания и размышления»-погугли, очень хорошая книга, так казалось в своё время, давно это было, сейчас может есть и лучше.
S.One, Познера уже там закидали помидорами. он молчит.
Олег-gabitol, были ещё док фильмы, я не помню уже, но вот именно эти кадры с жуковскими словами вставляли в несколько фильмов, один был как раз об обороне М. Поэтому пусть не п-т уважаемый П. Это интервью использовали и др. реж-ры, а значит и о плёнке на полке знал не только папа П.
Олег-gabitol, кстати насчет мифа о заградотрядах прочитайте у Мединского в «Войне»… не пожалеете
Alex Goldman, у меня пока нет времени читать не рыночные книжки, вот земным делом приходится заниматься, на старость учусь зарабатывать, а раньше читал, интересовался историей. Только не говорите, что не было загр. отрядов. Сам не был, но мне дед по матери., что-то о подобном рассказывал очень нехотя, в советское время старались об этом не вспоминать.
Олег-gabitol, да конечно отряды были… просто далеко не в том соусе, который нам 20 лет преподносили… Просто почитайте, уверяю не пожалеете, там масса интересного.
С уважением.
Alex Goldman, спасибо, почитаю.
тут вопрос вообще в другом. если уж критиковать взялись, то критикуйте по делу и не порите всякую чушь про «генерала мороза»

вопрос в том — а надо ли было с таким фанатизмом отстаивать москву и положить столько людей. и не лучше ли было отступить, сконцентрировать силы и разработать разумные планы контрнаступления.
практически все военные историки согласны, что даже если бы немцы взяли москву то это принципиальным образом положения бы не изменило — они все равно бы проиграли войну эту.
avatar

karapuz

в принципе и Жуков ведь о том же говорит
когда говорит что немцы ни одной стратегической цели к тому времени не достигли ни на одном из направлений войны с СССР
karapuz, тогда несколько другое отношение к символам было. Полк расформировать за утерю знамени тоже не практично на первый взгляд, однако это делали.
Elstoun, про отношение к символам конечно согласен.
а вот насчет практичности расформирования полка за утерю знамени — это еще как посмотреть. вообще-то такая вещь говорит о крайней степени распиздяйства ) и может быть вполне даже практично такой полк переформировать.
но, конечно, сначала надо разобраться.
просто во время боевых действий разбираться как бы зачастую некогда было…
karapuz, не факт. Знамя могло быть утеряно в бою, попало под бобмежку и т.д. Так что факт утери кроме самой утери ни о чем не говорит. А вот взятие Москвы резко бы подкосило такую эфемерную вещь, как «боевой дух». И неизвестно, что было бы потом.
Elstoun, ну разные точки зрения есть на этот вопрос.
с одной стороны — да. с другой стороны — это можно было бы объяснить и люди бы я думаю поняли и даже еще больше бы разозлились, что пришлось это сделать. в конце концов всем известен маневр Кутузова.
karapuz, во времена Кутузова к Москве иное отношение было.
Столицей был Санкт-Петербург.
Elstoun, ну это верно конечно.
тем не менее вопрос насчет принципиальности обороны москвы «любой ценой» — исторически спорный. ну, с другой стороны, в конце концов, история как известно не знает сослагательного наклонения…
karapuz, вот именно. Недавно что-то про войну показывали, интересный момент всплыл. В 40-м готовился штурм Гибралтара (хотя Суэцкий канал был важнее) Гигантская операция была тормознута на стадии 50%, потому что Гитлер переключился на блицкриг. Кто или что его так внезапно переключило от войны с Англией на войну с СССР загадка.
Elstoun, ну известно, что почвой как бы, фундаменталом так сказать, была невозможность победить Англию на тот момент… ему нужны были дополнительные ресурсы… но это лишь подоплека, а не ответ на вопрос, конечно… лично я думаю, верней даже убежден, что эта стратегическая ошибка Гитлера — следствие его одурманенности легкостью побед в Европе и абсолютного непонимания сути советских людей. Он ведь искренне считал, что блицкриг возможен, основываясь на ожиданиях, что советские люди не станут особо сопротивляться из-за ненависти к большевикам.
Он искренне в это верил, ну и к тому моменту, после позорной сдачи Франции, прямо таки был в этом фанатично убежден.
И просчитался в самом главном. Т.к. абсолютно не понимал ни России, ни русских.
Кстати, и до сих пор, историки, которые пишут всякую глупость, тоже этого не понимают, как ни странно.
А вот тот же Жуков — да и все на самом деле разбирающиеся политики, военачальники и историки — как раз понимали самое важное. К сожалению, тот же Сталин то же это прекрасно знал — и сознательно эксплуатировал беззаветную любовь к Родине и готовность советского человека пожертвовать буквально всем ради неё.
В общем, историческая правда заключается в очень простой вещи — и Гитлер, и Запад, совершенно не ожидали столь ожесточенного сопротивления со стороны именно простых людей и армии в целом, такого массового героизма (о чем они кстати и сами с удивлением все писали уже в 1942 г.).
И именно благодаря этому героизму и абсолютной и окончательной любви к Родине наших людей мы и выиграли войну…

И, кстати, я думаю, что по той же самой причине Сталин никак не могу поверить в возможность нападения Гитлера — т. к. с его точки зрения это было просто полнейшим обреченным на провал бредом — он-то хорошо знал и наш народ, и нашу страну… Просто он никак не мог понять, что Гитлер до такой степени не понимает России…
и в этом кстати просто до смешного позорное непонимание России и действующей властью. Они ведь искренне считают, что для народа самое важное — сытое брюхо, хорошая зарплата и «стабильность»))) идиоты…
karapuz, а что для народа самое важное?
karapuz, Н.Стариков «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина»
Alex Goldman, да я ответил уже. несерьезно это…
Alex Goldman, Стариков, он, как бы это сказать мягче — фантаст.
Elstoun, почему это фантаст? вы хоть одну книгу прочли? там все аргументированно. Или предпочитаете Суворова-Резуна в качестве документалиста?
Alex Goldman, я читал Старикова. Остаюсь при своем мнении. Спасибо за рекомендацию Суворова-Резуна. В качестве алаверды предложу Бушкова и Фоменко.
karapuz, «как бы, фундаменталом так сказать, была невозможность победить Англию на тот момент…»

Не будь восточного фронта очень даже возможно было.

«ему нужны были дополнительные ресурсы…»

для этого и нужен был Суэцкий канал и нефть Ирана. А в Африке одна дивизия Роммеля развлекалась. Хотя возьми он Суэц нефть Ирана была бы его. А уж оттуда можно было бы и СССР начинать грозить.
Elstoun, ну ему остро нужны были не только нефть, но и производственные мощности… которые он рассчитывал получить на украине…
karapuz, а на сопротивление со стороны СССР он случайно не рассчитывал?
Elstoun, в том и дело что не рассчитывал )) вся концепция блицкрига основывалась на неожиданности и отсутствии серьезного сопротивления.
karapuz, на мой взгляд это говорит об отсутствии у него адекватности на тот момент. Блицкриг конечно стратегия хорошая, но масштабы СССР и его ресурсы не позволяли расчитывать на то, что повторится ситуация с Францией.
Elstoun, конечно, полная неадекватность. я об этом как раз и сказал.
Elstoun, подробно разложено по полкам у Н.Старикова «Кто заставил Гитлера напасть на Сталина»
Alex Goldman, Стариков спекулирует на закреченности некоторых документов, не думаю, что его версия имеет право на существование.
karapuz, книгу не читали, не так ли?)
Alex Goldman, читал.
в основном — фантазии там.
Ну не впервые же, показывали это в советское время я видел это, где-то в 70-е года по ЦТ. А я вовсе не отец Познера. У него(Симонова) ещё есть серия док-х фильмов таких же по форме, но тот лица простых «солдат из окопа». Видел только один раз, наверное, и столько раз и показывали. Вот и их бы показали. Особенно запал артилл-т противотанкового орудия, провоевавшего почти всю войну и подбившего 11 танков за всю войну. И вот много это или мало? Выяснилось, если б каждый расчёт столько бы подбил, то к началу 42г у немцев ни одного танка не осталось. Вот такая будничная не «героическая» правда жизни.
avatar

Олег

Олег-gabitol, в 70-е показывали, похоже, не полностью
avatar

S.One

S.One, Ничего нового не появилось, уверяю как свидетель тех времён. Это нисколько не умаляет это интервью, тогда это было внове, после фильмов подобных «Небесному тихоходу». Раньше идеологию подкладывали, что победил Советский народ под руководством ..., и в зависимомти от эпохи, вместо многоточия Вождя всех народов, КПСС, боговдохновлённым духом. А сейчас опять исподволь всё подталкивают под некий вождизм. Ущербность и состоит в замалчивании фактов, если они не вписываются в непогрешимость руководящей и направляющей силы. Но без работы над ошибками не обойтись без их повторения.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP