<HELP> for explanation

Ученые есть?

Вот ученые разрабывают уже много-много лет реактор  на основе термо-ядерного синтеза (с 1985 г).
Проект называется ITER, почитать про него можно тут.
Цель — найти принципиально новый источник бесконечной дешевой энергии.
Тороидальная камера с магнитными катушками строится на юге Франции с 2012 года (Токамак).
Выглядит данная штучка весьма внушительно:
Ученые есть?

Соответственно у меня возникает несколько вопросов:
  • Насколько реально одомашнивание" термоядерного синтеза?
  • Нет ли реальной возможности что новый источник энергии полностью заменит углеводороды через 20-30 лет?
  • Не подожжет ли термояд всю землю как солнце в результате цепной реакции?
Ведь если представить невообразмимое, что через 20 лет мир перейдет на альтернативный источник энергии, то получается пенсионный инвестпортфель Александра Шадрина может быть под серьезной угрозой, к-я в настоящий момент никак не оценивается!:) Ну а если все **нет когда запустят новое термоядерное двигло, то надо успеть потратить все свои накопления до этого момента=)))

P.s. Там просто такая тема, что термояд вызывается температурой равно температуре 10 солнц. Печку такую не построить, поэтому типа делается магнитная камера (тот самый токамак), внутри которого раскаленную плазму будут удерживать магнитным полем. Что если эта штука все таки соприкоснется со стенками камеры и подожжет все вокруг? 
 

Ну за положительный доказанный ответ на этот вопрос Нобеля дадут.
Завуалированный мат. Бан.
Twilight_reg73, бан за испорченность! Там зашифровано слово бахнет!
Тимофей Мартынов, :D
avatar

Kir

Тимофей Мартынов, Две * а не три. так что там именно то, что подумалось.
Так, что двойной бан за обман.
1. Реально.
2. Заменит.
3. Не подожжет.
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Тимофей Мартынов, просто поверь :-)
Тимофей Мартынов, 1. Одомашнивание вот прям чтоб у каждого был дома реактор — навряд ли, а создание каких-то огромных станций — почему нет? Прогресс ведь.
2. Может не за 20-30, но заменит. Проблему доставки энергии в автомобиль тож решат, скажем через создание более эффективных аккумуляторов (например, уже сейчас есть решения, повышающие емкость известных нам литий-ионных в три раза, и народ работает над вопросом).
3. Ну взрыв термоядерной «кузькиной матери» например не привел к цепной реакции. Если риск техногенный будет шибко велик — решат и этот вопрос как-нибудь, например путем выноса станций в космос или на Луну.
Всемирнов Алексей (Lemmy), у меня вопрос, как это будет осуществляться реально? Или вы сказочник? Сначала нужно решить вопрос о «приручении» плазмы.
Исходя из вашей логики и понимания процессов, отвечу коротко: через 1-2 года человечество просто через провода подключится к Солнцу — поверь на слово!
Тимофей Мартынов, эту фразу помню лет с 14 )
они там с бубном ещё что ли пляшут???, судя по фотке, там всё иероглифами разрисовано.
Балагур Балагуров, это лужи
Тимофей Мартынов, во как))), а я ведь натурально увидел там кучу иероглифов)
Балагур Балагуров, (фото)да это Газпром-Арену в Питере все никак достроить не могут))
Пенсионный портфель Шадрина и так под угрозой, пока на рынке трейдит Олейник. Вася мочит всех инвесторов.
avatar

Kir

Будут тянуть до последней капли нефти.))
avatar

Proof_07

Это экспериментальный реактор, его ученые еще испытывать будут и в хвост и в гриву, так что первый коммерческий вариант будет не раньше второй половины 21 века…
В любом случае есть еще куча веселых технологий, к примеру добыча газа из океана. Японцы уже технологию обкатали, через пару лет должны начать коммерческую эксплуатацию…
avatar

Sumatram

1)Получение «БЕСКОНЕЧНО ДЕШЕВОЙ» энергии приведет к неконтролируемому ее использованию. Любое использование энергии сопровождается тепловыми потерями. Человек просто перегреет планету и сдохнет.

2)Нефть имеет огромное значение не только как источник энергии, но и для хим. синтеза. А в скором времени — еще и получение органической пищи. Поэтому после запуска термояда нефть подешевеет временно, но в далней перспективе подорожает.

3)цена нефти, объемы добычи и целесообразность добычи очень хорошо регулируется рыночными ценами. Подешевеет нефть до 80 баксов или чуть ниже — сразу перестанут добывать тяжелую нефть в Канаде из песков битумных, закроют разведку в Арктике. Сланцевые проекты тоже закроют.

Как только эти вещи закроют — нефть подорожает.
Подорожает нефть — начнут добычу из песков битумных, вспомнять про сланец.

И так до бесконечности.
avatar

gib

gib, истина)
gib, Да только в инвестпортфеле не нефть, а акции Роснефти, Газпрома, и прочей ереси. Где будет курс акций? ясно где. Ведь у них денежный поток просядет в разы, т.к. объемы добычи упадут и придется выживать, издержки резать и прочую алхимию употреблять… смогут? кто-то сможет, но только не они…
gib, 1. КСТАТИ ДА!
Если бы человечество тратило на развитие управляемого термоядерного синтеза хотя бы треть того, что оно тратит на взаимное уничтожение (армии, оружие), мы бы уже давно жили в совершенно другом мире. В котором энергии сколько угодно и она очень дешевая.
avatar

speculair

speculair, энергии и так полно и она дешевая — это солнечный свет. Проблема лишь в отсутствии инструментов её хранения и транспортировки. Вот чем действительно полезно было бы заняться.
tradeformation, для сбора солнечной энергии площади большие нужны. Даже в пустыне огромные поля, закрытые панелями, существенно меняют экологию. Но проекты такие есть, в т. ч. и по транспортировке Африка — Евразия. Опять же, если бы на это тратилось хотя бы сопоставимо с затратами на войны, уже все было бы.
Квазистационарные реакторы с такой конфигурацией магнитных полей уже устарели, сейчас на острие атаки импульсные реакторы, они менее громоздки и более производительны.
Но несмотря на большую экологичность, безопасность и неисчерпаемые запасы сырья, рентабельность подобных реакторов станет положительной еще лет этак через 50-70, а при сохраняющемся нефтяном лобби — через все 100
землю он не подожжет ))
avatar

RomanAndreev

как изобретут коммунизм наступит во всем мире
avatar

serjo7

serjo6, не дадут людям пожить спокойно… электромобили изобрели 130 лет назад и сам видишь, что только теперь, с чудовищными препонами, начинают шевелиться на эту тему.

американские нефтяные корпорации этот реактор уничтожат, предлог придумают.
Балагур Балагуров, диверсия будет, потом скажут аль каида напала
весь смысл в другом, что если изобретут нескончаемый источник энергии люди начнут плодиться, как кролики и места на земле всем просто не хватит, поэтому ресурс должен быть ограничен и под контролем.
serjo6, вот именно… его может уже не только изобрели, но и построили… просто рано ещё показывать человечеству, Тесла ещё когда изобрёл передачу энергии без проводов и всё уничтожено и документов нет.

пока все ресурсы в сша не закончатся, не видать нам никаких токамаков)))
в конце 19 века нефть тоже считалась «источником бесконечной дешевой энергии» не боись человечество найдет куда потратить столько энергии
avatar

SHCHUTUSHCHA

это бесконечный процесс высасывания финансов на псевдонаучные цели. Смотрите историю токамаков. Его не успеют построить, как нужно будет ремонтировать))
БАК уже дал результаты?
БАМ уже перевозит грузы?
avatar

ijvan

ijvan, браво, великолепная реплика. Так их и развивали в расчете на военное применение — типа самолет с атомным двигателем.
ijvan, БАК уже дал результаты. БАМ перевозит грузы более 50 лет.
speculair, ну, если считать убытки по содержанию, то ДА, результат очевидный.
Это как брокер, комиссию берет всегда, а прибыль приносит иногда.
avatar

ijvan

ijvan, а что, лучше когда комиссию не берет и прибыль не приносит совсем никогда? Непосредственная рентабельность и общая ценность совершенно разные вещи. Фундаментальные разработки меняют широкий спектр технологий на долгосрочную перспективу.
speculair, ну, как площадка для экспериментов всегда пригодится. авось новые технологии изобретут. вопрос в эффективности и полезности не ставлю. движение денег порождает движение умов.)))
avatar

ijvan

Принцип удержания плазмы магнитным полем был предложен еще в 1947 году. Токомаки разрабатываются уже 50 лет но время удержания плазмы слишком мало.
Дело в принципе процесса — есть горение спокойное, а есть взрывное которое не регулируется. Так плазма вот такая неспокойная взрывная и пока толком удержать ее не могут. Еще 30 лет назад писали — вот-вот и где оно. ТАк что не беспокойтесь.
Сейчас даже атомная энергия не самая используемая и имеет массу недостатков.
Для простого сравнения — водородный двигатель для авто — 300 атмосфер. И сравните — бензиновый залил из канистры и поехал. А ехать на бомбе?

Если ваш автомобиль загорелся — выгорит и дело с концов, просто отойдите в сторонку.
The0bald, да ходили про термояд.
Типа
У меня дома термояд а я что то не рад.
Гусев Владимир, у тебя дома просто надо прибраться, это у тебя не термояд, а грязь.
Балагур Балагуров, ахахах)
тонко
Балагур Балагуров, у него именно термо-яд.
то что будет катастрофа- это чуть ли не 90%. Т.к. это будет «экспериментальная» установка, на которой будут проводиться исследования и эксперименты. Вопрос в том каких масштабов, наверно одного города его пригородов. Вспомни Чернобыльскую АЭС, там тоже бомбануло из-за не удачно проведенного эксперимента. Так же и тут, технология новая, что к чуму готовиться то же не совсем понятно.
Насчет домашнего реактора это вряд ли. Ядерных же реактор домашних не появилось)). Полностью заменит только в том случаи, если закончится нефть. Без этого не кто не будет вкладывать сумасшедше бабло, на модернизацию всей техники — это не целесообразно. Какие то конечно попытки будут делаться, но это не большой процент от общего числа авто), думаю не более 20%, но это до тех пор пока будет нефть в достаточном количестве.
avatar

SMA

1 тима почитай популярную механику за август и науку за июль или июнь…
2 термоядерный реактор очень дорог и окупится при нефти в 500баксов за бочку… если не будет технологического прорыва…
3 сейчас для постройки реактора надо докуя ниобия для магнитов, ниобий дорог и его физически мало…
avatar

ves2010

А погуглить?
Нефть по-любому будет все более востребуема как сырье для органического синтеза. Так что, когда наконец углеводороды перестанут жечь как топливо, покупать нефть будут.
avatar

liftrade

«Нет ли реальной возможности что новый источник энергии полностью заменит углеводороды через 20-30 лет?»

Лет 30 назад писали, что через 30 лет заменит. Правда это не исключает возможного прорыва.
avatar

Elstoun

Заменить с точки зрения источника топлива — ДА.
Заменить как сырье — никогда, сложные органические молекулы в реакторе не получить. Следовательно, пластики, резины, полимеры и даже пищевая промышленность по-прежнему будут нуждаться в нефти.
avatar

z0rg

Спроси Демуру, он физмат оканчивал.
avatar

Falcone

портфелю Шадрина эта тема не угрожает, потому как когда она заработает, пенсионный портфель будут формировать уже его дети)))
в конце 90-ых, была оценка начала использования термоядерного синтеза не ранее 2050 года (стадия практической наработки), значит начало широкого использования где-то на 2070-80 гг.
мы с термоядерщиками пересекались по космической теме — на 2000 год перспективы были туманные… но есть побочные полезные открытия, уже хорошо.
avatar

Sambojoy

Все что сейчас делается, с точки зрения науки интересно, но коммерчески не применимо вообще.
Резкий прорыв может наступить при открытии принципиально нового «катализатора» для термоядерного синтеза.
А сейчас это как при наличии пороха, стрельба из деревянной пушки каменными ядрами. (стрелять в принципе можно, но воевать не получится)
avatar

FZF

Нефть нужна будет, пока она есть. И никакой альтернативы не будет. Есть выгодоприобретатели от традиционных источников, иное они не допустят
альтернатива нефти это мирный атом, но 235 урана, на котором сейчас все аэс работают, мало. сейчас идет разработка аэс на 238 уране, которого как раз как грязи. так что термояд это что-то фантастическое и далекое, а аэс на 238 уране уже вполне реальны. разработки ведутся в России, что не может не радовать. погуглите белоярская аэс, реакторы бн-800, бн-1200
avatar

Leshiy

Если говорить о мобильных реакторах, то сейчас проходит лицензирование (или уже строится, не помню точно) СВБР-100.
avatar

SSur

Даже если заработает (выход энергии будет больше, чем тратится на удержание плазмы), до коммерческого применения еще лет 50. Александр Шадрин уже будет на пенсии вместе со своим портфелем
avatar

Alex_coin

Все звезды работают миллиарды лет на ядерном синтезе, глупо думать что человечество никогда не научится это использовать. Подход ITER, как я понимаю полностью просчитан и там все должно работать, вопрос просто времени и бабла. Но это очень дорогой подход, есть еще например National Ignition Facility в США, там куча мощных лазеров одновременно бьют в маленький кусочек топлива и нагревают на миллионы градусов. Они уже это сделали, но для устойчивого синтеза им надо херячить лазерами много раз в секунду, но пока их лазеры этого не позволяют. Т.е. там типа термоядерная петарда, но пока из нее сделают синтез — вопрос времени. Есть и другие, более сомнительные попытки добиться того же самого. И да, к вашей пенсии у вас будет масса поводов задуматься о своем поведении в молодости.
avatar

2positive

Встречный вопрос: А нужна ли эта дешёвая и бесконечная энергия человечеству???
За последние 100 лет технологии продвинулись просто фантастически. А лучше стало??? может войн стало меньше? голода? болезней? может люди стали добрей и демократичнее? или экология улучшилась?
Один из главных результатов технического и научного прогресса, это более совершенное оружие. Т.е. мы теперь можем истреблять сами себя много эффективнее чем 100 и более лет назад.
Николай Лазарев,
«а лучше стало?» — стало
«может войн стало меньше» — да
«голода» — да
«болезней» — да
«люди стали добрее и демократичнее» — да
«экология улучшилась» — нет. Вот именно за этим и нужна «дешевая и бесконечная энергия» человечеству.
speculair, Особенно показательны в плане «улучшения» ситуации первая и вторая мировые войны. Ну, определённо, с потерями человечества от войн ситуация, из века в век, всё «лучше и лучше».
Дармовая энергия в первую очередь будет использована для вооружений, как, впрочем и почти весь научно-технический прогресс работает сначала на войну и только потом ещё на что то может пригодиться.
реально, но не в перспективе 10 лет
Работаю непосредственно над испытаниями гелеевых вводов (Helium Inlet) для токамака. в тему погружен чуть менее чем полностью, поэтому с внушительной долей компетентности отвечу, как смогу, на три поставленных вопроса.

1) Насколько реально одомашнивание" термоядерного синтеза?
Видимо подразумевается что электричество от токамака будет в каждом доме? Ну это основная цель. Если всё будет выполнено как запланировано, то это реально.

2) Нет ли реальной возможности что новый источник энергии полностью заменит углеводороды через 20-30 лет?
Не заменит. Объясню почему. Сколь продвинутые материалы/конструкции/технологии бы не использовались в этом проекте, они должны проходить технический осмотр — т.е. реактор придётся останавливать. + Для безопасности системы собственное энергоснабжение всей станции должно осуществляться от самого простого и самого надежного электрогенератора. т.е. ТЭС. По этой же причине ядерные электростанции не вытеснили ТЭС.

3)Не подожжет ли термояд всю землю как солнце в результате цепной реакции?
Не исключено, но в мире всего два проекта на которых самый высокий контроль качества — это ITER и CERN. Тем не менее намагниченная плазма очень нестабильна и на практике может произойти очень серьёзная авария.
avatar

Kestable

Kestable, по 3) ну авария то может произойти, это понятно. но при чем здесь «поджечь всю землю»? по аналогии — атомная электростанция конечно же источник серьезных проблем, но отнюдь не в смысле атомного взрыва (для непосвященных — это невозможно в принципе). в чем здесь максимальные риски? ну неудержат плазму и она разрушит сам токамак-это понятно, ну услышат это событие за несколько десятков километров, но реакция в условия земли невозможна. так что просто будет потеряно оборудование и все, даже заражения никакого не будет, насколько я понимаю, там же не используются какие-нибудь радиоактивные элементы?
Каленкович Алексей (enki), радиационной опасности от токамака не много, а вот про «реакция в условия земли невозможна» весьма спорно.
Если сверх горячая плазма попадает в атмосферу, то она получается дополнительное «топливо». в результате, если её (плазмы) рассеяние будет медленнее, чем поглощение того же водорода из воздуха (в том числе и из воды) то реакция будет развиваться в геометрической прогрессии, пока не кончится топливо (водород/вода), либо пока отвод тепла от плазмы не превысит приток.
Хотелось бы добавить, что для кардинального изменения условий на земле достаточно и небольшой аварии (в планетарном масштабе). Достаточно вспомнить аварию на Чернобольской АЭС, в результате которой радиационный фон во всём мире повысился в несколько раз и в МАГАТЭ пришлось в срочном порядке переписывать нормы по радиационному фону. (рекомендую почитать про аварии категорий INES 5 — INES 7, особенно про Гоянию).
Kestable, схема аварийной реакции не выглядит рабочей — для поддержания реакции нужна приличная температура (миллионы градусов, если память не изменяет), если произойдет взрыв плазма расширится и температура упадет ниже критический и сразу реакция погаснет. именно поэтому взорвать термоядерную бомбу очень тяжело, и уж сразу после взрыва реакция гаснет.
Токамак в Москве ужо сто лет работает. Не бойся не бомбанет, радиации от них меньше чем от АЭС.
А самоддерживающуся реакцию сделать не получиться такое только внутри Солнца возможно.
avatar

Lilaluna

Всего в мире было построено около 300 токамаков
avatar

SSS77

Не бахнет, Тим, не пережёвывай. Это 70-е годы прошлого века. Все технологии отработаны. Нефть — шорт (в перспективе лет двадцати).

Управляемый ядерный (микро)взрыв, все дела))))
Эх, тема интересная. Можно было бы большущую статью написать. Но постараюсь быть кратким.

Про «подожжёт всё землю» — конечно же нет, ни при каком раскладе. Аварии наверняка возможны, как на любом производстве, но чтобы была какая-то глобальная катастрофа – такое придумать могут только те, кто с наукой знаком лишь по голливудским фильмам-катастрофам, котрые обычно начинаются с того, что учёные чего-то там перемудрили :-)

Про могут ли сделать и может ли заменить… Да может! И как говориться, если долго мучиться, что-нибудь получится :-) Только вот мучаются с обоими нынешними подходами (токомаками и лазерами), уж очень долго, да что-то так пока ничего не вымучили. И фиг его знает, сколько ещё мучать будут.

Поэтому, лично у меня есть ощущение, что должен произойти некий прорыв по какому-то совершенно другому направлению! И возможно для этого даже не потребуется плазма с сумасшедшей температурой!!! Тем более намётки на это уже есть. Помните скандал с «холодным термоядом»? Тогда это оказалось полной туфтой, антинаучной мистификацией. Тем не менее, тогда была высказана идея, почему нечто подобное в принципе, скажем аккуратно, «не невозможно». Идея заключается в том, чтобы создать некое вещество, в котором бы пара атомов водорода оказалась бы на гораздо меньшем расстоянии, чем в обычно молекуле водорода. Благодаря туннельному эффекту, вероятность, что между ядрами водорода при этом произойдёт реакция синтеза будет ненулевой. Скажем откровенно, в то, что кто-то на самом деле придумает такое соединение, верится с большим трудом!!! Но, насколько я слышал, никто и не доказал, что это в принципе невозможно… Так что как знать… Может эта идея сама по себе не сработает, но натолкнёт кого-то на другую идею. Наука так и развивается!

Другое направление. Эффект «мюонного катализа». (Что это такое, найдёте в поисковике) Известен он данным давно! И он реально работает и позволяет осуществить реакцию термоядерного синтеза при комнатной температуре. Почему его не удаётся приспособить для получения энергии, найдёте там же. Если кратко – «катализатор» уж больно дорогой и неудобный. Но опять-таки, кто знает, может быть найдётся светлая голова, которая сообразит, как таки этот эффект можно приспособить для использования на практике!..

PS Демура, насколько я помню, окончил Физтех. Не обижайте его ;-)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW