RUH666
RUH666 личный блог
07 августа 2020, 13:08

Фактические данные по COVID-19 в Швеции по сравнению с апрельскими прогнозами

На пресс-конференции, состоявшейся на прошлой неделе, Андерс Тегнелл сказал, что массовое снижение количества новых случаев COVID-19 показывает, что шведская стратегия «легкого прикосновения» делает то, для чего она была разработана.

«Это действительно еще один признак того, что шведская стратегия работает», — сказал Тегнелл, ведущий эпидемиолог Швеции. «Можно быстро замедлить заражение мерами, которые мы принимаем в Швеции».

В отличие от большинства стран мира, Швеция избежала жесткого локдауна. Вместо этого была выбрана стратегия, направленная на поощрение физического дистанцирования посредством общественной информации, сотрудничества и индивидуальной ответственности. Рестораны, бары, общественные бассейны, библиотеки и большинство школ оставались открытыми с определенными ограничениями количества посетителей.

Решение Швеции отказаться от блокировок вызвало шквал критики. Ее подход был назван The New York Times «опасным прецедентом».


Но, как я уже отмечал, критика проистекала не столько из результатов шведского эксперимента, сколько из его характера. Существуют многочисленные примеры стран (и штатов США), которые пострадали от COVID-19 гораздо больше, чем Швеция, хотя эти страны (и штаты) начали жесткие блокировки, требующие от граждан оставаться дома.

Возможно, лучший способ измерить успех политики Швеции — сравнить прогнозы, сделанные с помощью моделей с реальными результатами.

10 мая Dagens Nyheter, крупнейшая шведская ежедневная газета, проанализировала несколько моделей, вдохновленных исследованием Имперского колледжа Лондона, которое предсказывало, что 40 миллионов человек могут умереть, если оставить коронавирус без контроля. Согласно прогнозам этих моделей, в мае не останется мест в реанимационных отделениях Швеции, и почти 100 000 человек умрут от COVID-19 к июлю.

«Наша модель предсказывает, что, используя средние оценки уровня смертности от инфекций, к 1 июля умет по меньшей мере, 96 000 человек», — пишут авторы.

Это пугающий прогноз.

Как отметил Йохан Норберг в The Spectator еще в мае, эти модели использовались критиками стратегии Швеции, чтобы показать, что ее система здравоохранения рухнет, если она не «развернется в локдаун», как это сделало Соединенное Королевство.

Ну вот июль почти закончился. Так как же прогнозы соотносятся с реальными результатами?

Общая смертность от COVID-19 в Швеции составляет 5700, что почти на 90000 меньше, чем предсказывали разработчики моделей. Больницы никогда не были заполнены. Количество ежедневных смертей в Швеции незначительно. Агентство здравоохранения не сообщает о новых поступлениях в отделения интенсивной терапии.

Фактические данные по COVID-19 в Швеции по сравнению с апрельскими прогнозами

Как показывает приведенная выше диаграмма, разработчики моделей были не просто неправы. Они даже близко не подошли к реальному результату.

Как экспертам удалось настолько ошибиться? Конечно, есть много причин, в том числе тот факт, что COVID-19 не так смертоносен, как первоначально боялись моделисты. Самый простой ответ, однако, заключается в том, что разработчики моделей упустили из виду основной факт окружающей реальности: люди спонтанно изменяют свое поведение во время пандемий.

Это не должно быть сюрпризом. Люди — умные и стремящиеся к самосохранению существа, которые будут стремиться избегать рискованного поведения. Естественный закон спонтанного порядка показывает, что люди естественным образом адаптируют свое поведение, когда этого требуют обстоятельства. (В своей книге «Пагубная самонадеянность» 1988 года экономист Ф. А. Хайек назвал этот процесс «наименее оцененным аспектом эволюции человека».)

Научные данные, связанные с нынешней пандемией, подтверждают эту экономическую идею. Исследования показывают, что в США места работы и потребители изменили свои схемы поездок до того, как правительства начали требовать оставаться дома. Другими словами, без приказа или даже инструкций десятки миллионов американцев уже адаптировали свое поведение к неизвестной угрозе COVID-19.

Аналогичный опыт имел место в Швеции, где пешеходное и железнодорожное движение резко сократилось без драконовских приказов и штрафов.

«Мы делали сравнения с нашими скандинавскими соседями, и оказалось, что шведские паттерны передвижения изменились так же, как и у наших соседей, несмотря на то, что у них гораздо больше юридических ограничений, чем у нас», — сказал Тегнелл в майском интервью.

Шведский опыт важен. Как отметил Фил Магнесс в AIER, успех Швеции означает, что предполагаемые риски и выгоды от блокировок были в значительной степени фикцией.

«Предполагаемые выгоды от более строгой политики блокировки, по-видимому, сильно преувеличены», — пишет Магнесс. «Предполагаемые риски более мягкого курса, принятого шведским правительством, похоже, были раздуты аналогичным образом. И общее число погибших в базовом сценарии «ничего не делать», по-видимому, мало обосновано».

Можно утверждать, что предостережение было оправдано, учитывая новизну COVID-19. Этот аргумент менее убедителен, если принять во внимание издержки блокировок — надвигается глобальная рецессия, потеряны сотни миллионов рабочих мест, миллионы предприятий закрылись, происходят социальные волнения, растет крайняя нищета и повсеместно ухудшается здоровье — все это должно быть учтено.

К счастью, еще не поздно учиться на наших ошибках. Сначала, однако, мы должны признать их.


перевод отсюда

Бесплатная неделя FOREX на elliottwave com 12-19 августа

Теперь настольную книгу волновиков «Волновой принцип Эллиотта» можно найти в бесплатном доступе здесь

И не забывайте подписываться на мой телеграм-канал и YouTube-канал

Бесплатное руководство «Как найти возможности для торговли с высокой вероятностью с помощью скользящих средних»

Если находите статью интересной, ставьте плюсики и добавляйте в избранное.
146 Комментариев
    • Олег Каширин
      08 августа 2020, 07:58
      RUH666, что за глупость сравнивать Швецию где во всей стране живёт 10 млн.человек с странами, где в одном городе живёт больше народу?!

      Вы представляете какая разность в плотности населения где-нибудь в Москве, Нью-Йорке и Швеции? Представляете какой трафик населения через эти города? Если представляете, то зачем сравниваете это с захолустьем вроде Швеции, которая в итоге все-равно жила с закрытыми границами?!

      В Швеции люди переболели как и везде, часть из них умерла, а карантинные меры не спасают от ковида, они лишь позволили растянуть по времени пик эпидемии, чтобы банально не перегружать больницы!!! А Швеции это и так сильно не грозило, опять же из-за небольшой численности населения!!! А вот для стран с огромным и большим населением без карантинных мер угрожала нехватка медперсонала и средств лечения!!!

      И ещё раз вам повторяю, что есть ещё и Бразилия, которая также не стала вводить жестких ограничений и это привело к тому, что количество заражённых и умерших там существенно выше, чем в тех странах, где пытались как-то обуздать распространение эпидемии!!!

      Почему вы Бразилию не приводите как пример страны забившей на карантин? На какой х*р вы тут занимаетесь этой глупой манипуляцией и пытаетесь доказать, что вирус не опасен?!
  • GRAG777
    07 августа 2020, 13:25
    нет ковида. 
    • Ив Ив
      07 августа 2020, 14:05
      GRAG777, угу, совсем нет. У меня двое друзей с коронавирусной пневмонией в Коммунарке лечились по месяцу, одного из них даже под ИВЛ клали. Расскажу им, что это все галлюцинации и выдумки жидомасонов.
      • GRAG777
        07 августа 2020, 14:08
        Ив Ив, жена я с антителами. стариков надо береч. с уважением. 
        • Ив Ив
          07 августа 2020, 14:41
          GRAG777, значит, переболели бессимптомно, молодцы. Я еще не проверялся, но до сентября схожу-сдам, а друзьям не повезло. Второй уже летом заболел, когда карантин отменили — от бригады подхватил, которая ему дачу строила…
          • GRAG777
            07 августа 2020, 14:44
            Ив Ив, а кто проверял? может их уже нет. 
          • GRAG777
            07 августа 2020, 20:31
            Ив Ив, текст не мой. я не писал внизу... 
        • Ив Ив
          07 августа 2020, 14:38
          RUH666, а ты что за анонимное циферное хамло?
      • товарищ масон
        07 августа 2020, 20:44
        Ив Ив, 
        ну началось… выдумки, блин.
        да по взаправдашнему вирус запустили.
        у нас даже патент на него есть. 
        я и ссылку на патент давал.
        всё по чесноку.
  • Toltra
    07 августа 2020, 13:30
    Зачем вы каждую неделю это пишете? Беларусы тоже считают, что их стратегия работает.

    Существуют многочисленные примеры стран, которые пострадали от COVID-19 гораздо меньше больше, чем Швеция, хотя эти страны  начали жесткие блокировки, требующие от граждан оставаться дома.
      • Toltra
        07 августа 2020, 14:58
        RUH666, мне кажется уже пару месяцев нет таких постов или их модераторы сносят. Но у вас стабильно, раз в неделю про такие какие шведы молодцы.
      • Maxone
        07 августа 2020, 17:20
        RUH666, да здесь ублюдок только один — это ты!
          • Maxone
            07 августа 2020, 17:25
            RUH666, молись, мудила, чтобы корона обошла тебя стороной и твоих близких. а так, да продолжай пиздить дальше.
            • Мольберт Чебурага
              07 августа 2020, 17:27
              Maxone, вам так страшно, что вы уже облик человеческий потеряли?
              • Maxone
                07 августа 2020, 17:33
                Мольберт Чебурага, комент ради комента? иди дальше…
                • Мольберт Чебурага
                  07 августа 2020, 17:37
                  Maxone, отнюдь, вы вваливаетесь в чужой топик с оскорблениями, при этом еще и на плохом русском. Поэтому и спросил — вам страшно?
    • dim800
      07 августа 2020, 13:41
      Toltra, Совершенно верно, у каждого свои цифры и получается какая-то эквилибристика. Поэтому вношу предложение, чтобы раз и навсегда закрыть цифровой вопрос, дождаться конца года и проанализировать прирост(или убыль) населения планеты, если будет хотя-бы сокращение темпов прироста, тогда признаем опасность вируса.
      А пока ждем, напомню — 1960г. 3 млрд., 2020 7,8 млрд., т.е. +4,8 млрд. за 60 лет. Кстати рост населения относится к одной из глобальных проблем человечества, наряду с изменением климата, гонкой ядерных вооружений и т.д.
      • iddqd3n
        07 августа 2020, 14:02
        dim800, для ответа на ваш вопрос на самом деле нужна вторая Земля с ковидом, но без блокировок. Потому что на этой несколько месяцев были закрыты больницы, многие люди при болезнях не решались обращаться за помощью, а куча важных операций до сих пор отложена. По факту, на 3+ месяца заблокировали не только экономику, но и медицину. Другие болезни, стрессы, рост нищеты… Если с таким кейсом общая смертность по миру не вырастет, это будет чудо.
    • Мольберт Чебурага
      07 августа 2020, 13:41
      Toltra, многочисленные примеры стран вы по какому принципу определили — количество смертей, потери экономики или что то другое?
      • Toltra
        07 августа 2020, 14:56
        Мольберт Чебурага, количество смертей на число население у соседних стран у соседних стран (Дания, Норвегия, Финляндия) в разы меньше.
        • Мольберт Чебурага
          07 августа 2020, 15:07
          Toltra, забавно, а почему сравниваете только с соседями? Вот сортировка по смертям на популяцию
          • Toltra
            07 августа 2020, 15:11
            Мольберт Чебурага, потому что сравниваю подобное с подобным. Вы же не будете спорить, что менталитет скандинавов и итальянцев отличается?
            • Мольберт Чебурага
              07 августа 2020, 15:17
              Toltra, вирус избирателен к менталитету? Британцы или бельгийцы — они с кем сравнимы? А американцы — так это даже не нация, несравненные. Да и вы знаете, наверно, как прирастает количество очень загорелых щведов с немного иным менталитетом.
                • Мольберт Чебурага
                  07 августа 2020, 15:29
                  RUH666, верующие всегда крайне забавны.
              • Asal
                07 августа 2020, 15:30
                Мольберт Чебурага, Сколько в Швеции носителей J2 Хромосомы и сколько в Америке?
                • Мольберт Чебурага
                  07 августа 2020, 15:39
                  Asal, представляете, я даже не знаю сколько среди умерших брюнетов с зелеными глазами. Только вот какое отношение это имеет к смертности от вируса и применяемым мерам «в борьбе с ним»?
                  • Asal
                    07 августа 2020, 15:44
                    Мольберт Чебурага, Прямое, есть этнические заболевания, которые косят определенные народы, а для остальных это ничего.
                    • Мольберт Чебурага
                      07 августа 2020, 15:46
                      Asal, вы можете подтвердить ссылкой на любой известный мед паблик, где есть утверждение, что нынешний короновирус является этническим заболеванием?
                      • Asal
                        07 августа 2020, 15:58
                        Мольберт Чебурага, Зачем мне паблик? Открываете статистику по странам и видите она не сходится на порядки. Так не бывает)
                        • Мольберт Чебурага
                          07 августа 2020, 15:59
                          Asal, вы еще на ввп этих стран посмотрите — там веселее. «Очень избирательный вирус»
                          • Asal
                            07 августа 2020, 16:22
                            Мольберт Чебурага, Не понял что хотели сказать. Типа ВВП больше смертей больше? Так есть Япония.
                          • Asal
                            07 августа 2020, 16:22
                            RUH666, Естественно рисуют
                  • Asal
                    07 августа 2020, 15:58
                    RUH666, семиты но не только.
                      • Asal
                        07 августа 2020, 16:22
                        RUH666, Больше.
              • Toltra
                07 августа 2020, 15:32
                Мольберт Чебурага, извините мне очевидно как отличие менталитета влияет на распространение заболеваний, но мне совершенно неинтересно объяснять. За сим спор с вами окончил.
                • Мольберт Чебурага
                  07 августа 2020, 15:36
                  Toltra, понятно. Тайное знание. Не всем дано. Намордник фореве.
                  • Мольберт Чебурага
                    07 августа 2020, 15:43
                    RUH666, «в Сербии гораздо больше сербов на единицу площади, чем в России русских»  менталитет разный… ага.
                      • Мольберт Чебурага
                        07 августа 2020, 15:55
                        RUH666, да кто их поймет, носителей тайного знания об ОРВИ, почетных масконосцев и получателей qr-кодов.
                          • Мольберт Чебурага
                            07 августа 2020, 16:04
                            RUH666, до декабря кино должно продолжаться, а там уже по обстановке
                              • Мольберт Чебурага
                                07 августа 2020, 16:08
                                RUH666, у нас наоборот — только разрешили открыть торговлю в ТЦ и сразу пошли «разъяснять» про необходимость намордников у посетителей.
                                  • Мольберт Чебурага
                                    07 августа 2020, 16:16
                                    RUH666, в продуктовых «было нельзя», но всем было пофигу и их не трогали, но  так было не везде. "В одном из случаев полиция застала гражданина Узбекистана за попыткой съесть шаверму в кафе без маски."
                              • Asal
                                07 августа 2020, 16:39
                                RUH666, 2021 года
                                  • Asal
                                    07 августа 2020, 16:59
                                    RUH666, никаких шуток.
                                      • Asal
                                        07 августа 2020, 17:09
                                        RUH666, почему?
                            • Asal
                              07 августа 2020, 16:39
                              Мольберт Чебурага, А то есть вы признаете что это к вирусу никакого отношения не имеет? Ясно!
                              • Мольберт Чебурага
                                07 августа 2020, 16:42
                                Asal, «это» — это что? Если вы про меры борьбы и сам вирус — то да, связи между ними крайне мало.
          • Алексей
            07 августа 2020, 22:33
            Мольберт Чебурага, кстати хорошая статистика, если исключить Сан-Марино, то самая высокая смертность в Бельгии, получается умерло за полгода от короны всего 1 из 1176 человек. Много это или мало, решайте каждый сам для себя.
            • Мольберт Чебурага
              07 августа 2020, 23:12
              Алексей, вопрос в том — кто(возраст — раса) умер и от чего именно(чем болел еще) умер.  Статистика пугает но не дает ответов на вопросы. У нас были две крупные вспышки у вахтовиков — вы что то знаете сколько там умерло?
        • Asal
          07 августа 2020, 15:31
          Toltra, Количество мигрантов там тоже меньше
    • Asal
      07 августа 2020, 15:43
      Toltra, Затем что Вы всех запугиваете страшным вирусом.
      • Toltra
        07 августа 2020, 16:06
        Asal, когда у вас коридорах больницы больные будут умирать без медицинской помощи в центре Москвы, вы по другому будете говорить.
        • Asal
          07 августа 2020, 16:21
          Toltra, Это самое когда может наступить только по решению государства.
  • Принцип Парето
    07 августа 2020, 13:33
    Люди — умные и стремящиеся к самосохранению существа, которые будут стремиться избегать рискованного поведения.

    Занятный постулат. Это работает только с «прошитыми» угрозами типа боязни высоты, агрессии, молний. Или когда чувствуются реальные последствия определенного поведения.
      • Принцип Парето
        07 августа 2020, 13:42
        RUH666, расскажите это тем кто вставляет заглушки вместо ремня безопасности  чтобы не пищало, кто перебегает дорогу вообще не смотря по сторонам. Или кто хранит несколько тысяч тонн взрывоопасного вещества в порту в центре города.
         
        Люди может и ценят свою жизнь, но они могут неверно оценивать опасность от разных факторов и просчитывать последствия.
          • Принцип Парето
            07 августа 2020, 13:57
            RUH666, такие же люди. И совершают такие же ошибки. Не вижу здесь противоречия.
          • Принцип Парето
            07 августа 2020, 14:01
            RUH666, я же и говорил что только на «прошитые» угрозы действуют, ибо безусловные рефлексы. На езду 200+ по городу на мотике — не действуют. На Вирус, «который не видно» — тоже не действует.
              • Кухонный трейдер
                07 августа 2020, 16:36
                RUH666, в своей торговле я руководствуюсь принципом Парето. Его суть проста. Я хочу купить Бугатти, но не могу. Я могу купить козу, но не хочу.
                Соответственно, нахожу зоны, приносящие мне максимальную «прибыль».
                В отношении ковида все очень просто — комфортной зоной служат ограничения, несколько выше минимальных, причем каждый в соответствии с принципом Парето рисует диаграмму. соответствующую риску (возраст, наличие заболеваний. степень доверия врачам и т.д.). К минимальным ограничениям относятся — ношение маски в местах скученности, мытье рук при возвращении с улицы, дистанцирование, особенно от больных и т.д. Все, как на бирже…
                  • Мольберт Чебурага
                    07 августа 2020, 16:45
                    RUH666, колокольчик в носу обладает схожей способностью отпугивать вирус
                      • Мольберт Чебурага
                        07 августа 2020, 16:47
                        RUH666, ну да, у него ж с собой база с фото, а тут оп — и намордник, и он грустный идет мимо. Колокольчик может издавать звуковые вибрации, которые не выносимы для слуха вируса.
      • Brassiere
        07 августа 2020, 14:23
        RUH666, но для этого их надо было сильно напугать. Поэтому и были угрожающие 96 тыс смертей, если не…
          • Brassiere
            07 августа 2020, 15:06
            RUH666, пугали конечно. Женщины истошно орали, когда из окна высовывался и прочие дела. А уже со своими детьми гуляя по дворам были фактически свидетелями, как дрыгающееся в агонии тело 10 летнего мальчика, решившегося с 4го этажа подъезда спуститься по пожарной лестнице, заталкивали в скорую. Потом там на этой лестнице детские игрушки висели. Думаю, мальцы надолго запомнили
        • Asal
          07 августа 2020, 16:40
          Brassiere, 96 Тысяч смертей это угрожающе где звучит в Литве?
          • Brassiere
            07 августа 2020, 17:21
            Asal, в Швеции вроде по инфе от ТС
              • Brassiere
                07 августа 2020, 22:26
                RUH666, я не обсуждаю проценты, я отмечаю лишь то, что напугать — это метод. Чтобы население вело себя более подобающим образом. Не полагаясь на инстинкты, генетическую предрасположенность и прочее.
                  • Brassiere
                    08 августа 2020, 00:13
                    RUH666, почему нет? Мб шведы за слезинку всякой греты готовы от шведской стенки на полтора метра отойти
      • 4kk
        07 августа 2020, 19:41
        RUH666, если бы это было так… Гораздо больше люди ценят свой кошелек. В целом человек склонен все оценивать неверно. Например скорость приближающегося автомобиля, или последствия уголовного преступления. Иначе бы не было столько смертельных дтп и тюрьмы бы были полупустые. 
        Водить кстати начали нормально когда начали жестче штрафовать, тк лишение прав или смерть/инвалидность в дтп это отдаленный и непонятный риск, а потеря 500-5000 р прямо сейчас уже реальный и мозг его учитывает. 
        • Русский
          08 августа 2020, 07:35
          4kk, «Водить кстати начали нормально»- вранье. 99% как неумели ездить, так и неумеют.
  • Григорий
    07 августа 2020, 13:49
    Посмотрите на смертность в Швеции от ковида  и всё станет понятно.
    • Asal
      07 августа 2020, 15:29
      Григорий, Посмотрели ужаса не видим.
  • shprots
    07 августа 2020, 16:52
    Это неплохая критика какой то там непонятной модели. Но хреновость модель никак не оценивает эффективность/неэффеетивность мер.
    В идеале простое -взять несколько кластеров с однородными: плотность, меры, общая численность.
    Антитела… антитела, а есть еще клеточной иммунитет и много всего всего
    Написал и вспомнил где я(:
      • shprots
        08 августа 2020, 09:04
        RUH666, Идеальных не будет, но вполне можно подобрать плюс минус похожие. Картинка будет достаточно наглядная. Такое исследование не сложное, но большое и трудоёмкое. Мне лично лень :)
        Любая модель — это упрощение. Шведы видят знак 60 км/ч и едут 60 км/ч, 2 метра дистанция — стоят 2 метра. Таких мелочей тысячи Никакая модель такого не учтёт. И моделей этих тысячи как раз по причине многофакторности.
        Всё это делалось в условиях отсутствия знаний, паники и страха. И именно это легло в основу решений, а математика — лишь инструмент.
        В вашей ссылке есть фраза в конце статьи:
        «The researchers stress the models are not predictions of what will happen...»
        Исследователи сами с себя снимают ответственность, заявляя, что это просто расчёты. 
        Что можно сказать, кроме того, что эти моделисты не попали? Да в целом ничего.
        И да, Швеция по числу смертей/1м человек на 8 месте. А China со своей сверхнаселенностью и жесткими мерами на 165. Но можно всегда сказать, что они всё врут.
        так что даже в первом приближении вопросов и шероховатостей многовато.
        • shprots
          08 августа 2020, 09:05
          shprots, 



  • Логарифм Интегралыч
    07 августа 2020, 17:10
    автор случайно забыл:

    worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

    Coronavirus: 80,100
    Deaths: 5,739

    worldometers.info/coronavirus/country/finland/

    Coronavirus: 7,432 < Sweden
    Deaths: 329 < Sweden

    worldometers.info/coronavirus/country/norway/

    Coronavirus: 9,208 < Sweden
    Deaths: 255 < Sweden

    worldometers.info/coronavirus/country/denmark/

    Coronavirus: 13,725 < Sweden
    Deaths: 615 < Sweden
      • Логарифм Интегралыч
        07 августа 2020, 17:18
        главное количество стран не указывать

        а ведь там таблица живая:
        worldometers.info/coronavirus/

        щёлк столбики и всё упорядочивается
          • Логарифм Интегралыч
            07 августа 2020, 17:25
            «количество стран» где:
            «выше смертность, при этом с карантинами»

            таблица упорядочивается по каждому столбцу:
            worldometers.info/coronavirus/

            опережая вопрос «какая таблица?»:
            таблица на странице 
            worldometers.info/coronavirus/

            «количество стран» где:
            «выше смертность, при этом с карантинами»

            1 San Marino
            2 Belgium
            3 UK    
            4 Andorra
            5 Peru
            6 Spain
            7 Italy
            8 Sweden

            Всего в таблице 215 стран
  • 4kk
    07 августа 2020, 19:37
    Я смотрел недавно by race и выяснилось, что вирус оголтелый расист. Причем меньше всего страдают азиаты и белые, а больше всего латиносы и негры...

  • Антон Силкин
    07 августа 2020, 22:31
    Меня вот больше интересует статстика рождаемости. Насколько увеличилось количество абортов, как повлияла безработица и ухудшение экономики на решения людей  завести детей.  
      • Антон Силкин
        07 августа 2020, 22:55
        RUH666, ну я не спец в подсчётах, интересно сколько спасли мерами борьбы и сколько потеряли потенциальных новых жизней в результате этих мер.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн