<HELP> for explanation

Рынок

Рынок | Почему психология в торговле вовсе не главное

«Успех в трейдинге на 90% зависит от психологии трейдера». Это совершенно дикое для меня утверждение очень прочно засело в бессознательном трейдеров. На столько прочно, что его можно услышать даже от очень уважаемых в биржевой среде людей. Но даже их авторитет не позволяет мне  согласиться с этой «аксиомой». Я понимаю, что отрицание этого общепринятого стереотипа грозит мне массовым несогласием и неистовым минусованием, поэтому постараюсь максимально четко и аргументированно изложить свою позицию.
 
Разберем среднестатистического трейдера, приходящего на рынок. Амбициозный молодой человек в возрасте 20-30 лет, зачастую не имеющий профильного образования, работающий по найму, ненавидящий босса, мечтающий ни от кого не зависеть, иметь много денег и лет так в 40 уже не работать. Первые представления о бирже: невероятные доходности, работать там, конечно, трудно, но научиться легко, торговля на рынке доступна каждому никакого образования для этого не нужно. Совершенно без проблем новоиспеченный трейдер открывает счет у брокера, и к нему же записывается на курсы (или к какому-нибудь медиа трейдеру). Там ему рассказывают про прелести дейтрейдинга (чтобы побольше совершали сделок), про короткие стопы и повторные входы (все по той же причине), запугивают страшными гэпами (чтобы было поменьше проблем с депозитариями), вводят в курс технического анализа, показывая заранее приготовленные графики, с примерами чудесных предсказаний цен преподаваемыми индикаторами, учат, что знать много информации о рынках не только не нужно, это еще и вредно для торговли. Все! Его мысль о том, что научиться торговать легко, оправдывается. Окрыленный надеждой на успех, трейдер бежит домой к терминалу. По дороге забегает в книжный магазин и прикупает парочку популярных книг, прочитав которые он окончательно убеждается, трейдинг — это плевое дело: есть индикаторы (здесь купил, здесь продал), есть новости (одна новость к росту, другая к падению), куча бесплатного софта, полно заботливых аналитиков, да и у самого-то «аналитический склад ума», смотришь на сипи, на нефть и вперед… Теперь он — управляющий активами, трейдер, обреченный на успех. В ближайшем месяце он ставит себе цель +30%… для начала...
 
Далее вы понимаете что происходит с этим трейдером. После пары месяцев сливания депозита, трейдер понимает, что индикаторы — говно, в половине случаев не работают, новости не успеваешь отыгрывать, нефть и сипи как-то непонятно ходят, аналитики — те вообще уроды ничего не знают (за что им только зарплату платят) и вообще рынком правит кукл (этот «секрет» он узнает на форумах, как без них).
Именно сейчас на сцену выходит она…психология… Оказывается, все на самом деле работает, и все чему тебя учили на курсах у брокера и в книжках — все верно. Но главное — то как ты это интерпретируешь, как это укладывается у тебя в голове, насколько ты способен контролировать свои эмоции в торговле, насколько твоя психология готова воспринять граальную «систему»...
 
А может все совсем не так. Может не в психологии дело. Может для начала нужно было понять, что трейдинг — это такое же ремесло, как и любое другое. Что для обучения этому ремеслу мало недельных курсов, что ему нужно обучаться как минимум пять лет. А после начинать работу, и не сразу становиться управляющим активами, а как минимум стажером, получать по началу маленькую зарплату. Потом переходить на новую ступень карьеры и зарплаты, получая опыт торговли в крупном (или не очень) инвестиционном фонде. И только потом, став матерым трейдером, можно уходить в свободное плавание и начинать свой трейдерский бизнес. Такому биржевику не нужно «контролировать эмоции», весь его бизнес, вся его торговля будет построена на твердом знании того, что он делает. Думаете он будет париться о психологии? Какие 90%?! Многолетний опыт, глубокие и разносторонние знания и жесткий расчет вот от чего зависит 90% успеха в этом и любом другом бизнесе.
 
Но почему вместо всего этого нам усердно вдалбливают идею о психологии? Да, потому что преподавателям «рабочих» стратегий нужно же на что-то списывать то что у нас они почему-то не работают. А брокерам нет охоты ждать нас 5 лет, им нужны наши деньги здесь и сейчас. Они кровно заинтересованы как можно быстрее поставить нас на ноги, дать «уверенность» в своих силах и постараться как можно дольше удержать нас на рынке. Технический анализ помогает им давать нам «уверенность», а «идея психологии» удерживает нас на рынке. «Вы знаете все что нужно, теперь все зависит от Вашей психологии».
 
Почему же эта идея так прочно засела в Наших умах? Ответ простой, скажите кто из нас прошел путь «идеального трейдера» который я описал чуть выше? Единицы, если вообще кто найдется. Большинство же прошло путем который был описан в начале статьи. Нам попросту промыли мозги и используют в своих интересах.
 
А поэтому усердно учитесь, набирайтесь опыта, становитесь профессионалами, устраивайте Ваш бизнес так, чтобы в нем не было места психологии.
 

как про себя читал
avatar

speedy

но истина где-то по середине. У матерого трейдера просто с психологией нет таких загибов как у новичков, тильтов и т.п. К тому же еще и есть опыт (др. сл. — практика), который, как известно, не пропьёшь :)
avatar

speedy

ты прав, я просто продвигаю «профессиональный подход» и все такое, профи если ошибается, то потому что ошибся, а не потому что «тупанул»)))
доля правды тоже имеется. На мой взгляд, в торговле важно все: и психология, и торговая система, и управление рисками, и личное финансовое планирование, в т.ч. управление собственными накоплениями… А это приводит к тому, что нужно знать и рынок облигаций, быть знакомым с рынком недвижимости, инструментами хеджирования, с депозитами, наконец. Знать абсолютно все, здесь нет мелочей. Хотя, если вашей целью является заработать немного прибавки к зарплате, то не обращайте внимания…
Финансист, показывающий 15-20% годовых на облигациях, гораздо ценнее скальпера, имеющего 10000% доходности за полгода…
avatar

Silver-trade

Да, ты прав, я хотел оговориться, что если кто-то пользуется биржей только как альтернативой депозиту для размещения свободных денежных средств, то статья не для него
Работаю матерым трейдером в банке. Так вот — торговать на себя и работать в большом банке это абсолютноразные вещи. В банке ты винтик — у тебя сотня инструкций регламентирующих твои действия. Другие объемы и задачи. Все по-другому!
а почему ЛОСЬ на юзерпике? :)
епть, Евгений, ну конечно! Работать на станке на заводе и управлять своим собственным заводом — это тоже абсолютноразные вещи. Я же не говорю, что любой финансист способен на самостоятельный бизнес (даже по управлению собственными активами).
А почему, например, управляющий предприятием уходит и создает свое предприятие? Есть опыт, средства, желание…
Получает все плюсы и минусы своего бизнеса
Евгений +1… не понятно о чем пост, о психологии или о профессионализме… психология профи, который управляет чужими деньгами и простого чела со своим несчастным депозитом это две большие разницы, да и в любом случае «биржевики, которым не нужно контролировать свои эмоции» таких думаю единицы, это скорее исключение… а то, что все станут финансистами — экономистами это утопия, профи остануться профи, а толпа останется толпой… не за тем люди на рынок ломятся, чтобы финансистами становиться, отнюдь
avatar

Vampyr

1.пост о том, что если ты стал профи, тебе не нужна психология.
2.Я знаю опытных биржевиков, они не парятся о контроле над эмоциями.
3.Посыл такой: думайте о том как стать профи, а не о том как справиться с психологией.
4. Не нужно всем становиться финансистами, но если ты собираешься сделать трейдинг — основным источником доходов, то просто обязан
5 все имхо
bottletrade, т.е. по-твоему, для успешной торговли, не достаточно находить определенные закономерности рынка, а необходимо «становиться финансистом»?
да, по-моему так, Отличие в том, что «финансист» уже знает все закономерности
спорное утверждение насчет психологии и абсолютно верное насчет «ремесла».
на мой взгляд все выглядит так — первые год (2,3,5 — кому сколько надо для приобретения опыта) сначала первую роль играют эмоции (вай, 5 тысяч за 5 минут, ух бля! теперь все время так будет… ой писец 10 штук за минуту слил, вот я идиот, надо было усреднятся… и т.д.)
Потом человек осознает что он делал неправильно, и в безумные сделки уже не лезет, максимум — «просто рисковые».
Естественно потерь меньше, психует трейдер тоже меньше.
Отсюда и все разговоры о психологии.
И потом через некий промежуток времени человек наконец вырабатывает для себя систему торговли, которая начинает приносить деньги. Человек стал профи, эмоциям тут места мало, так что и психология его меняется — он не парится из за проливов, если идет тренд вверх, не орет как безумный когда заработает +100% к депо за день (потому что он так уже не торгует давно)
вот как то так )))
avatar

lambreken

все верно, ты понял мою мысль
Я ведь не говорю, бросайте все, идите получать корочку. Я говорю о том как было бы правильней, и если уж мы пошли другим путем, то нужно принять для себя тот факт что альтернативный путь не будет быстрее и проще «идеального»
lexakot офигенно как поро себя читал только пока ещё лезу в безумные сделки- биржа хобби
))
я первый этап пережил, теперь второй уровень прохожу ))
еще не полностью на бирже, но профит от своего основного бизнеса примерно равен профиту биржевому.
Надеюсь экстерном перейти к уровню 3 :)
правда с моим психованно-азартным характером для этого несколько лет придется поработать
ну да:)
Балбес-Трус-Бывалый)все же уже сказано давно)+1ботлу))
avatar

Сухов

гыыы! именно в таком порядке)))
тогда суть поста в том, что в любой профессии важен профессионализм… ну и кто с этим спорит… но никто же не говорит саперу чувак ты матчасть знаешь, иди работай спокойно, или там шахтеру лезь в шахту не парься… конечно, если продержишься на рынке лет пять уже не будешь так дергаться, здесь я с Лехой согласен… но вот кто на рынке скорее заработает, теоретик с дипломом или чел с опытом это большой вопрос, достаточно поторговать по рекомендациям наших мегапрофи аналов и все будет ясно
если это был самоанализ, то надо было писать не 20-30 лет, а конкретно возраст. остальные предположения относительно «среднестатистического трейдера» неверны. источник информации? метод анализа? тут не могут подсчитать сколько в мире всего трейдеров, а говорить уж о среднестатистическом вообще неуместно.
If you think your teacher is tough, wait till you get a boss. Другими словами: Если рынок тебя отимел, так чему ты удивляешься? Тебе там не место. Если ты с этим не согласен, докажи это рынку. А также: рынок всегда прав.
avatar

Joe

рынок имеет 95% торгующих трейдеров таких вот именно «среднестатистических», которые мнят из себя профи. Я вот тоже самое говорю, если ты не собираешься учится и пахать, тебе на рынке «не место» и нечего удивляться и сваливать все на какую-то психологию
да всё это голимый пиздеж
в 2008-2009 гг. все эти «профессиональные управляющие» жидко обосрались и в прямом (слили) и переносном (не купили нихуя внизу) смысле. нихуя ваш этот «профессионализм» не стоит, вас сделали простые бабушки которые тупо пришли и купили когда было совсем дешево и продали в 5 раз дороже. отсосали все эти управляющие, в т. ч. и те, которые типа умные и знают «стратегии с облигациями». тоже просрать всё умудрились, и своё и клиентское.
в общем, идите нахуй «профессионалы» из россии. ваш профессионализм — это просто длинный бычий рынок. а самим вам место на помойке, где вы и окажетесь, обсосы.
avatar

qqqqqqqq

да, «профессионалов» много пока рынок растущий, а вот психология в трейдинге все равно — .уйня
avatar

troll

ага, а потом они весь 2009 год тарились, а спекули сидели и ждали коррекции, шортили хаи как всегда. Профессионалы и создают «длинные бычьи рынки»
Ну как бэ не совсем соглашусь. Работал раньше в одной укашке там в 2008 трейдуны до последнего практически не сливали бумаги, и это при том что у них лимиты и т.д.)) зато потом в 2009 закупаться только к концу года решились) думаю это не единственный пример.
Вообще хороший топ ну на счет психологии скажу так если ты неуравновешен то хоть 30 лет опыта тебе не помогут а что бы постичь это ремесло надо психологически себя обуздать. Можно даже сравнить так шофер у нас чють ли не каждый а хороших шоферов мало и стаж вождения не играет роли важно как ты себя ведешь на дорогах и тут тоже важную роль играет психология
avatar

bav0303

так шоферов хоть учат водить правильно, а кто учит ПРАВИЛЬНО торговать?
avatar

troll

ТА, ФА, Психология — я рассматриваю лишь как инструменты, на изучение и осмысление которых тратится первые 5 лет. Граница весьма условна и индивидуальна, но похожа на правду.
* bottletrade +1
avatar

TimonXX

5 лет это только если в метро почитывать урывками. А если серьёзно без отрыва и с проверкой на реале — то гораздо меньше. сроки называть не буду
а вот с фундаменталку можно взю жизнь изучать — там интересного и стоящего внимания полно)
А про курсы Дымящий трейдер уже вам все рассказал я лично не советую никаких курсов все можно найти в инете и разобраться нужно тебе это или не нужно
avatar

bav0303

lost — сказал прямо в точку! ) Много появилось «профессионалов» зарабатывающх на бычьем рынке. Они теперь сидят и думают — что-бы упасть нужен негатив, а вот хуюшки — падать будем просто так, потому, что падаться будет )))
avatar

cyberpunk

Не надо путать причины и следствия. Насильно посадив человека в подвал на 5 лет перед монитором с котировками удастся сделать из него мало мальски успешного трейдера — никто не спорит, особенно подключив к стулу, который будет бить током при отклонении действий «от системы» и у него будет в подкорке выжжено, что надо делать и думать, а что нет. Однако то, что задел как трейдера у него находится в бессознательном отнюдь не значит, что психология восприятия не поменяалась. Просто он это делает бессознательно. Собственно поэтому сколько не смотреть за работой чудо-гуру сам так делать не будешь, ибо мысли по другому текут.

Правда если воспринимать статью в том ключе, что есть слово психология и пытаться ее сделать хорошей не стоит, то с этим согласен. Есть слово психология аля некий грааль, робот, чудо-индикатор, который лузера превратит в зарабтывающего и это миф. Но по сути человек зарабатывающей и нет только тем и отличается, что первый имеет достаточно болезненного опыта, чтобы понять можно ли изменить что-то или нет. То есть по сути достаточно осведомлен о себе, чтобы изменить свою психологию И торговые методы (как ни крути, а это сочетание), в то время как проигрывающий не может, и как не пытаясь выбрать очередную чудо систему, убытки будет воспринимать как факторы находящиеся вне его контроля и винить внешние факторы, систему, брокера и т.п.
avatar

pr3

согласен
Так в этом то и прикол, что трейдер по истечение времени становится ПСИХОЛОГИЧЕСКИ устойчивым!!!
avatar

Sanich

Да ежкин кот! а почему он таким становится? потому что набирается опыта и знаний. Приобрети это и все и про психологические проблемы забудешь. Смысл статьи ПСИХОЛОГИЯ — НЕ ГЛАВНОЕ!
Даже и не думал, что буду читать в смарте, такие посты… А вспомните что было у истоков!
Пост понравился. Изложу свои мысли:
Во-первых, успешная торговля это табурет, который стоит на 3-х ногах:
1) система
2) психология (ну или назовите ее дисциплиной или еще как-то) 3)управление капиталом.
Во-вторых, без любой из этих ног табурет упадет. Примеры: нет системы значит играешь в игру с отрицательным мат. ожиданием; не управляешь капиталом, значит поймаешь «черного лебедя», есть система, есть управление капиталом, но не выполняешь требования системы, все равно сольешь.
В-третьих, в ЛЮБОМ деле успеха добиваются немногие, они профессионалы. Неважно какой профессии. И это вырабатывается годами.
Вывод: чтобы быть успешным трейдером, нужно стать профессионалом. И тогда психология будет одним из элементов торговли, не первым и не последним.
avatar

timon

Могу ошибаться. Не все знаю, понимаю…
Наука, кандидаты/доктора — ау!
Подскажите что почем (это рядом на земле и по сравнению с колайдером — тьфу два пальца об асфальт).

Мне кажется, что утверждение: трейдинг — это бизнес (процесс зарабатывания денег) — это обман для масс.
Акулы стоят у руля и надувают пузыри, потом скидывают и уходят и сами никакого трейдинга не делают (они инсайдеры — т.к. они у руля).

А теханализ, реклама — для масс, для создания фона, ликвидности, для дохода брокерам и прочим околофондовым структурам. И наконец, надо же кому-то все скинуть по завершению цикла!

Любой трейдер — это человек идущий по болоту начиненному противопехотными минами. Вопрос когда он утонет или подорвется? Я думаю это вопрос только времени. Конец обязательно будет.

А кто выигрывает (если такие есть)?
Думаю это:
1) инвесторы которые как рыбы прилипалы присоседились к акуле и к ихнему циклу пузырей.
2)Среднесрочные инвесторы (инсайд, ставка на новости,
ожидаемые события).
3)… (продлите этот список)

На истину не претендую.
Хотелось бы услышать критику и Ваш взгляд на рынок.

P.S.
Вообще-то уже есть статистика.
Финам, БКС и т.д. уже лет 10-15 на рынке.
Но что-то не видно обнародования данных, аналитического анализа: кто, как, какими суммами, как долго, с какими результатами и как себя вести на рынке что бы заработать на основе статистики по клиентской базе.
Академическая наука Ау!
avatar

petr

Вопрос стоял о роли психологии.
Отрицать психологию, психофизическое состояние нельзя.
В зависимости от психики, вашего текущего состояния вы можете принять то или иное решение (вы будете считаь что принимаете решение исходя только из знаний/опыта, но Вы же не машина).

Соглашусь с автором что главное профессионализм, опыт (90%).
Ну и 5-10% психология, Ваше текущее состояние.
avatar

petr

Психология крайне важна, если ты торгуешь высокоэффективно (выше +30% в месяц). Потому что тебя начинает клинить от взлета резкого взлета депозита. Ты теряешь воспринятие реальности, совершаешь ошибки, нервничаешь, теряешь уверенность и начинаешь сливать.
С вами такого не было? Если нет, то наверное вы торгуете роботом) Все это правда, и более того, это происходит с нами не только в трейдинге, но и в жизни.

Можно конечно сидеть без плечей и делать 30% в год. Это очень хорошо, и возможно здесь роль психологии сильно меньше. Но это имеет смысл, если у вас действительно очень приличный депозит, что встречается нечасто. И то, готовы ли вы терять на одном стопе месячную, а то и годовую зарплату среднестатистического человека?

Я могу сказать исходя из своего опыта, что это очень тяжело. Трейдинг — это стрессовое высокорискованное занятие, и без специальных средств контроля своего состояния не обойтись
я вот не знаю как сделать так чтобы усвоить раз и навсегда что 30% в месяц или 1.5-2% в день, которые делаются с легкостью, при любом депозите — хорошо. В этом и беда. Когда удавалось ненадолго — недели на две-четыре — настроить себя на это, выходил на личные рекорды доходности. Но сам этот факт показывает, что 100-200% в месяц — вполне доступно при холодной голове. Что немедленно делает голову горячей )
может таблетки или уколы какие есть? )
avatar

S.One

to S.One
Я не оспариваю Ваши результаты.
Более того я верю Вам и тому факту, что есть трейдеры которые постоянно (из года в год) делают такую волшебную доходность.

Но меня мучает вопрос.
Почему бы Сбербанку, ВТБ и т.п. не набрать группу трейдеров так 200-300 человек и вперед!

Или зачем Мордашеву его Северсталь с такой низкой рентабельностью (по сравнению с трейдингом)?
Создал бы на заводе цех № 2 из 1000 работников — трейдеров.
Бабки на что торговать есть.
Через 10 лет все деньги мира твои.
avatar

petr

очень просто
1. потому что после демонстрации такой доходности в течение полугода у сбербанка не хватит денег на зарплату одному такому трейдеру — ему незачем будет работать на кого бы то ни было.
2. такая торговля плохо масштабируется. На ней можно работать с суммами до 1-2 миллионов. Явно не масштаб сбербанка.
avatar

S.One

из п.1 и 2., кстати, следует что утверждение «есть трейдеры которые постоянно (из года в год)» — не актуально. Эти трейдеры через год-другой становятся куда более умеренными и размеренными инвесторами )
avatar

S.One

to S.One
Спасибо за ответ
avatar

petr

Да, все смешалось в доме облонских…

Вот смотри: берем Чемпионат мира. Спортсмены там все — хоть куда. Профи в своем деле до мозга костей. Но вот что удивительно — кто-то перегорает, и в самый решающий момент не может показать нужный результат. Другой не вышел в этот самый момент на ПИК формы. Третий зазнлся, успехи вскружили ему голову. И только ОДИН, тот самый кто станет ЧЕМПИОНОМ МИРА в этом году выложился на все 100%.

С трейдингом все очень похоже, и не важно — новичок ты на рынке, или 5 лет в УКахе работаешь — и тому и другому есть что заработать, и есть что потерять.

А уж что начинает творить с человек в процессе роста депозита — ой ёй ёй…

Психология — КЛЮЧЕВОЙ аспект для трейдера/инвестора. Рано или поздно, ЛЮБОЙ оказывается в ситуации, когда все зависит только от принятого лично им решения. И если вы психологически проиграете в этот момент, чемпионом мира станет кто-то другой. (Только вот его медаль будет куплена на твои деньги).

НИКАКИЕ ЗНАНИЯ полученные в области финансов не помогут в этот момент.

P.s. Про то, что финансисты уже знает все закономерсноти — спасибо, я долго смеялся. Мне вот на прошедшей неделе звонило ДВА кандидата и ОДИН доктор эк. наук, и спрашивали — доллар к рублю вверх или вниз пойдет :))))
avatar

asf-trade

Про спортсменов хороший пример. На чемпионате мира собираются одни профессионалы. Они только и занимаются целыми днями, что тренируются, оттачивая свое мастерство. А поставь рядом сними любителя, который побегал недельку в парке и уже считает, что готов мериться силами с профи на ЧМ. Как бы этот любитель ни настраивался психологически, и в каком бы при этом ударе ни был профи, результат будет очевиден. Мышцы, сноровка, опыт очевидно победят.

В трейдинге, да как и в любом другом деле, безусловно психология влияет на принятие решения. И безусловно однажды «рано или поздно» она может сыграть решающую роль. Но благо здесь мы отличаемся от спортсменов, нам не нужно обязательно быть первыми, мы побеждаем даже если просто не выбываем из гонки и доходим до финиша. А если нет ответственного и ключевого момента, то и роль психологии резко снижается. И КЛЮЧЕВЫМИ здесь становятся знания, мастерство и умение до этого финиша доходить.

PS я очень радуюсь, когда люди смеются :) финансист финансисту рознь

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP