Мальчик buybuy
Мальчик buybuy личный блог
26 августа 2023, 21:09

Так почему 95% трейдеров не могут выйти в плюс?

Добрый вечер, коллеги!

Многочисленные посты на обозначенную тему заставляют меня пропустить несколько промежуточных ступеней и сразу обозначить ответ.
Ну т.е., когда я пришел на СЛ в 2018, я видел свою миссию в 2-х ракурсах
1. Приучить резидентов СЛ к использованию математики помимо арифметики
2. Пояснить, почему систематический выигрыш на рынке — это сложно

К моему сожалению, обе инциативы потерпели полное фиаско.
Поэтому сразу перейдем к резолютивной части.

0. Ручная торговля — это полная шляпа

Я ни в коем случае не хочу принизить результаты торговли руками, но их (практически) никогда невозможно повторить. Аналогично, никогда нельзя отличить успешного «ручного» трейдера от survival bias — для этого нужны тесты хотя бы на миллионе баров или сотне тысяч сделок, что слабо допустимо для человека. А, поскольку закон арксинуса никто не отменял (продолжительное пребывание счета в плюсе не имеет никакого отношения к положительности МО), сразу переходим к следующим пунктам.

1. 80% (условно) трейдеров торгуют маркетными ордерами

Это означает, что результат сделки равен разнице между ценой покупки и ценой продажи (минус комиссия и проскальзывание)
В этой (маркетной) модели задача получения оптимальной стратегии очень сложна (требует как минимум квантового компьютера на несколько сот кубитов).
К счастью:
— Существуют очень хорошие приближенные стратегии
— Они отличаются от оптимальных не более, чем на 10% (условно)
— Соответственно, легко оценивается результат идеальной стратегии

Поэтому данный класс задач решается полностью.
Резюме:
— На малых таймфреймах профит оптимальной стратегии на сделку слишком мал, чтобы выйти в плюс
— На больших таймфреймах мы выходим в плюс, но прибыль на сделку ессно уменьшается
— Существует оптимум таймфрейма, на котором комфортно работать (1-24h)
— На таком таймфрейме чистая прибыль не превысит (в среднем) 30% годовых (считается)
— Соответственно, иксы здесь не растут

2. В предыдущем пункте низкая прибыль на малых ТФ обуславливается исключительно высокой долей комиссий.
Поэтому имеет смысл перейти к торговле лимитными ордерами (это такая трейдерская фантазия, что можно всегда крыться по рынку, но комиссию не платить).

В этой (лимитной) модели задача получения оптимальной стратегии ничуть не сложнее, чем в предыдущем пункте (любая оптимальная лимитная стратегия — не более, чем оптимальная маркетная стратегия для модифицированного (с учетом OHLC) изначального ценового ряда). Поэтому задача получения оптимальной лимитной стратегии также не решается без использования квантового компа.
К счастью:
— Существуют очень хорошие приближенные стратегии
— Они отличаются от оптимальных не более, чем на 30% (условно)
— Соответственно, легко оценивается результат идеальной стратегии

Поэтому данный класс задач также решается полностью.
Резюме:
— Для лимитных стратегий существует постоянный отрицательный снос, убивающий профит
— Чтобы его нивелировать, требуется в 2 раза поднять профит маркетной стратегии на модифицированном ряде цен
— К сожалению, это невозможно
— Поэтому все лимитные стратегии неизбежно сливают на долгосроке
— Соответственно, здесь не растут не только иксы, но и прибыль вообще

3. (для самых сообразительных)
Остается единственный способ попытаться систематически брать прибыль с рынка.
Какой?

Теперь вернемся к исходному вопросу?

Почему 95+% трейдеров систематически сливают?

Потому, что они живут в парадигме пп. 0, 1, 2.

0. Можно заработать, но недолго, и это неточно
1. Можно заработать, но немного, зато у Баффета и того меньше
2. Нельзя заработать, как это не обидно

Трейдеров п. 3 я не знаю (ну, кроме самого себя).

Если кто угадает рецепт п. 3 — готов прямо здесь и подискутировать )))

Что вы думаете по этому поводу, коллеги?

С уважением

P.S. Пост написан намеренно упрощенно, многие важные пункты и аспекты не раскрыты вообще. Но он и так получился некоротким, а писать большую простыню при отсутствии интереса мне не хотелось.
89 Комментариев
  • Andrew1979
    26 августа 2023, 21:18
    Рецепт номер 3- это инвестирование, реинвестирование, докуп. Плюс время… И ты- долларовый мультик.
    А не вот это вот все- трейдинг шмейдинг угадайка…
    ПС. Дискутировать со мной не надо. Я про аксиому, а не про догадки и теоремы.
      • Andrew1979
        26 августа 2023, 21:26
        Мальчик buybuy, Вы, вроде, давно на фонде, но почему то уравниваете куплепродажу актива с получением с него дохода пассивного… плюс реинвест плюс докладывание с вне рынка.
        Трейдер мультик баксовый- это выигрыш в лотерею. Инвестор- часто, понятно, вот он. Но' долго. Зато надежно почти. Впрочем, ладно, прошу прощения, тут не про инвест, тут про трейдинг же. Зачем влез- самому не ясно.
        Извините.))
          • Andrew1979
            26 августа 2023, 21:39
            Мальчик buybuy, реинвест с вне рынка. Это просто же, как дважды два. Содаешь поток постоянный с вне рынка, который инвестируешь в туда. Ну, Вы чего, классика же. Но сначала нужно создать, да. Это долго))) зато надежно. Пусть и приносит 5% рублями. Ну, условно. Зато есть на что сбер купить по 100, и сейчас иметь доходность 25ую…
          • Тимофей Мартынов
            26 августа 2023, 21:48
            Мальчик buybuy, 

            Реинвестирование -это повторное вложение прибыли, полученной от ранее сделанных инвестиций. 

            То есть, получается, если прибыли нет, то нет и реинвестирования.
              • Тимофей Мартынов
                26 августа 2023, 22:01
                Мальчик buybuy, 
                Если прибыль есть, но она в бумаге — не слишком понятно, как ее реинвестировать?

                ну смотрите,

                — купили 1 акцию ХХХ по 100 рублей. С каждого одного процента роста актива имеем доход 1 рубль. 

                — акции ХХХ выросли вдвое и теперь стоят 200 рублей. Теперь с каждого одного процента роста актива имеем уже 2 рубля прибыли.

                Получается что бумага сама себя реинвестировала и бумажная прибыль теперь работает на получение дохода.

                Можно конечно продать часть выросших акций и тут же мгновенно откупить обратно, типа реинвестировали прибыль формально. Но что от этого поменяется? :)
                  • Тимофей Мартынов
                    26 августа 2023, 22:09
                    Мальчик buybuy, 
                    5. Если не продаем, а оставляем ее же, то сложный процент идет по п@зде...

                    Ну здрасьте. Начальный капитал 100 рублей. Со 100 до 200 сколько процентов прибыли? 100%.
                    Следующее удвоение с 200 до 400. Со 100 до 400 сколько процентов прибыли? Уже 300% :)
                      • Тимофей Мартынов
                        26 августа 2023, 22:18
                        Мальчик buybuy, 




                        • Тимофей Мартынов
                          26 августа 2023, 22:21
                          JC-trader ☮, это к тому что рост доходности актива будет соответствовать красной линии, то есть сложному проценту.
                          100
                          200
                          400
                          800
                          1600
                          • Зам по пиву
                            26 августа 2023, 23:55
                            JC-trader ☮, инфляция это тоже сложный процент
                  • Зам по пиву
                    26 августа 2023, 23:54
                    Мальчик buybuy, 
                    ...
                    3. Продаем по 200.
                    4. Ждем любой кипиш (а кипиш будет по любому), откупаем по 100.
                    5. Когда все устаканится, продаем по 200.
                    ...
                    6. Profit.
                      • Зам по пиву
                        26 августа 2023, 23:59
                        Мальчик buybuy, тогда рис купим в Китае)
          • Гайнов Рамиль
            27 августа 2023, 14:52
            Мальчик buybuy, реинвестировать это ж не значит сломя голову купить в день, когда получены дивиденды акции той же компании. Могут и кэшем полежать, подождать лоёв… Инвестирование понятно тот же трейдинг, но инвестиррвание плюс знание базы тех.анализа даёт нормальное преимущество перед толпой, а вот владеть всеми бирживыми инструментами достаточно сложно и требует слишком много времени…
  • Matrica
    26 августа 2023, 21:27
    — Существует оптимум таймфрейма, на котором комфортно работать (1-24h)

    Ну если одна сделка сделка в пару тройку дней, тогда такой тайминг прокатит. Если конкретно интрадей, то это только м5. Иначе не увидите мат. моделей.
  • Kurdt
    26 августа 2023, 21:32
    Сливать очень радостно
  • ПлощадьДНР
    26 августа 2023, 21:51
    берем волатильную папиру и перебираем таймфреймы, ищем корреляцию с индексом относительной силы.
    дальше понятно:
    перекупленность становимся в короткую и перепроданность в лонг.
    не забываем стоп, объемы могут двигать бумагу не по вашему плану.
    план «б» надо иметь всегда.
  • risk8
    26 августа 2023, 21:38
    А если скрестить ежа с носорогом? 
    Лимитно-рыночный подход так сказать. 
  • GOLD
    26 августа 2023, 21:45
    Повторяю для новорожденных инфантов, сменивших умерших:

    На рынке выигрывают три категории участников:

    1. Посредники
    2. Инсайдеры
    3. Манипуляторы

    Все остальные на длинных периодах (десятки лет) сливают.

    А можно прийти на рынок с 1 миллионом, срубить 5 миллионов и уйти, чтобы не слить?

    Можно. Но вероятность этого — как в казино или лотерее. Найдите выигравших в казино или лотерее среди своих родных, друзей, коллег или соседей. Если найдете, то повторите их успех игрой на бирже.
      • GOLD
        26 августа 2023, 22:05
        Мальчик buybuy, да хрен с ним с WFT)

        я пошел дальше… убил почти полгода на создание сложного матричного алгоритма, суть которого похожа на ИИ...  эта штука самообучалась на истории, вычисляла матрицу вероятностей и демонстрировала блестящие предсказания лонгов и шортов… результаты были — отвал башки... но на незнакомых данных наработанные знания давали околонулевой (случайный) результат

        считаю эту разработку вершиной алготрейдинга… с тех пор считаю бессмысленным заниматься примитивными бэктестами и ответственно заявляю:

        история торгов не предсказывает будущее торгов

        может быть, когда-нибудь запилу пост на эту большую тему
        • Paulmarko
          26 августа 2023, 22:16
          100 грамм, а как такая идея. скан не свечей, а то что видят юзеры на экране. сама картинка. и дальше ИИ строит модель
          • Aleksandr Chernikov
            27 августа 2023, 02:16
            Paulmarko, сначала вы увеличите размерность (картинка имеет больше точек, чем данные в ней). А потом в каком то слое нейронке окажутся ровно те же свечные данные (с какой то погрешностью на распознавание). В чем профит?
      • Paulmarko
        26 августа 2023, 22:17
        Мальчик buybuy, арбитраж
      • Paulmarko
        26 августа 2023, 22:23
        Мальчик buybuy,  сверху продаем, снизу покупаем. в день от 1 до 6 сделок.
        Инструменты двигаются синхронно. 



      • Paulmarko
        26 августа 2023, 22:28
        Мальчик buybuy, а вот еще вариант. и хватит Граалей на сегодня
        покупаешь, ставишь на earn по 150-200% годовых, позицию хеджируешь.






    • Aleksandr Chernikov
      27 августа 2023, 02:14
      100 грамм, к какой категории относятся tower, jump и например virtu?
    • Hydraplazmoonic25
      27 августа 2023, 13:46
      100 грамм, мани — пуляторы это провайдеры ликвидности? Поясните, пожалуйста.
  • Валерий Осипенко
    26 августа 2023, 22:00
    есть метод Македонского в трейдинге 
    и никакой математики 
    проверено, что работает 
    а про слив 95 % -это многовато
    посмотрите статистику ММВБ
    там около 60 % в плюсе за год
    вообще то каждому по его психотипу подходит свой метод, главное не в свой метод не играй 
    если бы алго был хотя бы на процент прибыльным все бы давно сидели в этой лодке
    но сие увы не так 
      • Валерий Осипенко
        26 августа 2023, 22:15
        Мальчик buybuy, может скажу нечто не так, но давно полагаю, что есть логика или даже математика
        это игра символов
        а есть реальность бытия  и порой эти две сущности даже не соприкасаются
        это я про то что на ноль делить нельзя, но даже Природа не знает что такое этот самый ноль и ничего себе-живет и здравствует 
        все ограниченно ограничениями 
        и в трейдинге есть свои законы, которые видны не всем, но если их познать, то можно вполне себе удачно жить с этой затеи, чему уверен есть полно примеров, но эти удачливые тихо молчат по понятным причинам и правильно делают
        так в любом деле человеческом 
        к примеру точно, что ИИ мощней любого торгового робота
        и иде он этот ИИ в игре?
        натуральный Интеллект никому не переиграть, хотя бы потому что ему миллионы лет шлифовки 
        просто по Савельеву он не у всякого натурален и свой 
        бывает и так, зато не скучно жить 
        • Union_Jack
          26 августа 2023, 23:30
          Валерий Осипенко, правильно! Синусы, косинусы какие то напридумывали, голова пухнет! Взять всю эту математику, и запретить!)
          • Валерий Осипенко
            27 августа 2023, 11:20
            Union_Jack, зачем запретить?
            просто разумно использовать, но не забывать про иные инструменты познания 
            • Union_Jack
              27 августа 2023, 12:49
              Валерий Осипенко, это какие другие элементы познания? Расскажите?
              • Валерий Осипенко
                27 августа 2023, 13:04
                Union_Jack, это не рассказуемо 
                и это даже хорошо что так
                но точно могу сказать, что каждый из нас будучи ребенком пользовался этими элементами, а потом почему то забросил пользоваться
                но не все, к счастью
                любая птичка может сотворить свое гнездо, хотя никогда не училась строить это гнездо
                у людей то же есть эта ниша познания мира 
                она в чем то религиозна пока и ею ловко пользуются попы и политики, но иногда можно пользоваться этими методами и гражданским 
                если повезет остаться человеком со своим Я внутри 
                шутка
                • Union_Jack
                  27 августа 2023, 15:07
                  Валерий Осипенко, вот когда птичка сделает, например трансформатор, тогда и будем всерьез это рассматривать. А пока нет, без математики у вас даже лампочка дома не работала бы
                  ;)
                  • Валерий Осипенко
                    27 августа 2023, 19:49
                    Union_Jack, я не против математики
                    я против ее обожествления и всесильности 
                    • Union_Jack
                      27 августа 2023, 21:38
                      Валерий Осипенко, нет никакого обожествления. Математика — это просто удобный инструмент для описания физического мира, в котором мы живём
      • Matrica
        26 августа 2023, 22:31
        Мальчик buybuy, модель очень редко развивается дольше 1440 баров. Интрадейная как правило укладывается в 144-576 баров.
  • GAURANGA
    26 августа 2023, 22:49
    1.Находишь иксы. 2.В бою делится доха пополам. 3.Живешь! ps. Диверсификация в помощь.
  • Mister
    26 августа 2023, 23:01
    Зачем вам миссия на смартлабе? Не проще просто деньги зарабатывать? Или миссия проще дается, чем зарабатывать?
    • bwc
      27 августа 2023, 12:17
      Mistertvister, к тому же чтобы один зарабатывал больше индекса надо чтобы другой зарабатывал меньше индекса.
  • Леонид
    26 августа 2023, 23:01
    Попробую ответить с психологической точки зрения относительно слива 95%. Взгляд субъективный. Большинство людей, начинающих торговать на бирже, изначально имеют неверные психологические установки. Если прочитать всю мотивирующую литературу по бирже, то в пределе  нас сведут к одной или нескольким мыслям. 1. Идти своей дорогой. 2. Терпение и труд всё перетрут. 3. Вы особенные потому что задумываетесь об инвестировании.  Другими словами, новоиспечённый трейдер представляет себя субъектом и старается активно действовать. На деле, биржа субъект, а все трейдеры это объекты. А значит наше мнение относительно чего то там не имеет никакого значения. Поэтому ошибки нужно быстро принимать, а если движ идёт в твою сторону принимать все меры для хеджа. Также нужно стараться торговать неэффективности, т.к. это единственный способ значительно увеличить шанс положительных  сделок. Как-то так. Кстати, СЛ не спекается, просто в отпусках многие и рынок сделал сильно движение. Сейчас на нём по крупному делать нечего.
  • Alex Maroudas
    26 августа 2023, 23:54
    100% ное алго на 11 голубых фишках РФР
    все остальные хрени из области словоблудия мало интересны)) 
    • GAURANGA
      26 августа 2023, 23:56
      Alex Maroudas, мало. даешь хотя бы 5 лет. а лучше 10.
      • Alex Maroudas
        27 августа 2023, 00:20
        GAURANGA, там еще такое алго, что сделок дохрена, если интересно, могу выложить стату…
      • Alex Maroudas
        27 августа 2023, 01:03
        GAURANGA, надо еще особо отметить, что этот трек абсолютно не учитывает дивиденды…а алго грубо говоря, просто плюют на все эти дивгепы и прочее… то есть, есть стопы и тейки, и вола. вот и все, что нужно))

  • Alex Maroudas
    27 августа 2023, 00:38
    выпейте кофейку за матожидание))) 
  • Lippia
    27 августа 2023, 00:47
    Был такой великий экономист Кейнс. Уж на что был гений, Америку из Великой депрессии вытаскивал, приехал по приглашению Гувера и посоветовал донатить экономику, а не пояса затягивать — строить, выдавать зарплаты, даже если эти мосты и дороги не нужны. Иначе те кто нищают, не понесут денег в магазины и нищать будут продавцы и далее по цепочке. В общем, концепция положительной спирали и т д Слава, правда, досталась следующему президенту Рузвельту. Ещё Кейнс книжку написал, которую все студенты распространяли друг другу как пластинки Битлов — а молодёжь вообще сложно заставить читать, но книга потрясла их как концепция Дарвина в своё время, чтиво разлеталось по миру со скоростью света. 
    Так вот Кейнс всю молодость на бирже торговал, каждое утро следил за котировками. Считал, что раскусит закономерности. Мне запомнилось, что он так и не заработал. Сливал, проще говоря))) Человек, который не просто знал экономику, а создал её.
    Нет никакой математики на фондовом рынке. И великие люди доходят до этого не сразу. 

    • Alex Maroudas
      27 августа 2023, 01:11
      Lippia, #Нет никакой математики на фондовом рынке. И великие люди доходят до этого не сразу. 

      Точно! есть только арифметика, и  ее вполне хватает!)))
      • Matrica
        27 августа 2023, 09:10
        Alex Maroudas, нафига картинкой Грааль палите
  • 22022022
    27 августа 2023, 01:39
    Когда трейдеры видят один и тот же график

    они понимают где надо было купить и продать (но никому об этом не говорят).
    Кто-то прикручивает свою секретную среднюю

    Кто-то похитрее, использует свои индюк мега-разработку

    А кто-то просто видит канал

    Для некоторых это прошлый опыт, чуйка.

    В независимости от анализа, используемого метода, опыта, рынок синхронизирует и программирует участников на будущие сделки, стопы, ожидания, реакции.
    Добавьте сюда страх свободы выбора, страх свободной торговли, обязательное наличие «системы»… трейдер в ловушке!
  • Игорь Жуков
    27 августа 2023, 06:10

    Очередной шизофреник пишет про 95% в минус.

    95% трейдеров торгует в плюс.

    Все торгуют в плюс, абсолютно.

    Любой чел купивший ПИФ торгует в плюс.

    Любой чел купивший облиги торгует в плюс.

    Любой чел купивший золото торгует в плюс.

    Любой чел купивший практически что угодно, даже вложившийся в фонд Мовчана торгует в плюс.

    Рынок вообще растёт.

    В минус торгуют только плечевеки, так как их маржинколлит от неправильных точек входа.

    Другой вопрос что плюс этот небольшой у торговцев, и в целом депозит в банке выгоднее торговли на бирже для большинства...

  • Archie
    27 августа 2023, 09:00
    ///0. Ручная торговля — это полная шляпа///
    Это глупость. Дальше можно не читать.
    • Daniil Lazarev
      27 августа 2023, 13:38
      Archie, он не видел как торгует Игорь Proscalping. Распространенная проблема, не видел — значит не существует.
      • Archie
        27 августа 2023, 13:45
        Daniil Lazarev, есть множество примеров публичной успешной ручной торговли. Их больше чем алгоритмической, но автор чего то там пиарит как большинство «писателей» здесь, поэтому факты его не интересуют.
        • Daniil Lazarev
          27 августа 2023, 14:09
          Archie, насчет множества не уверен, особеннл на долгосроке, но удачные примеры точно есть!
  • Mancho
    27 августа 2023, 09:42
    Все просто, купил долларей, и сиди ровно. Ну, можно играться в купи-продайку во время выносов, типа Ковида, начало СВО, лето'22. А можно и тупо купи-держи. Профит
  • Makstrade
    27 августа 2023, 10:57
    Остается единственный способ попытаться систематически брать прибыль с рынка.
    Если кто угадает рецепт п. 3

    Видимо автор знает ответ, но тогда непонятно, почему автор еще не миллиардер и зачем прожигает свою жизнь на смартлабе, а не в Монако. 
    Либо автор надеется, что кто-то выложит ему рабочий вариант торговли, чтобы он наконец смог заняться делом, а не демагогией
    • risk8
      27 августа 2023, 16:54
      Makstrade, ну мы же не знаем, может быть автор в этой самой монаке по самые помидоры.
      Плюс автор алко-трейдер и как сам заявляет, там иксы не растут. Поэтому дорога к миллиарду будет долгой) 

      п.с. ну и СЛ не самое плохое место поболтать, узнать новости и иногда даже поразмыслить.
    • Lippia
      27 августа 2023, 13:26
      Makstrade, на самом деле этот рецепт — купи дёшево, продай дорого. Но я не стала вчера писать, чтобы не разрушать автору интригу. :)
      • Daniil Lazarev
        27 августа 2023, 13:33
        Lippia, и перевод на карту «финансиста» на пополнение счета 😂
  • 22022022
    27 августа 2023, 11:32
    95% обречены думать то, что думают 95%
  • zzznth
    27 августа 2023, 14:40
    вообще не трейдер, но подумалось:
    а может совмещать в одной стратегии таймфреймы?
  • Логарифм Интегралыч
    27 августа 2023, 18:58
    Помню тоже теоретизировал
    smart-lab.ru/blog/copypaste/544819.php
    16 июня 2019

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн