Broncos, у меня подход иной. Если ты берешься за дискуссию, например, о социализме, то нет смысла говорить о каком-то ином социализме, кроме классического. Потому что другого нет, а классический изложен в многотомных трудах, там есть четкие постулаты, принципы и подходы, которые были опробованы на практике в течениии длительного срока и в оконцовке с треском провалились. Заметь, я с классической версией хорошо знаком, мне довелось изучать ее в институте и даже сдавать экзамены, а учился я на совесть. Ну, а ты мне зачем-то рассказываешь про какой-то эфемерный социализм, а это уже дискуссия по типу «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась.»А твою загоризонтную РЛС надо перенастроить, потому что она выдает помехи в логике. Иначе я не понимаю, если социализм а-ля КНДР плохой, а сталинский социализм был еще хуже, то почему Солженицын, который просто сказал об этом вслух и загремел в лагерь — «гандон конченный»? Он сказал то же самое, что сказал ты про КНДР ;)
Geist, Доброй ночи) Спор у вас занимательный, сложно читать и не вступить. Поддержу оппонента аргументацией из ролика С моей точки зрения Солженицин талантливый писатель, его мастерство создавать и передавать читателю художественные образы, на уровне Л.Н.Толстого. Но историком он не был, ошибки не признал, и по этим причинам будет в истории иудой.
Alchemist01, я говорил о другом. С моей точки зрения Солженицын плохой писатель и плохой мыслитель (оба пункта на натянутую троечку) и вообще не историк. Однако ругал и наезжал он не на страну, а на большевистскую власть и это очень большая разница. Если кого-то устраивала та власть, для него он иуда, естественно, а меня она не устраивала, я ее не выбирал, не поддерживал и вообще в гробу видел. С цифрами он накосячил и ошибки не признал, ну и что? Цифры не поменяли бы сути, власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной.
Geist, «власть была людоедской, репрессивной, безжалостной и незаконной» аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет. Причём если глянуть историю то процессы смены и становления новой власти не сильно отличаются, Россия тут далеко не уникальна. Способы и методы сильно зависят от объекта управления. Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного. Оценивать способы управления подобным «коллективом» с точки зрения современной морали не совсем корректно. С тем же успехом за методы можно предъявить Грозному и Петру первому.
А Солженицин Иуда не потому что «наезжал» на власть а потому что на его уровне это превратилось в наезд на страну и удар по её основам. Как пример современные Бондарчук или Михалков сознательно искажающие нашу историю в своих фильмах с целью максимально облить грязью прошлое. Ещё Ломоносов писал «Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего». Не будет у нас нормального будущего, если мы всю свою российскую историю будем считать только чередованием кровавых и жестоких событий, а большинство своих правителей из прошлого считать исключительно «палачами и душителями свободы».
Alchemist01,
аналогично можно написать про любую и проблем с аргументами небудет
Будет, потому что это высказывание само по себе является беспредметным результатом утрирования. Всё познается в сравнении и для меня персонально основополагающим камнем там является законность процедуры. Если власть репрессирует кого-то через законодательный процесс с положенными ему атрибутами (доказательной базой, адвокатами и т.д.) — это одно. Если она может осудить человека заочно, без рассмотрения дела и адвокатов и даже присудить ему расстрел на такой базе — она людоедская. Твои отсылки к началу 20-го века тоже беспредметны, в Европе грамотность была тоже низкой, но людей судили по процедуре, а не по резолюции на списке в 500 человек «расстрелять всех. И. Сталин». Если я могу арестовать твоего коллегу по работе, затем под пыткой выбить у него ложные показания на тебя и еще 10 твоих коллег о контрреволюцинном заговоре, потом подать список наверх, получить резолюцию о расстреле и шлепнуть вас всех, а жен с детьми рассовать по лагерям и ссылкам — это людоедство, ага.
Аргумент про Солженицына не принимается. Ты считаешь, что он должен был молчать, а я — что нет. Если все молчали бы, мы может до сих пор бы строили социализм как корейцы.
Geist,
По Солженицину повторюсь, проблема не в том что он говорил а в том что он перешёл грань между оппозицией и предательством.
Что касается репрессий, то и сейчас у нас абсолютно всех с нарушением законов и процедур пытают, убивают, сажают невинных и практически святых оппозиционеров. Во всех зарубежных СМИ о том пишут а они точно передёргивать не будут. Ну а детям и внукам сомневающихся новые михалковы с бондарчуками снимут правильные фильмы, а новые солженицины напишут правильные книги.
Alchemist01, это твое мнение. Я считаю любые действия против узурпаторской власти оправданными, а то, что власть большевиков была узурпаторской, не требует доказательств. С какого бодуна неприятие действий незаконной власти является предательством, мне не ясно. Простой пример, на дворе 2021-й год, а у северокорейцев, к примеру, нет даже доступа к банальному интернету — это бред полный, и послать нах подобную власть не будет никаким предательством, это будет освобождением от тупого бреда.
А по вопросу репрессий ты снова утрируешь. При Сталине пытки были разрешены сверху, сейчас они не законны. Ты путаешь незаконное злоупотребление властью, с легальным разрешением власти пытать, тут и говорить не о чем.
Geist, Приведи пример хоть одного «правильного» с твоей точки зрения руководителя РИ или СССР. А то складывается ощущение что общаюсь с 100% анархистом.
Alchemist01, нет, ты общаешься с реалистом, который признает необходимость власти, но строит отношения с ней на договорной основе. Первый критерий — это граница. В нормальной стране она никогда не будет закрыта на выезд, сам подумай, почему. А так-то идеальных вождей не бывает, все злоупотребляют. Вопрос лишь в размере и размахе злоупотреблений.
Geist, Ответа на прямой вопрос по лучшему руководителю я не услышал. Выбор то реально не простой
Как и ответа на весомый (с моей точки зрения) аргумент в нашем споре написанный ниже.
«Не думаю что вызовет разногласия утверждение о том что есть существенная разница в руководстве коллективом учителей и бригадой строителей. А в начале 20 века 95% населения империи не имели даже начального образования. При этом никто из нас не имеет опыта управления неграмотными солдатами поднявшими своих офицеров на штыки, бросивших фронт, и приступивших к грабёжу награбленного»
Был перевод стрелок на европейцев. Поэтому опять переспрошу прямо как бы сам на месте Сталина наводил порядок?
Перевод на Маркса и прочих теоретиков неприемлем, есть страна с реальной внутренней ситуацией и её надо разруливать.
Alchemist01, так и не услышишь, у меня вообще такой задачи не стоит, выбирать между ними. Нафига мне бы мог пригодиться этот топ 3 или 10, объясни? Мне кумиры не нужны ни в чем, ни в государственном управлении, ни в трейдинге, ни где либо еще. Понаблюдав за распадом СССР и за тем, как этот распад обнулил накопления и пенсии моих родителей, я для себя решил, что что бы я ни делал в будущем, я буду делать всё зависящее от меня, чтобы как можно меньше зависеть от любой системы и с тех пор так и живу.
А задавая вопрос про Сталина, ты подменяешь понятия — он не «порядок наводил», а власть узурпировал, это разные вещи. Ты блин реально что ли не догоняешь, что нельзя просто взять и сказать, что завтра Alchemist01 поедет в лагеря, потому что я считаю, что он еретик? Так только сектанты действуют, нормальные люди живут и дают жить другим.
Geist, Мне тоже не нужен топ руководителей, но попытка понять кто же из них был хорош в итоге влияет на отношение к многим событиям.
У царя власти было не меньше чем у Сталина, но он не только потерял абсолютно всё сам, но из-за своей слабости стал одной из причин для последующих событий. А Сталин использовал абсолютную власть для наведения порядка, и с задачей успешно справился. Именно поэтому про него говорят что взял с сохой а оставил с бомбой. Да, заграницу не пускали, но был бы у современной России сейчас ядерный зонтик если бы Курчатов и Королев в своё время уехали. Как сейчас уезжают все молодые мозги.
