Виктор Петров
Виктор Петров Рецензии на книги
09 июля 2023, 13:08

Война США и Китая

Моя оценка:
(5 из 5)
Война США и Китая

     Противостояние США и Китая уже подходит к завершающей стадии. США чувствует ослабевание своих манипулятивных нитей как внутри, так и снаружи страны. А Китай уже вот он, на пригорочек взбирается, чтобы уже занять место на вершине Олимпа. Осталось чуть-чуть, но будем последовательны и не совсем многословны.
     Самая главная идея книги в цикличности статуса мировой державы у стран. Рэй Далио взял огромный кусок истории, проанализировал и пришёл к выводу, что длительность начала зарождения, «созревание», а потом и упадка у страны составляет примерно 250 лет ± 150 лет. На это влияют 18 детерминантов, о которых он пишет в книге. В число их входит, например, образование.
     Так, все былые великие державы начинались одинаково, проходили определённые этапы и заканчивали освобождением трона в виде уступки другой стране, которая превзошла предыдущую державу. Этот цикл происходил в 6 этапов, начиная с зарождения и заканчивая упадком.
     В книге есть множество пояснений, графиков и таблиц. В анализе каждой страны ему, естественно, помогает компьютер. По его данным оказалось, что США, как не странно, кранты. Правда ещё не совсем ясно когда. Потому как есть ещё куча неизвестных. Т.е., если по простому, США, как страна, заканчивает свой этап великой державы и уже вот-вот уступит это место Китаю. 
     Эта книга сегодня на 100% полезна и актуальна, а такое не о каждой можно сказать. Конечно, актуальность со временем изменится (особенно после того как Китай займёт место мировой державы, а США скатится в небытие...). В общем, дополнительный материал можете прочитать ещё на канале (там рекордное количество реакций!!! (сам в шоке)), а в остальном уже в книге.

  1. Детерминанты
  2. 6 этапов государства
  3. 5 основных видов конфликтов
  4. Расчёты стран

  • Самым близким к сегодняшнему мне кажется период с 1930 по 1945
  • Болезни, голод и наводнения нужно использовать как возможности
  • Одни и те же события происходят снова и снова по одним и тем же причинам
  • Существуют долгосрочные долговый циклы продолжительностью около 100 лет и краткосрочные длиной около 8 лет
  • Будущее окажется совсем не таким, как ожидает большинство людей
  • Срок жизни великой империи составляет около 250 лет ±150, а крупные экономические, долговые и политические циклы внутри этого срока длятся по 50-100 лет
  • Американская империя существует
  • Люди, управляющие правительствами, сотрудничают с теми, кто контролирует богатство и образование
  • Периоду экономической разрухи и войны обычно длятся недолго — примерно 2-3 года
  • Чем богаче люди в ведущей стране, тем менее усердно они работают. Они больше наслаждаются отдыхом, ценят интересные и менее производительные моменты жизни, с определённого момента начинаются упадок и вырождение.
  • В самом уязвимом положении оказываются страны, полагающиеся на один или несколько основных продуктов, поскольку те следуют циклам и иногда полностью теряют стоимость
  • Те, кто предпочитает долгосрочное благосостояние краткосрочному, обычно достигает большего
  • Те, кто тратит умеренно и остаётся в плюсе, будут более устойчивым в долгосрочной перспективе, чем те, кто зарабатывает больше. но живёт в дефиците
  • Лучшие времена наступают после войны
  • Практически всегда действия правительства способствуют накоплению долга
  • Большинство людей беспокоятся о росте или падении активов, но не берут во внимание курс своей валюты
  • Самая важная функция валют — обесценивать свой долг
  • Почти всегда, став богатой, страна и её лидеры постепенно деградируют
  • Очень важно на что общество тратит свои деньги
  • Если вы можете потратить достаточное количество денег правильным путём, вам не нужно будет начинать войну со стрельбой
  • перед началом традиционной войны возникает экономическая
  • Все рынки направляются в основном четырьмя детерминантами: темпами роста, уровнем инфляции, премией за риск и ставками дисконтирования
  • Началу мировых войн предшествуют около 10 лет других войн: экономических, технологических, геополитических, войн капиталов
  • Большинство американцев верят в идею «дайте свободу или убейте меня», когда для китайцев больше важна коллективная стабильность
  • Резервные валюты обычно живут дольше, чем исчезают фундаментальные основы, оправдывающие их популярность
  • Шансы на переход США на этап 6 ( обычно связанный с гражданскими войнами) в следующие 10 лет составляет около 30%
     Война между Китаем и США уже идёт. Пока, правда, лишь в 4-х из 5 видов войн. Рэй Далио даёт 35% вероятность, что в течение 10 ближайших лет между ними начнётся пятая война — военный конфликт.
     Но что я буду пересказывать. Всё прочтёте в книге.
108 Комментариев
  • BBAA
    09 июля 2023, 13:12
    К завершающей стадии? Хихихи! Терпение!

    А насчёт Победителей, согласен. Нужно ставить на Победителей! Поэтому Россия ставит на Китай, а не на США или Европу (Боже упаси).
      • ВВШ
        09 июля 2023, 17:53
        Виктор Петров,   "   Рэй не говорит, что крах будет завтра."  — попробовал бы он такое пи..  нуть  ни нашли бы ни  Рея  ни Далио .   а он всё же не глуп и любит хорошо пожить)
    • Маркиз Лафайет
      09 июля 2023, 13:43
      BBAA, а если победитель захочет пересмотреть договоры о границах, начиная с Нерчинского? 
      • BBAA
        09 июля 2023, 13:52
        Маркиз Лафайет, это всё Западная пропаганда, как оказалось, г-н Маркиз! Важно знать, что Россия будет работать с Китаем.

        Интеграционные процессы по включению России в Азию необратимы и идут полным ходом!
        • Маркиз Лафайет
          09 июля 2023, 14:08
          BBAA, на каких условиях включение? Как вассала? Исполнителя указаний из Пекина? 
          • BBAA
            09 июля 2023, 14:32

            Маркиз Лафайет, на условиях взаимовыгодного сотрудничества! В отличии от Европы и Запада Россия в состоянии выстроить органичные взаимоотношения с Китаем.

            У Европы нет ничего, что нужно России. У Штатов тоже нет. А у Китая есть! Всегда говорю, нужно учить 汉语. Китай надо знать! Тогда договора с Китаем будут какие надо.

            По своему личному опыту смею утверждать, что Россия и с Европой могла бы выстроить отношения. Но во-первых, Россия не умеет! Во-вторых Европа не хочет. В третьих, у Европы нет ничего, что она может предложить. А в-четвертых, Будущее — в Азии.

            • Анатолий И.
              09 июля 2023, 14:38
              BBAA, вы это серьезно пиите, что у Европы нет ничего, что нужно России? Не хотите вспомнить из какой страны турбину для Крыма везли?
              У Европы есть важные и нужные России технологии.
              • BBAA
                09 июля 2023, 14:49

                Анатолий И., у Европы уже сегодня нету технологий. Уже сегодня всё идёт из Китая, призываю всегда думать на Перспективу! Что будет завтра?

                К тому же, важные и нужные России технологии Европа нам не продаст! К сожалению, остатки былой европейской роскоши получит США. И как ни странно, Китай.

                Вот если бы Китая не было, и мы жили бы при Петре I или ИВС…(скажу сразу, в такие времена я бы не хотел) но Китай есть. И даже намерен теперь серьёзно ускориться!

                • Анатолий И.
                  09 июля 2023, 14:49
                  BBAA, дурень, сходи на любой  машзавод поговори с работягами р станках они тебе быстро объяснят что к чему. У Китая только вторичные технологии и нестабильно качество, такое мы и сами можем сварганить.
                  У ASML тоже считаешь нет интересных технологий и станков.
                  • BBAA
                    09 июля 2023, 14:56

                    Анатолий И., хахаха! Ну так я долгие годы работал на Запад. Фактически всю мою карьеру проработал на германских производствах там. Мне жилось вполне неплохо! Мои Учителя. Всем, что знаю, обязан им.

                    А у Вас как с образованием, норм?)). Я очень надеюсь.

                    Поэтому Вы тут не тово, этово! У меня аргументированное суждение по этому поводу. Плюс последняя продукция китайского машиностроения абсолютно подтверждает мои доводы!

                    Хотелось бы хапнуть и Западные технологии! Но тут же ниже пишут, это уже недоступно. Да и я Вам об этом писал, раздолбай Вы эдакий. Наши желания не совпадают с нашими возможностями!

                    • Paul
                      09 июля 2023, 16:13
                      BBAA, у вас есть образование? Давно откинулся, лапоть?
                  • про технологии сочинили бы отдельную статью
            • Маркиз Лафайет
              09 июля 2023, 16:09
              BBAA, как скажешь, дядь.
            • Paul
              09 июля 2023, 16:11
              BBAA, попутного ветра, мой узкоглазый друг
        • Людвиг ван Биткоин
          09 июля 2023, 14:09
          BBAA, интеграционные процессы…

    • Cash
      09 июля 2023, 14:58
      BBAA, ставить нужно на себя, а не на других.
      • BBAA
        09 июля 2023, 15:04
        Cash, собственно я к этому и призываю). Но принимая во внимание, что у нас теперь весь критический импорт идёт из Китая, я как бы осторожно рекомендую задуматься над сохранением и укреплением такого благотворного сотрудничества! А это определяет Внешнюю Политику.

        Разные раздолбаи, они не понимают, откуда что берётся. Рассуждают за Европу, США (видимо, от недостатка образования), и полностью игнорируют роль Китая в функционировании новейшей экономики России. Им по барабану, откуда берутся товары в Озоне!
        • Cash
          09 июля 2023, 15:21
          BBAA, импорт важен. Но китайцы почему-то никогда не спешили инвестировать в России.
          • BBAA
            09 июля 2023, 17:07
            Cash, надо лучше договариваться, г-н Кэш! Почему они должны за так инвестировать? Им нужна выгода! Договоримся!

            А вот с Европейцами и с Западом Россия удар плохо держит, 33 года не могли выбить справедливые условия, это очень плохо!
        • Paul
          09 июля 2023, 16:31
          BBAA, о, гений, новая экономическая модель — Алиэкспресс!
  • bobr
    09 июля 2023, 13:18
    Скользящая средняя у поддержки — надо покупать со стопом около 0 :)
  • LSV
    09 июля 2023, 13:24
    И  только,  золото, пережило, все эти времена и уже более 6000 лет ,  на плаву. 
    • СССР 2.0 до 09.24
      09 июля 2023, 14:47
      LSV, только тссс, ни кому не говорите, у краткой покупайте и получайте профит пока бакланы верят в чудеса)))
      • Александр Крутой
        10 июля 2023, 04:33
        Виктор Петров, Привет! У меня три сына 21-летний учится в вузе, работает только летом на каникулах в «самокате») С 3-4-курса планирую взять стажером на практику в IT-компанию (тестировщиком или аналитиком). 17-летний работает в пицерии, только летом. Кухонный работник, тяжеленькая работенка, но сам захотел. Одному 4 года, тот получает пособие на детей — по сути тоже зарабатывает)))
    • BBAA
      09 июля 2023, 13:57
      Виктор Петров, молодец, Виктор!

      Надо знать (и это рассказывают в правильных учебных заведениях), что рынок Китая и Азии вообще — самый огромный и самый перспективный рынок Мира!

      Эллочка конечно, может спорить, но она приводит перепевы из Ленты, которая перепевает Западные источники! А правильных источников у неё нет, хихихи!
      • BBAA
        09 июля 2023, 14:13
        Elochka, хихихи! Вы восхитительно непоследовательны, Эллочка! Не любите свой собственный ник. А причём тут я?). Всегда важно быть последовательным и информированным.

        За то, что рассмешили меня, ставлю Вам плюсик!

        А Индию Вы знаете, были там? Можете сравнить?)). Интересна аргументированность Ваших суждений! Или это на уровне «мне сказали, я думаю»?

        С Индией Россия кстати тоже будет работать. Я лично выбрал Китай, ибо это сверхперспективно, но кто-то поедет в Индию, в Иран, и так далее! Или в Африку.
        • BBAA
          09 июля 2023, 14:21
          Elochka, тогда Вам надо в Африку, налаживать сотрудничество! Кто-то же должен этим заниматься. Продавать там полезные, вкусные и качественные товары из России!

          Вон, Европейцы туда ещё со времен Васко да Гамы катали. Чем мы хуже?)). Но в плане перспективности в первую очередь ставим на Китай. Однозначно!

          Технологическое Превосходство Китая — это важнейший аргумент. Так же, как и его роль в разрушении Западного доминирования, в общем развале Западных экономик. И так далее!
          • BBAA
            09 июля 2023, 14:39

            Elochka, гыгыгы! Кстати, из тех, с кем учился, были и организаторы Давосского Форума. Они тогда ужасно негодовали, когда выборы выиграл Трамп!

            Прочитав Вашу длинную простыню, скажу прямо. Эллочка, никогда не поздно съездить в Китай, и всё проверить лично! Это полезно для Вашего развития!

            Ваша простыня — всего-навсего бред сумасшедшего, Вам должно быть стыдно! Шейм! Вы же уже взрослая женщина. Или я ошибаюсь?)).

            В последнем пункте я с Вами согласен! Российские интересы прежде всего. Поэтому лично я в ЛДПР! И кстати, поэтому ставим на Российско-Китайский Суперблок.

            • Paul
              09 июля 2023, 16:42
              BBAA, член ЛДПР — отличительная метрика кретина
            • BBAA
              09 июля 2023, 17:11
              Elochka, и что?)). Пусть Форбс пишет.

              Ого, я смотрю мои другие оппоненты порвались! Вы все-таки приятно держите стендинг, я в Вас за это ценю. За годы работы в Европе, привык вести себя чрезвычайно прилично).

              Я же говорю — съездите в Китай, то сё. Поучитесь там! Полезно для развития. А так Вы только меня смешите). Уверен, Вы съездите в Пекин и всё там быстренько разузнаете.
          • СССР 2.0 до 09.24
            09 июля 2023, 14:47
            Elochka, жалко вас. Слушать ваш бред это как пить вино 50 летнее выдержки большими глотками — самое не разумное что может быть. Понимаю без аргументов, но смысла в них не вижу.
      • BBAA
        09 июля 2023, 14:16
        Elochka, хихихи!

        Заканчивайте читать Западную пропаганду, дорогая Эллочка! Очень важно развиваться, исследовать. Для начала съездите в Китай, поучитесь там и задайте им вопросики!

        Завтра штаты и Европа закроют для Китай свой рынок и Китай пройдет путь позднего СССР не за 25 лет, а за 5.
  • iVan dUrak
    09 июля 2023, 13:59
    Китаю далеко до победы. Да и вообще не факт что это будет Китай. У него еще куча детских проблем, по сути еще ни одного серьезного кризиса не пережил современный Китай, чтобы как-то говорить об устойчивости системы.   
    • Клетчатый
      09 июля 2023, 15:12
      ivan, а ковид?
      • iVan dUrak
        09 июля 2023, 15:53
        Клетчатый, Это не кризис. Кризис, это например мировая война или вон «великая депрессия» в США. Что-то очень мощное.
  • Антон
    09 июля 2023, 14:10
    У китая всё вроде хорошо но вот на счёт военной мощи есть большие сомнения...
  • Alex 0710
    09 июля 2023, 14:52
    Жаль в это время прекрасное... 🙃
  • ivanov petya
    09 июля 2023, 15:17
    Я вот не пойму… Если сравнивают Китай как систему, то пишут, что у него всё плохо и ему капец!!! В то же время, при сравнении Китая с США, выводят его в фавориты в противостоянии.) Это из той же серии про экспертов по рублю, которые год назад видели его на уровнях 70)). То есть, истина где-то там. Занавес. Выходит агент Малдер))
    • Дмитрий Ворожцов
      09 июля 2023, 15:24
      ivanov petya, в такого рода книгах политика всегда доминирует над всем остальным. Если интересует чисто экономика, то тот же Мовчан расписывал китайские дела очень подробно и понятно. И в отрыве от политической составляющей.
  • Среднеброд
    09 июля 2023, 17:33
    У Л.Н. Гумилева в книге «Древняя русь и великая степь» ( М. Мысль 1992) есть диахроническая схема развития этносов. Рассуждения про начало, развитие и постепенное угасание примерно из той же оперы, что и у Р. Далио.
  • Людвиг ван Биткоин
    09 июля 2023, 18:24
    Paul, давно уже. Освоено. Аналоговнетные радиостанции для военных, беспилотники и тд.

  • Мама, я трейдер!
    09 июля 2023, 18:33
    Нормальный такой прогноз: +-150 лет, но на каком этапе сейчас я тоже четко сказать не могу. Одним словом — аналитик.
  • Марк Твен
    09 июля 2023, 18:56
    Полнейший бред. Китай поднялся на технологиях, которые поставляли США.
    Теперь у них противостояние как раз на этой почве. Потому как новые технологии теперь поставляют в Индию. Китай идет накатом, но это будет не долго — поддержание инфраструктуры сожрет экономику. Если осталась вера, что в Китае теперь все свое -смотрим на Китайскую линию по производству автомобилей в России. Там один китайский пресс в конце всего конвейера.

    • ivanov petya
      10 июля 2023, 12:28
      Марк Твен, если есть мозги, то всё будет.И не важно, куда и откуда эти технологии будут идти.Китайская экономика уже стала развитой, то есть, по-сути, является самодостаточной, при правильном планировании.
  • Жёсткий Ястреб
    09 июля 2023, 22:38
    Когда мне говорят про войну Китая и США я вспоминаю эту фотку

    Да, я видел, как собака часто кусает руку хозяина, который её вырастил и кормит, но то собака… Люди в этом плане гораздо проще. Если ты поднимаешь из грязи Китай, ты должен изначально получить от него гарантии того, что в будущем он тебя не укусит. Это может быть видео с мальчиком распятым в трусиках, может быть роспись кровью в масонских свитках. Тот кто страхуется, найдёт способ обеспечить себе гарантии, а дальше они уже будут передаваться от предшественника к последышу.
    Дэн Сяопин 22 августа 1904, Гуанъань, провинция Сычуань, Империя Цин — 19 февраля 1997, Пекин, Китай

    Во, наш клиент, и годы подходящие!
    Дэн Сяопин родился 22 августа 1904 г. в деревне Пайфан Гуанъаньской области в провинции Сычуань в КНР в семье сельского интеллигента. Его отец — Дэн Вэньмин, осознавая значение образования, записал своего старшего сына в одну из лучших школ Чунцина на подготовительные курсы. В школе Дэн изменил имя и стал именовать себя Дэн Сисянь 

    Сисян — самое то! Забейте слово в гугле и нажмите раздел «картинки»
    В 1919 году 15 — летний Дэн вместе с другими 80 студентами уехал учиться во Францию (как и многие другие революционеры, такие как Хо Ши Мин, Чжоу Эньлай и Пол Пот). Дэну в то время исполнилось всего 15 лет. Во Франции ему не хватало денег и большую часть времени, проведённого там, он подрабатывал, работая сначала на железных рудниках, затем на автозаводе «Рено», работал пожарным и официантом. 

    Рептилоиды, нужны рептилоиды!!!
    В апреле 1974 Дэн выступает на сессии Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке с изложением теории Мао Цзэдуна о «трёх мирах», после чего ведет переговоры с Г. Киссинджером. В октябре Мао назначает Дэна заместителем председателя Военного совета ЦК КПК и начальником Генерального штаба НОАК.

    А вот и они. Значит ща попрёт движуха:
    С ноября 1978 года начинается короткий период политической либерализации, получивший название «Пекинская весна».
    Дэн был активным сторонником военной операции против Вьетнама, осуществлял её планирование (он оставался на посту начальника генштаба до марта 1980) и посетил ряд стран, чтобы организовать её дипломатическую поддержку. В результате войны он укрепил свой личный контроль над армией

    Пошла жара
    В январе 1979 года, за несколько дней до начала войны, глава КНР Дэн Сяопин впервые отправился с официальным визитом в США, где сделал своё известное заявление о том, что «Китай собирается преподать урок Вьетнаму». Тогда же, во время встречи с американским президентом Джимми Картером, активно пытался заручиться американской поддержкой против СССР; он утверждал, что советский экспансионизм вредит не только Китаю, но и США

    Ну и к Киссинджеру скорее всего заехал по-братски))
    Во время визита в США Дэн Сяопин провел 5 бесед по вопросам развития китайско-американских отношений и другим темам с президентом и другими руководителями США. Стороны заключили договор о научно-техническом сотрудничестве, и договор о сотрудничестве в области культуры. Были достигнуты договоренности о сотрудничестве в сферах образования, торговли, космоса. Стороны также доворились о создании консульских отношений и учреждении генконсульств.[7] Также Дэн Сяопин тайно посетил штаб-квартиру ЦРУ, чтобы обсудить открытие американской станции слежения за СССР в западной части КНР

    Ути молодец какой, надеюсь в животик детей на камеру не целовал (вечером в отеле)
    Протесты на площади Тяньаньмэнь начались в середине апреля 1989 года. Во время событий на площади Тяньаньмэнь Дэн Сяопин был в числе самых критикуемых лидеров КПК.
     Он же и был среди инициаторов подавления этого выступления. В итоге волнения были подавлены со всей жестокостью (по разным источникам насчитывают от 400 до 2600 убитых и 7000-10000 раненых). Вслед за этим власти начали аресты активистов, была объявлена цензура на ТВ и в газетах, запрещён доступ к иностранной прессе. Жестокое подавление волнений вызвало волну иностранной критики в адрес руководства КНР. 

    Киссинджер: я очень обеспокоен, скажу Блекрок, пусть удваивают инвестиции, хи-хи
    Как тут не вспомнить Дерипаску:
     

    Н. А. — А Запад не испугается использование лагерей, психиатрических лечебниц, если вдруг такое будет?

    О. Д. — Новые пиар-технологии позволяют действовать с упреждением, избегая ненужных скандалов. Запад уже проглотил китайский Тяньаньмэнь, вкладывает в стабильную КНР немалые средства. Проглотит и новый порядок в России.

    Н. А. — У спецслужб не возникнет желание взять власть под контроль?

    О. Д. — Мы берем в структуры управления только тех выходцев из силовых структур, которые понимают приоритетность финансовых механизмов власти. То есть, признают наше лидерство. Если же бывший ГБ-шник, даже с большим опытом, не имеет кругозора и не понимает, что он должен верно служить реальной российской власти — шансы его нулевые. А, вообще-то, люди, умеющие выстроить технологию нашего контроля над обществом нам очень нужны.


    Назад в Китайстан:
    Официально Дэн решает отказаться от всех постов после отставки с поста председателя Центрального военного совета в 1989 году.
    После ухода Дэн продолжает оставаться духовным лидером Китая, оказывая решающее влияние на его внутреннюю и внешнюю политику. Дэна называли «главным архитектором китайских экономических реформ и социалистической модернизации»

    Младший сын — Дэн Чжифан, родился в 1952 году, после окончания факультета естественных наук Пекинского университета работал в США профессором Рочестерского университета.

    Так что война США с Китаем кончится бесславно… первые просто вытащат из вторых свои инвестиции, а вторые проглотят и будут обвинять во всём США, а бить при этом по традиции азиатских соседей. И закончится китайское экономическое чудо точно также как до этого кончились японское и немецкое.

    • Марк Твен
      11 июля 2023, 17:08
      Жёсткий Ястреб, Четко!
    • Em
      13 июля 2023, 11:39
      Жёсткий Ястреб, 

      Н. А. — У спецслужб не возникнет желание взять власть под контроль?

      О. Д. — Мы берем в структуры управления только тех выходцев из силовых структур, которые понимают приоритетность финансовых механизмов власти. То есть, признают наше лидерство.


      Ну или так, руководство разведки Милошевича работало на ЦРУ

      ЦРУ представило Гаагскому трибуналу ряд документов, подтверждающих, что Станишич работал на США и сыграл «полезную роль» в урегулировании военного конфликта в Югославии. 

      финансовые механизмы — они такие, у кого их больше тот и лидер.

  • NelEvg
    10 июля 2023, 08:05
    Elochka, на западе не лучше эти показатели
  • dekos
    10 июля 2023, 08:51
    Я Рэя Далио уважаю, но как то его бывает заносит. Эту книгу я читал. Для тех кто не читал советую не спешить. Прочтите сначала Дарона Аджемоглу и Джеймса А. Робинсона «Почему одни страны богатые, а другие бедные».
    После этого можно вдумчиво читать Рэя.
  • Sir Dasfig
    10 июля 2023, 10:41
    «Если вы можете потратить достаточное количество денег правильным путём, вам не нужно будет начинать войну со стрельбой»
    Аполитично рассуждает, клянусь, честное слово, этот Рей Далио!
  • Игорь
    10 июля 2023, 10:49
    Красава. Благодаря топикстартеру я столько времени сэкономил уже!

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн