<HELP> for explanation

Блог им. Vestnikov

Социализм или капитализм. Почти Курбский почти Грозному.

По-прежнему отвечаю Дмитрию_Брест из под чёрного списка. Потому — отдельным топиком.
http://smart-lab.ru/blog/257942.php

Равные стартовые условия?

Северная Корея  под жесточайшими санкциями и постоянной угрозой войны, выжирающей 20% национального дохода и Южная Корея — привилегированный партнёр США в плане рынков сбыта, инвестиций и  под его же зонтиком?

ФРГ и СССР? ФРГ с теми же инвестициями от США и Британии и с военными расходами в 0,5% национального дохода и СССР с 15% военных расходов.

А какова доля контрибуций была в национальном доходе ФРГ?

Англосаксы поняли свою ошибку жадности после 1-й мировой и не душили Германию контрибуциями и репарациями после Второй мировой. И даже наоборот — поддерживали против социалистического блока.

Отнимите-ка по 15-20% ежегодного дохода у Южной Кореи, Германии или Японии — и посмотрим, насколько они конкурентоспособны.

И не надо говорить, что причины такой большой доли военных расходов в СССР и КНДР – социалистическая злобность. Нет. Причина – страшнейшие войны, прокатившиеся по ним и устроенные капиталистическими миролюбцами. Страшнейшие и в том смысле, что породили страх повторения. А кроме того и СССР и КНДР противостояли в разы их превосходящие силы. Потому и поддержание паритета требовало существенно бОльших долей военных расходов в экономиках.

Кубу надо бы с Гаити сравнить. Вот где были равные условия. А Багамы с Канарами и Мальдивами надо сравнивать.

 Ну Польшу не буду сравнивать с Белоруссией. Ибо сам – белорус, возможно — не без польских корней.  Польша и Белоруссия – ни разу не схожий вариант. Ни по стартовым условиям, ни по религии, ни по культуре, ни по языку, ни по менталитету ни по истории, ни по месту в мировом экономическом разделении труда.
Ни по размеру государственного и внешнего долга.

 Но пафос автора намекающего на то, что капитализм, ЕС, НАТО и кружевные трусики – это очень здорово — понятен и объясним: Дмитрий – антисоветчик. Прозападник, так сказать.

 Хотя аргумент, что социализм «хорош только для групки людей, которые сидят у корыта» совсем уж смешон. Видим мы, кому хорошо у капиталистического корыта последние четверть века. И те, кто перевернул общее социалистическое корыто, чтобы хлебать из индивидуальных капиталистических лоханок ни разу не хотят как раз социализма. Не для того горбачевы, ельцины и чубайсы социализм рушили.

 Кстати, а зачем же они его рушили, если им было хорошо у социалистического корыта и почему как раз 90% чинуш и депутатов сейчас аж пеной заходятся от злобы на социализм вообще и советский – особенно? Ведь для чинуш социализм, по мнению Дмитрия из Бреста – это так здорово! Такое классное классовое нажористое корыто!

 То что я пишу ответы отдельными топикам, будучи в чёрном списке, является хорошей иллюстрацией к словам  Фёдорова Михаила:

«В нашей стране была либерастия которая меняли систему под нужды раздела собственности а не то как должно быть при демократии.»

Вот такие они – либерасты! Свобода слова только нравящегося и нравящимся им.

 

 

Кто виноват и что делать?
avatar

crystal

crystal, вопрос риторический
Дмитрий_Педерест зачээсил всех, кто может возразить по существу. И поливает своими высерами окрестные интернеты.
Было уже. Сравнивали Польшу и Украину. Примечательно, что сами поляки говорят: «Здесь нечего сравнивать».
oko-planet.su/politik/politikukr/247398-pochemu-ukraina-nikogda-ne-stanet-polshey-a-polsha-germaniey.html
И Польша — не Германия. И Германия — не США.
И бабушка — не дедушка)))
avatar

Vlаdimi®

если вы против рынка, то зачем торгуете?
avatar

toster

toster, так ведь капитализм, на дворе, батенька!
А как известно, при капитализме есть лишь два относительно честных способа, не подвергаясь эксплуатации самому и не подвергая эксплуатации других, зарабатывать на жизнь. Это — покер и трейдинг.
У меня лучше получается со вторым.
Вестников, есть ли сейчас в мире какой-нибудь пример процветающей некапиталистической (социалистической) страны (для объективности измерять можно по ВВП на душу населения)?
GSV_pusher, есть. СССР. 1929-1953.
Вестников, «есть. СССР. 1929-1953.»

— Извините, это просто ваше эмоциональное личное мнение, не подкреплённое цифрами. Данные о ВВП на душу в сравнении с кап. странами за этот период есть?
GSV_pusher, да, конечно всё есть. Сразу Навскидку:
www.greatstalin.ru/economylifting.aspx
Вестников, «да, конечно всё есть. Сразу Навскидку:»

— там нет данных ВВП на душу населения. Там есть динамика роста, но не абсолютные цифры. Динамика роста с низкой базы всегда выше.

Так же странно будет, если вы, сравнив, динамику индекса РТС и SP500 за 15 лет, увидев более прибыльную динамику РТС, придёте к выводу, что РФ богаче США.

Данных нет, а если и есть, то вы увидите, что СССР в указанном вами периоде от кап. стран была дальше, чем в 1910м году.
GSV_pusher, хорошо. Сдаюсь. Я готов принять Вашу ссылку на сравнительную динамику совокупного общественного продукта и национального дохода за этот период.
По понятным причинам меня не устраивает сравнение ВВП.
Вестников, «Сдаюсь. Я готов принять Вашу ссылку на сравнительную динамику совокупного общественного продукта и национального дохода за этот период.
По понятным причинам меня не устраивает сравнение ВВП.»

— речь не идёт о сравнении динамик. 2летний ребёнок в два раза увеличивает свой вес к 4м годам. А 20-летний за эти же два года едва-едва прибавит +5%. Так что теперь, ребёнок — тяжеловес что ли :))))

Нет ведь, нам ведь важен не темп прироста, а срез на определённую дату.
Когда мы хотим определить, кто из двух человек тяжелее, мы не сравниваем, как быстро они набирали вес перед этим, а просто ставим их на весы и сравниваем .

Найду — выложу.
GSV_pusher, в СССР в 70х годах был рост который повторила только Япония. СССР вполне нормально фукционировал почти всегда кроме 89-91 года. Imho.
avatar

zag1

Zangpos, «в СССР в 70х годах был рост который повторила только Япония. СССР вполне нормально фукционировал почти всегда кроме 89-91 года. Imho»

— речь не идёт о сравнении динамик. 2летний ребёнок в два раза увеличивает свой вес к 4м годам. А 20-летний за эти же два года едва-едва прибавит +5%. Так что теперь, ребёнок — тяжеловес что ли :))))

Нет ведь, нам ведь важен не темп прироста, а срез на определённую дату.
Вестников, после 53 что социализм стал хужее? смешные потуги зафиксировать момент перед разрухой
pokupashka, понимаешь, я — сталинец, а не антисталинец, типа хрущёвец или горбачёвец. Даже — не брежневец. Отсюда и мои хронологические потуги.
Вестников, т.е. в твоём понимании процветающая социалистическая страна — это та, которая устраивает геноциды народов, репрессии несогласных и воюет в мировой войне?!
Вестников, хороший топик. направление верное. от себя могу добавить что капитализм неоднократно подчеркивает свою сущность кризисами, ставшими уже нормой в последнее время.
Вестников, жаль что ты не при социализме живешь, тунеядец, глядишь бы пользу из тебя получили в виде очередного беломорканала
pokupashka, замолчи, коммуняка клятый! Нас, вестниковых, ходорковских, дерипасок, абрамовичей, потаниных в совок второй раз не загонишь! Не то что кровью зальём — ядрёнными бомбами забросаем за своё добро!
Когда я был пионером мне говорили что я буду хорошо жить в будущем, сейчас мне говорят как хорошо я жил когда был пионером.
Капитан Сильвер, класс!++))
Здрасте, да это шутка с пикабу))
Капитан Сильвер, И обещали, что будем жить при коммунизме, так и есть, но не все.
avatar

ks62

Капитан Сильвер, Американские родители тоже говорили детям, что они будут жить лучше, а теперь дети их поняли, что они уже жили хорошо
согласен с автором.
В отдельную тему выносить не хочу, но есть предложение переименовать г.Грозный в Путиногорск
avatar

Nordstream

Nordstream, отдельно постом не хочу выносить… предлагаю переименовать Ирак в Бушеловил.Сирию и Ливию в Обамск и Псакивск
avatar

maikl

maikl, :))))
Nordstream, в Путинокадыровск тогда уж.
Конкурирующие системы часто называют друг друга «мировым злом»… вопрос не в том кто тут прав, а как победить. Но будучи далеко на обочине этой борьбы и даже от своего суверенного корыта остается только ныть… 99% населения — никто… и так везде… и дело не в конкретной системе, а в том что при любой системе есть верх и низ… у корыта единицы, остальные быдло.
avatar

Romanio

Romanio, разница только в том, что при капиталистической системе люди из низов с разными взглядами имеют одинаковые возможности стать состоятельными, а при совке социальный лифт только один для тех кто поддерживает одну правильную точку зрения, а остальных ждут репрессии.
Геннадий Кузнецов, да вот нет при социализме ты мог стать из мастера директором завода а сейчас нет что бы стать директором его надо купить.
Геннадий Кузнецов, при капиталистической системе люди из низов с разными взглядами имеют одинаковые возможности стать состоятельными //

А Вам ведомы такие институты буружуазного права, как частная собственность на средства производства и право наследования?
У вас одинаковые шансы стать состоятельным с сыном Абрамовича и дочкой Потанина? Вы — сын Дерипаски?

Если вы поддерживаете не правильную точку зрения при капитализме, то ваш лифт тоже не повезёт Вас наверх. Поэтому в Саксобанке полки уставлены книгами Айн Рэнд, а не Розы Люксембург.
Вестников, Рэнд сам лично видел в одном из офисов в РФ. На западе, ее книги называют главными книгами в предпринимательстве.
avatar

zag1

Вестников, вы как человек с совкизмом головного мозга всё пытаетесь упростить и уровнять в противоестественной природе форме. Сын Дерибаски и дочка Потанина имеют равные шансы на своем уровне, а люди начинающие с самых низов на своем — это естественное многообразие жизни, и не надо включать дурака, как будто вы не понимаете о чем речь. А про книги — это я надеюсь шутка, да в саксобанке могут быть любые книги, всем пофиг, хоть герчика «приключения инвестора-буратино», там их кто хочет тот и будет читать что ему надо, а в совке за самиздат давали реальные сроки, разницу чувствуете.
Геннадий Кузнецов, а у вас капитализм головного мозга. Докажите, что ваше заболевание лучше.
margin, ну при всех наших разногласиях мы с вами в «капиталистической системе» полаялись и разошлись, а при сталине вы бы меня за одно слово, отличное от вашего мнения уже бы сдали в нквд. В этом и лучше " я ненавижу ваше мнение, но я отдам жизнь за Ваше право высказать его" (Вольтер) В этом и есть основное отличие «капитализма» головного мозга от «социализма», но таким как вы и Вестников это объяснять бесполезно — ваш головной мозг уже неизменим, надежда только на ваших детей и внуков.
Геннадий Кузнецов, однако, как показала история и статистика недовольных Советской властью вообще и Сталиным — в частности, далеко не всех вестниковы сдали в НКВД.
И даже наоборот, вестниковы всегда были и есть склонны к дискуссиям и аргументированным обсуждениям. Может быть потому дед Вестникова оказался расстрелян троцкистами-антисоветчиками в 1938-м году и сейчас вестниковы в чёрных списках у Дмитриев из Бреста.

Но та же история показала, что враги вестниковых почему-то оказываются и русофобами-антисоветчиками. Готовыми сдавать вестниковых хоть в НКВД, хоть в Гестапо, хоть в СБУ и ЦРУ. Одним словом: «коммуняку — на гиляку, комиссара — в газовую камеру».
Вестников, «Может быть потому дед Вестникова оказался расстрелян троцкистами-антисоветчиками в 1938-м году»

Даже в оценке трагедии собственной семьи вы не смотрите правде в глаза, что советская система — это была репрессивная машина уничтожающая всех подряд, и существующая только на страхе и лжи, а пытаетесь оправдать, сваливая вину на придуманных врагов-троцкистов. У меня просто опускаются руки в дискуссии с такими железобетонными сторонниками советской власти.Всё Вы победили, как когда-то Тухачевкий восставший Кронштадт.
Геннадий Кузнецов, а может быть как раз я ради правды сумел подняться над семейной трагедией? Хотя в перестройку и стал антисоветчиком, антисталинистом и гайдаровцем, но то, что произошло со страной заставило таки меня посмотреть правде в глаза?
Почему антисоветчиками были и остаются те, кто стал бенефециарами разрушения Советского Союза? Хоть в правительстве, хоть в бизнесе, хоть в парламенте, хоть в СМИ?
И как я мог и могу оставаться с ними по одну сторону дискуссии?
И почему всякий русофоб обязательно оказывается антисоветчиком?
Начиная с Гитлера и Черчилля и кончая Порошенко и Бжезинским?
Может они всё же естественны в этом своё сочетании?
Ну так мне с ними не по пути, несмотря даже на то, что антисоветчики убеждают меня, что деда моего убил Сталин, а не враги народа.
Геннадий Кузнецов, откуда у вас уверенность, что я вас, а не вы — меня? Мой жизненный опыт показывает, что самые рьяные капиталисты получились из самых рьяных коммунистов — статистически. Только Ходорковский с Невзлиным чего стоят!
Геннадий Кузнецов, разницу — чувствую. Ибо даже сам застал Самиздат на излёте. И в нём печатался даже. И тоже на предмет сравнений «социализм-капитализм».
Я был как-то больше против социализма, а например, небезысвестный депутат-едросовец Андрей Исаев, тогда был больше за социализм. Он тогда на анархо-синдикалистских позициях стоял.
Так вот, держу для потомков самиздатовские журналы, перепечатанные на машинках. В сотне-другой экземпляров.
Правда, наши дискуссии и наш самиздат не поддерживал никто. Ни прозападная диссида ибо наш журнал назывался «Марксист». Ни КГБ. Ибо наш журнал назывался «Марксист». И даже в инете про него сейчас инфы — кот наплакал. Не в трендах оказались.
Хотя думали и обсуждали тогда как раз те самые годные альтернативные пути развития, которые перекрыла буржуазно-компрадорская Смута Большого Хапка.
Вестников, справедливости ради замечу. что Потанин присоединился к Биллу Гейтсу и Уоррену Баффету и не намерен оставить все свое состояние своим детям. Но при наличии имени и оставленной малой части детям тоже будет не плохо)
margin, да как показывают нынешние попытки бывшей супруги слегка отсудить кое-что у Потанина, он уже сейчас голимый нищеброд — ничего на нём нет. За что только его до сих пор ФОРБС в своих списках держит?
Или таки Потанин склонен лукавить? Тогда и про свои намерения присоединиться к Гейтсу и Баффету и оставить всё состояние американским фондам он тоже лукавит?
Вестников, видимо, он уже в практической стадии осуществления своего намерения))
Геннадий Кузнецов, если бы все имели одинаковые возможности стать состоятельными — работать бы было некому)) не парьте мозг… везде одно и тоже… эксплуатация, на взгляды насрать… они никому не интересны… человек любых взглядов согласится на что угодно когда нет выхода.
Romanio, одинаковые возможности не значит одинаковые таланты, не тупите. Сергей Брин создал Гуугл в Америке, а в Союзе прожил бы жизнь в лучшем случае рядовым или главным инженером в каком нибудь зачуханном никому не нужном нии или кб.
Геннадий Кузнецов, таланты и дарования потому и существуют, что еще не стали предметом рыночных отношений и манипуляции, хотя кто знает, скоро и этого вас лишат капиталисты, и вашей з.п. вам хватит только на ребенка дауна… в этом суть капитализма… сужение удавки на на вашей шее… вся свобода — лишь видимость и иллюзия
Геннадий Кузнецов, откуда инфа? Может быть Брин был бы новым Ландау, Курчатовым, Королевым, Басовым или Прохоровым? Прохоровым в хорошем смысле этой фамилии.
Вестников, ну во-первых почти все перечисленные вами гениальные ученые были подвержены репрессиям, были выпущены на свободу и находились в полной зависимости о под контролем совковой системы. По вашему это нормальная жизнь? А во-вторых, жизнь показала какая система для людей более приемлемая, где гуглы, эплы, майкрософты, а где их нет, и куда при свободном выборе переезжают массово люди жить — «в северную корею» или «южную».
Геннадий Кузнецов, почти все — это Ландау и Королёв?
Яндекс и Википедия Вам в руки. Насколько и за что они были «репрессированы» сейчас узнать дело пары кликов. В том числе и благодаря Брину, который мог бы стать Ландау. :-)
Вестников, и что? это что-то меняет по своей сути?
Геннадий Кузнецов, это не отменяет их гениальности, но говорит о жестоком правлении.
Геннадий Кузнецов, да лучше инженером в КБ чем таксистом.
Скажите, а если Северная Корея перестанет вооружаться и откроет границы в первую очередь для своих же граждан, вы думаете будет так: придут звери американцы и всех северокорейцев убьют, включая грудных детей?)
Геннадий Кузнецов, ахаххахааха… конечно конечно.Югославия.Ирак.Ливия.Сирия Украина и.т.д… у них просто раздали печеньки с Госдепа.
avatar

maikl

Геннадий Кузнецов, будет как в РФ в 90-е, только хуже в разы. Ну или посмотрите, что стало с Ираком с приходом свободы, демократии и процветания.
shprots, секунда в секунду мы ответили одними и теми же словами. У честных мысли сходятся. :-)
Геннадий Кузнецов, не. Будет, что в России девяностых. Несколько десятков процентов не впишется в капитализм, а несколько процентов просто умрёт.
Вестников, нет, будет как в постсоветской ГДР, Южной Корее и Японии — медленное восстановление экономики и возврат в нормальное русло развития вместе с передовыми странами. А сложности после стольких лет правления уродским режимом неизбежны и естественны, также как и при развале союза.
Геннадий Кузнецов, вот за это вас — пропутинских пропагандонов и не любят. Всё у вас: «неизбежные сложности после стольких лет правления уродским режимом»!
Не мешающие почему-то наколачивать миллиарды состояний при всех этих ественностях.
Вестников, вообще-то это я тебя всегда считал, когда тебя читал, хитрым пропутинским пропогандоном, который и при совке был у небольшой кормушки и сейчас пристроился на теплое местечко). И не надо валить с больной головы на здоровую. Нынешний режим — тот же совок, с теми же людьми которые начинали и при совке, только не обремененные идеологическим маразмом. Никакого отношения теперешняя российская действительность не имеет ни к нормальной демократии, либерализму и даже капитализму.
Геннадий Кузнецов, хотелось бы услышать ваше мнение о китайской системе.кто там кому совок-либерал-демократ
дядя Вова, по Китаю все просто: вся галимая коммунистическая мудота, в её чистом виде, привела Китай к голоду разрухе и тупику. Потому они чтобы выжить ввели в экономику капиталистические отношения, а власть номенклатура отдавать не хочет, пользуясь благами экономического развития. Сколько так будет в Китае неизвестно, но точно можно сказать если завтра вся эта типа «краснопузая верхушка» исчезнет, а в Китае, как в США будут две правящие партий типа «демократы» и «республиканцы», по большому счету, в стране ничего не изменится, может даже Китай еще больше рванет экономически. Вывод — идеологическая красная мудота в Китае как атавизм, и нужна она только паразитирующей на этой идеологии номенклатуре.
Геннадий Кузнецов, а вот Тиньков как раз считает, что у нас самый что ни на есть чистый капитализм. Яндекс в помощь, если интересно.
А у меня в том посте был элемент сарказма. В части «пропутинский пропагандон». Просто я не всегда ставлю смайлики.

Хотя нелюбовь к социализму, что у вас, что у путинских антисоветчиков — един. Что вполне естественно. Ибо вы — классово общи.
Вестников, не к социализму, а к репрессивной системе, которую они называли социализмом. На мой взгляд то что построили, например, в капиталистической Швеции, в сто раз ближе по своей сути к социализму, чем лживая советская репрессивная система.
Геннадий Кузнецов, ага. Слово в слово — Дмитрий Медведев и Пётр Порошенко. Да-да.
А вот Путин как-то пожестче: «При всем уродстве сталинского режима, при всех репрессиях, при всех ссылках целых народов...»
Вестников, ахаха, у меня когнитивный диссонанс))) Так вы вроде и есть из местного лагеря пропутинских…
Lisyara, я люблю рвать шаблоны и выходить за флажки. :-)
Геннадий Кузнецов, судя по винегретному набору стран получится… винегрет. С кровью, героином, проституцией. Ну все по американской классике.
Ваши Японии, Гдры и Южные Кореи это какой год? Какое время, какой политический и технологический уклад? Очнитесь, уже 2015 год, такое чудо как Южная Корея никому из ваших «передовых стран» не нужно сегодня.
shprots, ну продолжайте ненавидеть сша, если вам так легче жить. Сейчас именно 2015, а вы все живете и мыслите категориями холодной войны.
Геннадий Кузнецов, я ненавижу конкретных людей. Как в РФ, так и в США.
Читайте ХАйека, Мизеса, Ротбарда.
Социализм невозможен, т.к. эффективное центральное планирование при отсутствии рыночных цен невозможно.
avatar

Thomas

Thomas, читайте Маркса, Энгельса, Сталина. Социализм неизбежен, так же как и централизованное планирование. В силу более высокой совокупной социально-экономической эффективности. Что и подтверждает и опыт современных передовых капиталистических стран, неуклонно расширяющих сферу централизованного планирования и государственного регулирования.
Вестников, Маркса, Энгельса опроверг Бем-Баверк и компания, а Сталина сама жизнь, он бы не выдержал войны без помощи запада.
Собственно, Совок и развалился потом из-за своей неэффективности, следующий на очереди — это Китай)
Thomas, неа. Советский Союз временно проиграл по причине того, что недоработал в некоторых моментах. Под сильным давлением весьма неслабых противников. Недоработал в том числе в части преемственности идей и власти.
Но ещё раз — противник был силён. А главное — вооружен тем арсеналом, который не мог применять СССР. В том числе — ложью, подкупом, моральным разложением, шантажом, угрозами и наконец — войнами.
Вестников, это все сказки.
В сухом остатке экономическая неэффективность, репрессии и уничтожение народов СССР и соц. блока.
Сытые и свободные всегда побеждают голодных рабов, даже если последних больше)
Thomas, Сытые и свободные всегда побеждают подчиненных голодных рабов, даже если последних больше). Что и показывает прискорбная жизнь 3/4 жителей нашей, подчиненной капитализму, планеты.
Thomas, запад начал «помогать», когда стало ясно всем, что немца бьют и будут бить пока не добьют.
так что о «решающей» помощи запада можно не петь песни а-ля «голос америки» или «радио свобода».
кстати вы случаем не оттуда? если оттуда, то передайте своим горе-шефам, что историю переписать НЕ ПОЛУЧИТСЯ!
Вестников, я бы добавила — рыночный социализм неизбежен.
РЕАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ:

Группа студентов настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто — богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал: хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться, и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало — счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.

Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».

Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других.
avatar

GSV_pusher

GSV_pusher, японцы, перенимавшие опыт морального стимулирования в СССР, в курсе этого эксперимента?
Или в эксперименте что-то было не так? Или социализм профессором не правильно понимался?
В Р imho не используется самый используемый во всем мире ресурс — труд. До нормального рынка труда, если смотреть на Мск и СПб, регионам еще далеко и будет ли в регионах рынок труда неизвестно. Imho.
avatar

zag1

Сторонники социализма часто ссылаются на скандинавские страны.
Но в скандинавских странах — всё-таки капитализм, а не социализм. Т.н. «шведский социализм» — это миф современных социал-демократов. Швеция, на которую так любят ссылаться эти горе-защитники социализма, давно отказалась от многих прошлых социалистических завихрений, благодаря которым пришла к разрушительному кризису в 90-х годах, и по индексу экономической свободы Heritage Foundation, характеризующему прежде всего отношение к защите прав частной собственности, сейчас уже на 23 месте в мире (для сравнения: Россия в этом рейтинге — всего лишь на 143 месте; вот где от социализма никак не уйдём!).
«Для защиты социалистического идеала от разрушительной критики предпринимаются ныне попытки иначе, чем было принято, определять понятие „социализм“. Мое собственное определение социализма как политики, которая стремится к созданию общественного порядка, при котором все средства производства обобществлены, вполне согласуется со всем, что писали на эту тему в научной литературе. Полагаю, нужно быть исторически слепым, чтобы не видеть того, что в последние сто лет это, и только это, понималось под социализмом и что только в этом смысле великое социалистическое движение было и остается социалистическим. Но к чему спор о словах! Если кто-то хочет присвоить название социалистического тому общественному идеалу, который стремится утвердить частную собственность на средства производства, пусть его! Человек может называть собаку кошкой, а солнце луной, если ему так нравится».
(Людвиг фон Мизес)
avatar

krit345

krit345, ну неплохо Мизес сказал. Не противоречит Марксу. Это я как старый марксист говорю.
krit345, любой фон Мизес устаревает, потому что он — всего ли человек своего времени и своей экономической формации.
Я так понял, что сравнивать нищие соц. страны с кап. странами — некорректно, потому что кап. странам помогают другие кап. страны? (ну, там, помощь Южной Корее и ФРГ инвестициями от США и т.д.)

Так, может, это и есть одно из преимуществ капитализма — когда у тебя есть партнёры, готовые в тебя вкладывать деньги, давать беспроцентные кредиты или ещё какие-то плюшки.

Вот если бы у моего соперника на место генерального директора не было такого обаяния, что все сотрудники компании — горой за него, то я бы ему показал, конечно! А вот если бы ноги у меня были подлиннее, то я бы и прыжках в длину другие результаты показывал бы! А то ведь сравнивать некорректно, получается!

А если бы Эверест был бы размером с детскую горку, то я бы туда каждый день на вершину забегал бы не по разу. А так — сравнивать некорретно!

Может быть, есть какие-то причины, почему тот нахмуренный мальчуган с последней парты, отталкивает от себя одноклассников? В классе кроме него 24 человека и все не хотят дружить с ним, так может, дело в этом хулигане, а не в остальных школьниках? И мы скажем в этом случае, что его неспособность завести дружбу и надёжных (выгодных) союзников — только его вина, и ничья больше.

Поэтому, если у Кубы, Сев. Кореи и т.д. не находится таких влиятельных друзей, как США или Британия, то, возможно, дело именно в них самих, что они такие?
avatar

GSV_pusher

GSV_pusher, нет. Эта помощь вызвана была исключительным стечением обстоятельств — необходимостью противостоять социализму.
А там и когда этой необходимости нет, там ништяков нет, а есть 2,6 миллиона ежегодно умирающих от голода детей. Да-да. И эти дети — не из пресловутой Северной Кореи. Это дети из стран, давно выбравших капиталистический путь развития. Точнее — компрадорские элиты которых выбрали такой путь, будучи сами поддерживаемы развитыми буржуазными демократиями.
«Кстати, а зачем же они его рушили, если им было хорошо у социалистического корыта и почему как раз 90% чинуш и депутатов сейчас аж пеной заходятся от злобы на социализм вообще и советский – особенно? Ведь для чинуш социализм, по мнению Дмитрия из Бреста – это так здорово! Такое классное классовое нажористое корыто!»

— Это же элементарно как дважды два, у этих людей нет никаких убеждений вообще единственный их принцип это раболепство перед вышестоящими и что те скажут, тому они и будут рукоплескать. Объявят завтра «социализм», они сразу начнут рвать на себе рубахи за социализм (собственно к этому всё и идёт уже)...
Чинуши есть прикормленные марионетки (в широком смысле слова это и «топ-менджмент» гос.коропораций), которые всецело во власти того кто их прикромил (выстроил вертикаль...), они всем ему обязаны и будут держаться его до последнего.
avatar

Merval

Зы. Нам, присутствующим на этом форуме то, что делать? Какой выход — сделать фонд? Уехать в другую страну? Откуда брать денежные ресурсы для построения хоть немного нормального будующего? От трейдинга? Есть еще какие-нибудь идеи?
avatar

zag1

И да, совершенно прав Thomas.
Можно сколько угодно спорить, плох социализм или хорош, однако это никак не сможет отменить давно доказанного Мизесом факта: в современном высокотехнологичном мире с разделением труда социализм невозможен из-за невозможности рационального экономического расчёта при отсутствии частной собственности на средства производства.
«Борьба за социализм» означает борьбу за возврат в натуральное хозяйство и первобытные пещеры.
avatar

krit345

krit345, как раз в современно высокотехнологическом мире с разделением труда рациональный экономический расчёт более, чем возможен. Что и показывает как опыт крупных корпораций, так и самих капиталистических государств.
Вестников, расчет невозможен только для того кто прикидывается «дураком». Рассказывать всем что «ничего сделать нельзя» выгодное зание для рассказчика что-бы удержаться «в своем кресле». Все imho. ))
avatar

zag1

krit345, в капитализме уже давно прекратился экономический рост: даже материальные стимулы не работают — система имеет предел насыщения.
margin, а вот на динамику реального ВВП США смотрю, и как-то не видно, чтобы «в капитализме уже давно прекратился экономический рост» :) Всё растет и растёт, чего-то. Когда прекратится то? ))
speculair, вы не туда смотрите. Вложили сколько? Триллионы долларов. А в результате в первом квартале чуть ли не отрицательный ВВП, еще чуть чуть и вновь рецессия: больной живет только на допинге)
margin, квартальная динамика ВВП имеет сезонность. Лучше на годовой смотреть :)
speculair, хорошо. Вы считаете, что вложенные триллионы долгов оправданы адекватной отдачей по росту ВВП? Тогда, я надеюсь, вас не затруднит доказать эту адекватность цифрами?
Все больше убеждаюсь, что у нас в головах колобки, змеи Горынычи, Емели и т.д.
Придуманные образы.
Вот этими образами мы и манипулируем.

А их НЕТ!
Есть Бог и пищевая цепочка.

avatar

petr

petr, из всего вами перечисленного уверенно утверждать можно только о существовании пищевой цепочки :) Она действительно есть ))
«Англосаксы поняли свою ошибку жадности после 1-й мировой и не душили Германию контрибуциями и репарациями после Второй мировой.»

Вестников, вы про реформы Эрхарда не слышали что ли никогда?
Смысл восстановления рыночных отношений в послевоенной Германии, там был изначально с фокусировкой на малый и средний бизнес, т.е. первооснова всего это мелкие хозяева — им и нужен свободный рынок и конкуренция как двигатель прогресса, их работоспособность и определяла лицо экономики страны, благосостояние её граждан.
avatar

Merval

Merval, конечно же я слышал и такую пропагандистскую версию. И даже сам её активно двигал в массы и в неокрепшие умы в начале девяностых. Я же преподавал тогда в ВУЗе не только «Экономическую теорию», но и курс «Мировая экономика». Хоть и небольшой курс, но всё же… Причём даже верил в эту версию.
Вестников, ну так и в чём она «пропагандистская» и почему пришло разочарование?
Merval, пожил четверть века при капитализме. Многое увидел и понял.
Бытие определяет сознание.
Вестников, так у нас «капитализм» как раз противоположенный германскому, да ещё с элементами феодализма и анахронизмами социализма до кучи, когда производящие добавочный продукт в подчинённом положении у тех кто «управляет процессами», «организует основы для производства» (чиновники) и осуществляет «правопорядок» (менты всех расцветок и мастей).
Merval, да-да. Я много слышал после перестройки про «капитализм с человеческим лицом».

Вестников, а до перестройки много было слышно про «социализм с человеческим лицом» :) Общее одно — человеческого лица ни у того, ни у другого в российском исполнении не вышло. Может дело не в строе, а в людях, которые его строят? ))
speculair, «социализм с человеческим лицом»? Не. Не слышал. :-))
Merval, его из НИИ выперли или его НИИ закрылся, пришла пора зарабатывать денежки собственным трудом и вместе с ней разочарование в капитализме: )) При котором за чтение фигового курса «Мировая экономика» почему-то никто не рвется платить и выдавать бесплатные путевки во всесоюзные здравницы ))
speculair, и это — тоже.
Нет, во все времена есть, конечно, товарищи, которые склонны винить во всём исключительно себя и терзаться самоуничижением, а есть те, для которых во всём «среда заела», но я предпочитаю соотносить личное и общественное. Так что да — личное для меня тоже является оселком, на котором я оттачиваю свои взгляды на общественное.
Вестников, думаю вы предпочитаете, чтобы «мир прогибался» под вас каждый раз, когда вы испытываете сложности с адаптацией
speculair, тоже мне — нашёл Макаревича. :-)
Вестников, я уверен только в том, что любое радикальное изменение правил игры ведет к глубочайшим потрясениям. Наличие стабильных инвариантов не препятствующих последовательным улучшениям — необходимое условие долгосрочного прогресса.

Иными словами, люди в принципе не приспособлены к осмысленному существованию в обстановке слишком высокой волатильности.
speculair, запишу в блокнотик. Вернусь в Ленту ФИНАМа — перепощу.
Вестников, очень важна часть «не препятствующих последовательным улучшениям». Если эти инварианты им препятствуют, система будет каждый раз саморазрушаться путем прогрессирующего гниения.
Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса.

Может быть.
Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты.

Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует.

Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.

В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса.

Откроем «Манифест коммунистической партии», написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:

1. Полностью ликвидировать частную собственность.

2. Ликвидировать семью, ввести «официальную открытую общность жен».

3. Всех детей взять на общественное воспитание.

(В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: «всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...»)

4. «Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия».

Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.

Если мы отнимаем кусок земли у крестьянина и не позволяем ему этим куском распоряжаться так, как он находит нужным, значит, мы должны ввести должность бюрократа, который будет отдавать приказы от имени государства. Сразу возникает вопрос: а если крестьянин не пожелает подчиняться бюрократу? Если он будет руководствоваться не инструкциями государства, а своим опытом? В этом случае государство будет вынуждено использовать силу ибо если разрешить каждому руководствоваться своим опытом и самому принимать решения, то кому же нужны тогда марксовы трудовые армии?

Для населения любой коммунистической страны соседняя нормальная страна — пример для сравнения. Сравнение всегда не в пользу коммунизма.

Люди в Северной Корее смотрят на своих соседей в Южной Корее и делают выводы. Само существование Южной Кореи опасно для существования коммунизма в Северной Корее — люди перестают верить коммунистам.

Потому две системы рядом долго сосуществовать не могут. Именно поэтому длительное сосуществование двух Германий было невозможным. Люди бежали из Восточной Германии, страна теряла свой интеллектуальный потенциал и ради самосохранения должна была или однажды (вместе с союзниками) установить коммунизм в Западной Германии, или пасть.

Однако превращение соседней страны в коммунистическую не решает проблемы. Северный коммунистический Вьетнам распространил коммунизм на Южный Вьетнам, но люди побежали еще дальше…
avatar

GSV_pusher

GSV_pusher, ну а чего тогда Дмитрий_Брест, бандеровцы и прочие антикоммунисты никак не уймутся? Всё норовят «коммуняку на гиляку».
Ну победили и победили. Вон, сами как бы коммунисты даже от СССР спокойно и без крови отказались. А тут уже четверть века истерика никак не прекратится.
Чего боятся-то?
Вестников, «Вон, сами как бы коммунисты даже от СССР спокойно и без крови отказались. А тут уже четверть века истерика никак не прекратится.
Чего боятся-то?»

— резонный и своевременный вопрос. Лично моя версия — потому что боятся повторения. А боятся повторения из-за того, что настоящего очищения/покаяния за ГУЛАГи и всю хрень ещё не было — архивы 80летней давности по-прежнему не открыты и т.д… В Германии, Японии покаяние было.

Это как если бы ваш сосед вломился к вам по пьяни, успел разбить мебель и избить жену и детей, но вовремя подоспевший наряд унял буяна. Вот вы сидите и думаете: это урок для него или завтра всё снова повторится. По-моему, простая аналогия?
GSV_pusher, архивы в первые месяцы Ельцина-Гайдара приоткрыли… И тут же захлопнули. Видимо не очень понравилось антисоветчикам то, что там оказалось. Потому и суда над советским режимом не случилось.
Максимум на что успели натянуть, да и то не без грубых фальшивок — это на Катынь.
Вестников, хотят перестать больше пресмыкаться перед красными и писать доносы им
Мои взгляды на социализм, СССР и пр. не совпадают с взглядами Андрей Вестникова. Однако, я тоже в ЧС этого Дмитрия из Бреста. Прямо Гусев какой-то. Может его пора банить навечно?
avatar

Andy_Z

Andy_Z, не. Это не наш, не социалистический, метод. :-)
Да и я — не Андрей, а скорее — Виталий. Ибо Вестников, а не Верников. :-))
Вестников, Извините, насчет Вас ошибся, насчет Дмитрия Бреста нет.
Вспомним еще о кладбищах Русских эмигрантов во Франции, думаю, такие есть и в других странах, и все лучшие и сейчас «выжимаются» за границу и тренду больше 100 лет.
avatar

zag1

Zangpos, когда то твари дрожащие убежали туда прихватив нажитое в своей стране, таких не жалко, они позор нации, самое слабое звено
язык топика напоминает газету «правда». такие же ложь, передергивания, наезды на оппонента и логические неувязочки
avatar

Зов KTULHU

«Почему христианство победило язычество, а буддизм и индуизм не смогло ?»
коммунизм неизбежен
atventa-2.livejournal.com/
avatar

werwrw

werwrw, рентабельность при кокуркнции и свободном рынке стремится к ставке по депозитам. Капитализм в некотором смысле коммунизм повторяет, т.к. при свободном рынке всем всего поровну достается так-же. Все imho.
avatar

zag1


Занятно как Дмитрий пишет -«после развала СССР, Польша имела худшие стартовые условия, там вообще ничего не было. В начале 90 годов, поляки оккупировали Брест, вывозили все что можно.»
Поляки в 90-х скупали все начиная от иголок и ложек.Все что в Союзе стоило в 5 -100 раз дешевле чем на Западе, потому что почти бесплатно а не потому что в Польше лопаты не производили.
Потом подключились директора заводов распродавая «списанные »,«ненужные» и просто украденное оборудование, вентиляционные системы, электрику.
В Польше до сих пор с придыхание вспоминают те времена — больше такое не повторится.
avatar

aster

aster, ну, наши антисоветчики-приватизаторы тоже изрядно поживились на «неэффективном социалистическом». Десятки долларовым миллиардеров и несчитанное число миллионеров только среди россиян — это да. Не считая миллионы приватизированных квартир, которыми хоть глотки заткнули пиплу, но стоят-то они тоже сотни миллиардов в пересчете на доллары. И тоже были созданы при неэффективном совке. Как и созданные оборонный щит и мощный задел в освоении Сибири и Севера.
Дима Брест Вестникову минусы по всем комментам втихушку))))))))))))))
avatar

Байкал

Байкал, не придирайся. Дима целые топики вестниковым посвящает. Потому имеет право пройтись молча и отминусоваться. Я в его топиках тоже не больно-то базарю. Хоть и по другим причинам. Но тоже хожу и тупо, но эффективно минусую.
Вестников, )))
Не согласен со всеми! Всё взять — и поделить!
avatar

Mr_X

Mr_X, прекратите свою приватизационную олигарховщину! Семибанкирщину, грубо говоря. Чубайсятину, мягко выражаясь.
Вестников, предлагаю поделить имущество всякой чубайсятины и гудковщины вместе с гайдаро-немцовщиной
Сивка-Бурка Вещий Каурка, да! Взять всё — и объединить!
Долой шариковщину!
Отличный топик, примерно это же давно хотел написать. Поддерживаю. Можно еще несколько пунктов по теме добавить, например плата американцев за оккупацию ФРГ, Японии, то есть за экстерриториальность ( фактическую неподсудность) военнослужащих Сша в этих странах.
avatar

Yaro

jaro, ну да. Ещё и то, что от эксплуатации третьего мира, в первую очередь вследствие неэквивалентного обмена перепадало и немцам, и японцам и даже южным корейцам. Как и сейчас полякам, ставшим частью ЕС.
Перепадало в порядке перераспределения.
Ведь, например, Россия, накапливая ЗВР в долларах и валютные резервы предприятий в тех же долларах, непосредственно в США экспортируют не так уж много. Но всё равно при такой структуре резервов получается, что наши ресурсы перетекают и США и их протекторатам. За счёт открытых рынков сбыта и инвестиций.
Вестников, да это так. Кроме того, поляки как то теля, что у двух маток сосет. Сняли сливки первыми при расширении ЕС на восток, тут же стали проводниками интересов США против старой Европы и среди неофитов Европы восточной, за что и получали практически безвозмездно миллиарды на реформы и кормление. Интересно, что будут делать, когда одна матка сдохнет, другая сильно заболеет )
avatar

Yaro

jaro, сядут на яблочную диету)))
jaro, сосать будут, но уже не вымя
Как тут верно заметили в одной записи, откуда среди спекулянтов — передовиков капитализма — столько людей, сожалеющих о социализме… В Союзе за спекуляции сажали
Том Сойер, а что — совесть и память передовым трейдерам вообще не свойственны?
Вестников, эт причём тут совесть и взгляды на экономическое устройство общества?
И признайтесь: готовы ли за идею работать на государство (как это было с USSR), а не на своё благо?
Том Сойер, честно признаться? Честно-пречестно?
Готов.
Вестников, если у Вас есть жена и дети, думается мне, они бы это не оценили
Том Сойер, зря Вам так думается.
Несколько последних лет я наблюдаю одно (в споре капитализма и социализма): Путин вводит меры, одну за другой, в управлении страной и экономикой из СССР. Считаю, вынужденно, т. е. «доходит».
avatar

MS

MS, ну дай-то Бог.
Пост чушь. Военные расходы стран НАТО не меньше военных расходов России по абсолютной величине. Относительная величина не имеет значения, больше надо производить хороших товаров и делать деньги.
avatar

SciFi

SciFi, охохоюшки! :-((
НУЖЕН СОЦИАЛЬНО НАПРВЛЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ))) ИЛИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ)))))) СЕРЕДИНУ НАДО НАЙТИ)))
замир замир, у китайских товарищей надо учиться?
Зачетно +++++

По сути добавить особо нечего. А вот по процедурному вопросу черкну пару строк. По поводу черных списков замечу следующее… Все наверное обратили внимание, что обычно именно местные либерасты используют такую опцию как ЧС. Возможно кто-то скажет, что это от того, что либерасты здесь в меньшинстве и использование ЧС это защитная реакция от той волны ненависти и гнева (вне сомнений праведного), которая обрушивается на блогера-либераста здесь. Это действительно так, но это не оправдывает тех, кто использует механизм ограничения свободы слова. Правде не нужен черный список. Когда я в 2011-12 году, в разгар белолетошной шизы, писал посты об реальном положении дел в экономике, о геополитической угрозе человечества в лице США и НАТО, то я прекрасно помню свои ощущения. У меня было впечатление, что я и буквально несколько человек стоят против 9-бального шторма белолентошной пропаганды и ненависти. Я никогда не запрещал никому писать в своем блоге… даже самым неадекватным либерастам-матерщинникам и просто психически больным людям, двинувшимся разумом на почве болотного хутинпуйства. Чем больше грязи вокруг, тем ярче сияет драгоценная правда, для тех кто имеет глаза.

Призываю всех. (раз уж администрация ресурса не внемлет голосу разума и не отключает ЧС). Никогда никого не блокируйте в соем блоге. Это всегда выглядит исключительно как акт бессилия и слабости. Всем хутинпуйным либерастам, которые сохранили в своих блогах 100% свободу слова, мой искренний респект. Истина рождается в спорах. Не во всех, но у заблуждающегося человека единственный шанс осознать свою неправоту это участие в дискуссии… также как и тем, кто разобрался в «сути процесса», единственный шанс просветить и убедить других это участие в дискуссии. нет дискуссии нет развития личности… а разве мы не за этим здесь?
avatar

Borrris


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP