Блог им. rfynututkm

Пара слов о пассивных, но агрессивных


     Вопрос от читателя с Телеграма. «Александр, Арсагера в своей книге срочный рынок рассматривает как рынок пари и вредным для настоящих инвестиций (даже с учетом хеджа). Согласны ли Вы с ними?»

     Нет, конечно. Они просто в это не умеют, в другое умеют, а в это нет. Какая там аргументация? Вообще у всех, кто полностью отрицает срочку, трейдинг и т.п.? Все равно что сказать: «Никому нельзя систематически выигрывать деньги в покер, потому что а). покер есть игра с нулевой суммой, б). мало кто умеет в него хорошо играть».

     Если вдуматься, вся аргументация пассивно-агрессивной партии инвесторов, назовем ее так, сводится к набору этих двух пунктов. Логически это смех, на примере с покером просто наглядно видно.

     Схожий тезис можно выразить корректнее, но это был бы тезис уже другой партии, куда более симпатичной и умеренной, назовем ее смиренно-пассивной. И я сам с ним соглашусь. Звучало бы так: большинство людей не могло бы зарабатывать игрой в покер, равно и трейдингом, им лучше заняться чем-то другим (например, пассивным инвестированием, в крайнем случае — медленным фундаментальным). Это верно. Но этот тезис не позволяет себя чувствовать самым умным, скорее наоборот — относя себя к этому большинству, ты признаешь, что точно не самый умный, но лишь достаточно умный, чтобы это понять.

     В общем, вся агрессия, апломб и презрение к чуть более активным коллегам там лишь следствие греха гордыни… Впрочем, у тех, кто просаживает на срочке миллионы, грех тот же самый. Одни априори закрывают для себя возможности, другие переоценивают себя и лезут в воду, не зная броду— и то, и другое плата за то, чтобы вот прямо сейчас чувствовать себя умнее, чем есть.



***

           эквити моих систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

           моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov   

           блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff

★3
44 комментария
Уважаемы Александр, может вы не знали, но в покере есть такой параметр как рейк, который делает ваше положительное матожидание в около нулевое.
Ровно также как и в рулетке есть зеро, а у букмекера есть своя маржа. У брокера — комса, брокер вам еще и в долг под процент даст, что бы вы купили или продали больше чем можете себе позволить.
Что не понятного, в том, что трейдинг это игра? Как вам еще проще объяснить хз.
avatar
Буржуй, а в чем спор-то? Ясно-понятно, что такая игра. Причем не шахматы (где игрок высшего уровня всегда выиграет у низшего). Здесь может и проиграть, особенно в короткую. Ну не идет карта, бывает. Вопрос, возможна ли небольшая группа профессиональных игроков, которая кормится с остальных. Тезис в том, что да, и отрицать ее наличие спорить с реальностью... 
Александр Силаев, возможна ли небольшая группа профессиональных игроков,
 А что мешает придти на этот рынок более профессиональным игрокам, раз деньги их воздуха делаются?
Биржа — это же не монополия.
avatar
DrManhattan, так они и приходят. И кого-то выносят. А кого-то не выносят. Процесс динамичный, но всегда есть понятия «средний игрок» и «быть лучше среднего игрока». 
Александр Силаев, на бирже — это кто?
Какая разница на каком ты месте, если твой бизнес приносит прибыль.
У всех разные ниши.
avatar
Александр Силаев, не знаю ни одного. А кого знаю, те кормятся в основном с околопокера, на рекламах и стримингах. Спор о том, что трейдинг это своего рода пари — игра: вырастет/не вырастет в цене, то что я купил. Вероятность 50/50 минус комса брокеру.
avatar
Буржуй, пари — это для случайно зашедших, не могущих понять у кого какие сейчас карты на руках и что они делают.
avatar
Буржуй, покер игра. А то, чем занимается арсагера не игра? Такая же игра, только медленная-медленная. Как преферанс на трое суток. 
И рисков в ней точно не меньше, тому пример великая депрессия или долгое падение индекса Никкей или рынок акций Российской империи. 
Просто риски неумехи на срочке выше, а у Арсагеры выше геополитические риски. Я 22 год прошел с плюсом 38%, а Арсагера умылась кровью. 
Открываем на инвестфонде рэнкинг ПИФ по доходности за 5 лет. 
Первые две строчки с колоссальным отрывом от арсагеры занимают фонды, которые любят и умеют в спекуляции. 
avatar
SergeyJu,  чем занимается арсагера не игра?

Поэтому и дураков играть нет.
В отличие от фондового рынка, где много дураков с деньгами.
avatar
SergeyJu, я не знаю как Арсагера ранжирует активы в своих ПИФах. Согласен с ними только с тем, что купи-продай на бирже — это лудомания.
Геополитический риск — риск, база нет. Так то риск есть во всем. И инвестиции это не только акции.
avatar
Буржуй, мне не интересно, что и как ранжирует Арсагера. Я написал, если Вы не поняли, о финансовых результатах их деятельности в сравнении с другими управляющими. И если из сотни фондов два лучших — не Арсагера, а спекулянты, неужели это Вас не заставит хоть чуть-чуть включить голову. 
avatar
SergeyJu, а кстати, какие два фонда и где посмотреть? Если на investfunds.ru, то Арсагера как раз годами входила в топ, у них самый длинный трек-рекорд с середины нулевых. Альфа небольшая, в пределах 5%, но зато дистанция более 15 лет. Из устойчивых лидеров лучше них  «Аленка», но это очень похоже по идеологии, только динамичнее.
avatar
SergeyJu, я написал 5 лет, если смотреть на бОльший интервал, число фондов резко сократится. 
Арсагера в числе самых лучших фундаментальщиков, никто с этим, надеюсь, не спорит. Но не надо при этом хулить остальные подходы. Помнится за агрессивный метод навязывания своей фундаменталистской правды в свое время Шадрина, трудившегося в Арсагере, надолго банили в Смартике. 
P.S. ПИФы у нас появились еще до кризиса 98 года. УК Столыпин, тройка-диалог, Монтес аури, и так далее. 
avatar
SergeyJu, а где в этой верхней десятке вообще хоть один активный спекулянт на срочке?
Для справки, в ПИФах таких априори не может быть. Там законодательно запрещены ЛЮБЫЕ операции как с производными инструментами, так и с любым плечом.
avatar
Дмитрий, активные операции на акциях Вы уже не считаете спекуляциями? 
И ограничения на использование срочки для ПИФов вовсе не такие строгие, как Вам кажется. 
avatar
SergeyJu, ну смотря что считать «активными». Настолько я поглядывал ранее за ПИФами, плюс я много лет ещё и состою в сообществе Аленки — раз в полгода сменить позицию и затем периодически небольшими кусочками ребалансить доли или докупать равномерно при приходе/выходе в/из фонд нескончаемого потока средств — это всё же едва ли прям «активные спекуляции». На мой взгляд, это совершенно типичное управление инвест-портфелями.
avatar
SergeyJu, будет время, ознакомлюсь со статиской ПИФов (всегда если честно пох на них было, с их комсой, но действительно стало любопытно). Но ведь здесь опять много вопросов к фонду: сколько всего фондов у компании (вроде как у той же Аленки капитал и не только у нее были убыточные фонды, инвестируя в которые на сегодня своего бабла можно было не увидеть), как эти фонды долго на рынке (одно дело 5 лет, другое дело 10 + лет).
Так же хочу возразить, что не нужно сравнивать инвестиционный фонд с его возможностью и физика-спекулянта пытающегося угадать цену актива (товара).
avatar
Буржуй, когда разберетесь, узнаете, что физику-спекулянту куда легче, чем фонду. Потому что фонды платят больше комиссий, на себя тратят с кучей налогов, да еще и имеют проблемы с ограниченной ликвидностью. 
А пока не разобрались, не надо спорить с теми, кто все это на своей шкуре испытал. 
avatar
SergeyJu, видимо вы принадлежите к тем, сколько там, к 2% плюсовых игроков. Просто положительной скачек дисперсии. Временный.
Зачем разбираться в том, что математически доказано?
Физик-спекулянт — это корм впервую очередь для тех, перед кем вы описываете свое преимущество.
avatar
Буржуй, Ваше ошибочное мнение можете холить и лелеять. Мне лично торговать оно не мешает. 
avatar
SergeyJu, долгих вам лет и профита побольше! Ликвидность рынка кому-то ведь тоже нужно поддерживать.
avatar
Буржуй, научитесь торговать — приходите. А пока остается только напомнить Вам Жванецкого. Обсуждать вкус устриц следует с теми, кто их ел. То есть не с Вами и Вам подобными. 
avatar
SergeyJu, трейдинг это путь вникуда. Сколько ваших побратимов на теплотрассах живет, а сколько в окно вышло — не счесть. Вам как раз таки (с вашими знаниями о финансоом инструменте под названием акция) следует начать изучать азы инвестирования пока не поздно и вы еще не пересекли точку невозврата заливая очередной депозит играя на бирже.
А я пожалуй продолжу по дешевке скупать у дурачков акции за бесценок.
avatar
Идеология Арсагеры в том, чтобы инвестор вкладывал деньги в активы, которые имеют созидательную составляющую; чтобы инвестировали в бизнес путем покупки её доли или возможностью дать бизнесу в долг (адепты Арсагеры поправьте, если не прав).
avatar
Буржуй, трейдинг — это не игра, поскольку отсутствуют игроки, против которых ты ставишь свои деньги. 
avatar
DrManhattan, а кто тогда у вас покупает акции?
avatar
Буржуй, покупают в основном инвесторы, которые будут ждать и надеяться.
И может быть чего-нибудь дождутся, но не моих денег.
avatar
Буржуй, на бирже нельзя инвестировать в бизнес, там покупают акции и облигации. Облигации — просто дать в долг и молиться. А акции для портфельного инвестора вовсе не доли в бизнесе, если Вы не Вагнард или Блэкрок.  
avatar
SergeyJu, а что для вас значит акция, если это не доля в бизнесе?
avatar
Буржуй, а Вы разницу между де-юре и де-факто в упор не наблюдаете? 
На первой лекции в университете (по истории партии, что символично) профессор в качестве примера сказал. Вот я доктор наук и профессор. Поэтому имею право на дополнительные метры жилой площади. Право есть, а метров нет. 
Запомнили все. 

avatar
SergeyJu, так покупайте больше акций, чтобы ваш голос решал на ГОСА. То что у вас одна акция а у другого миллиард акций той же компании, права на долю от ЧП вы имеете одинаково, но в своих пропорциях.
avatar
Буржуй, вот когда Вы сможете купить миллиард акций, тогда и говорите о доле владения, а до того времени, пожалуйста, оставьте демагогию. 
avatar
SergeyJu, это вы походу путаете владение с управлением. Посмотрите определение акции.
avatar
Никому нельзя систематически выигрывать деньги в покер
 Систематически — это сколько в годах? 5, 10 или 20?
Цель любой игры на деньги  — заработать достаточную сумму денег.
Если заработал — купи ОФЗ и езжай в Тай.
avatar
DrManhattan, теоретически ротируемый пул механических торговых систем вечен. Это если умеючи. Правда, рано или поздно наступит предел ликвидности. Плюс выгорание, оно может наступить еще раньше. Но когда кому надоест в этом колупаться, дело личное. 
 

Про всех этих пассивных, агрессивных и прочих участников торгов © давным-давно написал Пратрейдер и это до сих пор лучший пост по данной тематике:
https://smart-lab.ru/blog/276179.php
Дмитрий Овчинников, ну да, классика. 
Видится некоторая подмена понятий 🤔
В вопросе Арсагера, кажется, всего лишь разделяет инвестиции и спекуляции. А в ответе — про тотальное отрицание.
Используя ваш же пример, можно перефразировать: Арсагера признает покер азартной игрой и считает его вредным для инвестиций.
В общем, нужно понимать, в какую игру мы играем: инвестиции, спекуляции или покер :) И избегать смешивания игр, дабы не запутаться в правилах.
А так да, у кого-то одно лучше получается, у гото-то другое.
avatar
DSever, собственно, что отличает спекуляции от инвестиций? Как ни смешно, отличия вообще не принципиальны:
1. Сроки удержания позиции
2. Вера в то, что в инвестициях сидит некий сакральный смысл. Типа спекулянт — нечто позорное, а инвестор — нечто возвышенное.
Первое так себе отличие, а второе просто смешно. 
Вы удивитесь, но почти любой опытный спекулянт объединяет подходы, а не разделяет их великой китайской стеной. 
avatar

SergeyJu, 
Четкого определения термина «инвестиции» не существует — кто во что горазд  трактует.

если же взять из нашего законодательства, то первое определение датировано 1999 годом №39-ФЗ.

«инвестиции — денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;»

Имхо, тут все под одну гребенку, и инвестиции и спекуляции в одном флаконе, о срочности вложений речи даже не идет.

Я вот разделяю термины не по срочности, а по характеру возврата денежных средств.

Инвестиции > Доход — % поступления ( купоны, дивиденды и тп)

Спекуляции >Прибыль  — изменение курсовой разницы.

avatar
Vladimir T, можно и так, только тогда любой, кто продаст акции или облигации с прибылью по телу будет спекулянтом, а любой, получивший хоть раз дивидент или купон — инвестором. 
В том то и дело, что разделение между спекулянтами и инвесторами, имхо, почти бессмысленное. 
Можно еще так. Тот, кто получает льготу по подоходному налогу за длительное держание актива — инвестор. Если не получает — спекулянт. 
avatar

SergeyJu, имхо так и есть.

Чистых инвесторов не бывает, спекулятивный компонент всегда присутствует.

В моей парадигме подобное разделение разумно, так как в первую очередь настраивает на соответствующий тип мышления.

Типа, если я инвестор в недвижимость, то в первую очередь меня будет интересовать платежеспособность и порядочность арендатора, а если спекулянт недвижкой, то перспективность места. уровень цен и т.п факторы.

При этом, в обоих случаях, будут присутствовать и инветсиций и спекуляций, но в виде побочного эффекта.

avatar
Ждем Виктора Громова, или кто он теперь, с простыней про ГЭР и то, что нас не существует
avatar

теги блога Александр Силаев

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн