Блог им. pride

Случайное или не случайное

Математики заявляют, что котировки инструмента — это случайный процесс.

 

Многие не знакомые с этим понятием заявляют, что цена инструмента не может быть случайной, ведь покупают и продают люди, которые свои решения принимают на основании какой-то информации и эти решения не случайны. Помимо людей на бирже торгуют роботы, которые также как и люди свои решения принимают на основании какой-то информации, четко следуя заданному алгоритму и эти решения тоже не являются случайными.

 

Верно здесь и то и другое, просто люди (знакомые с понятием «случайный процесс» и не знакомые) говорят о разных аспектах одного и того же.

 

Безусловно торгующие люди и роботы принимают не случайные решения и действия, но совокупности таких решений и действий создают в результате такие движения цены, что становится невозможно точно (вот здесь именно точно, не примерно) предсказать цены инструмента наперед. Иногда такие совокупные решения (не случайные решения и действия людей и роботов) приводят к направленным движениями рынка, иногда приводят к боковику, но в целом когда мы рассматривает получаемый результат, то мы не можем точно (если хотите до копейки) предсказать какая цена будет на следующем баре, мы можем лишь «очертить» границы, представить «интервалы» в которых будет цена, а может и не будет. И вот такой процесс в котором невозможно предсказать точное (точное, до копейки) значение цены, а возможно лишь описать границы называется случайным. Случаен он не из-за того, что были приняты случайные решения, а из-за того, что совокупности, в нашем случае (в биржевой торговле) не случайных решений, приводят к тому, что становится невозможно точно до копейки предсказать какая цена будет в будущем (на следующем баре, через час, через день или как вам нужно), а можно лишь говорить о границах возможного. А описанные границы (не важно каким способом получены) не являются жестко заданными, это лишь о том, что скорее всего цена будет там, но все может быть по другому.

 

И так вернемся к случайным процессам и зайдем немного с другой стороны (надеюсь не сильно меня будут пинать матёрые математики за такой подход и допущенные упрощения)...

 

Например, мы можем задать уравнение прямой, которое будет описывать какой-то не случайный процесс, пусть это будет: y = 5.33*x

Не случайный процесс y = 5.33*x
Т.е. для любого x мы можем абсолютно точно (точно «до копейки») вычислить y, предсказывать такой процесс мы можем на неограниченное будущее вперед (мы можем представить, что x — время, а y — это цена и цены при таком процессе мы можем предсказывать на любое количество «дней» вперед, причем сделать это можем с точностью до копейки).

 

А сейчас давайте введем какой-то случайный процесс (обозначим его буквой e), который будет с течением времени задавать какие-то колебания вокруг нуля, такой процесс мы опишем в виде уравнения y = e. Описать в явном виде мы его не можем, но представим, что это какие-то колебания «туда-сюда». Например, возьмем колебания как на изображении ниже.

Случайные колебания вокруг нуля
Далее в уравнение нашей прямой (нашего первоначального не случайного процесса) мы добавим эту случайную компоненту, т.е. теперь наше уравнение будет y = 5.33*x + e

Графически это будет выглядеть так:

Случайный процесс y = 5.33*x + e
Здесь наблюдаем почти такой же процесс как исходный (идет в ту же сторону), но уже мы не можем точно предсказать какие будут «y» (игреки), мы можем лишь оценить границы в каких этот «y» (игрек) может быть, а «средняя» этого процесса осталась той же самой y = 5.33*x

Случайный и не случайный процесс, y = 5.33*x и y = 5.33*x + e
Этот полученный процесс (y = 5.33*x + e) уже является случайным процессом, т.е. другими словами случайный процесс может в своей основе содержать абсолютно не случайную основу, но в то же время иметь случайную компоненту (кто-то говорит о случайном блуждании, кто-то говорит о шумах, кто-то говорит о броуновском движении и т.д.), которая не позволяет предсказывать до «копейки» будущие значения наших y (цен). А случайная компонента нашего не случайного процесса может возникать, например, из-за того, что все сделки на бирже исполняются последовательно (одна за другой) в том порядке, в котором поступили они на обработку на биржу, а уже порядок поступления этих заявок случаен (разные люди/роботы в разное время принимают решения (кто-то думает дольше, кто-то быстрее), заявки на биржу поступают с непредсказуемыми задержками, «пакеты по сети» идут различными маршрутами) и из-за порядка выполнения возникают движения цены то вверх, то вниз (может быть несколько движений вверх, а потом вниз или еще как-то по другому)), затем отдельные сделки группируются в свечи/бары формируя тем самым какие-то направленные (или не направленные) движения.

Котировка BTCUSDT
Предложенная выше модель (y = 5.33*x) в виде линейной зависимости y от x по сути может быть очень упрощенным приближением какого-то отрезка движения цены инструмента (см. рисунок выше), фактически может описывать направление движения цены, «усредняя» движения цены вверх/вниз. Такую модель (называется она линейная регрессия), например, мы можем пробовать строить на каждом баре и попытаться предсказать что дальше будет происходить при условии что мы используем такую модель. В реальности могут использоваться более сложные модели, но все они делают фактически одно и тоже — пытаются описать наблюдаемый случайный (в смысле того, что мы не можем точно до копейки посчитать/предсказать будущие значения, а то и вовсе не можем ничего предсказать, т.е. в наблюдаемом процессе присутствует случайная компонента) процесс.

 

Теория вероятности, математическая статистика (и другие подмножества математики) изучают случайные процессы (процессы в которых присутствует случайная компонента, процессы целиком состоящие из случайной компоненты), позволяют оценивать случайную и неслучайную компоненту наблюдаемого процесса (в рамках используемой модели), позволяют строить и описывать модели того, как развивается процесс, на что он похож, описывать характеристики и строить на основании этого какие-то прогнозы. И тут главное не потерять связь с реальностью, не перестать видеть за цифрами реальный мир, ведь теория вероятности, математическая статистика это про вероятности каких-то событий в рамках выбранной модели, в реальности все может быть совсем по другому, неожиданно по другому.

 

П.С.: В качестве прототипа был использован кусок котировок BTCUSDT (для удобства график цены был смещен вниз), построена линейная регрессия (в результате получено уравнение y = 5.33*x) и в качестве случайной компоненты e были взяты остатки регрессии.

 

★9
89 комментариев
Еще бы продолжение про «высчитываем линейную регрессию, среднее квадратичное отклонение цены на данном участке котировки. В случае выхода цены за с.к.о. пробуем построить новую линейную регрессию и если ее угол наклона получается в пределах с.к.о. углов наклона линейных регрессий инструмента, то считаем, что происходит разворот тренда и входим в сделку.» Только обязательно с расчетом прибыли/убытков и соотношения «сбылось/не сбылось».
avatar
Ещё многие решения о покупках принимаются, на основе событий происходящих в мире. А они тоже непредсказуемы
avatar
Сами приращения цены — случайные, а вот поведение людей цикличное. Особенно тех, кто систематически забирает у других на рынке деньги.
avatar
Diamond, то есть это смесь случайного и детеминированного процессов.
Математики заявляют, что котировки инструмента — это случайный процесс.
  первый же постулат неверный… Математики заявляют, что биржевая игра — это ХАОТИЧЕСКИЙ!!! процесс. Биржевая игра — это управляемый ХАОС.

Активный Инвестор, есть и такое мнение, да.
avatar
Математики заявляют, что котировки инструмента — это случайный процесс.
 Это где вы таких математиков нашли?
Вообще-то математики моделируют поведение цены случайными процессами. Вы реально разницу не понимаете?

Это как развеивать миф ученых, что Земля -шар. Конечно Земля шаром не является в строгом смысле, но для моделирования траектории движения в космосе вполне подходит.
avatar
Беспалевный бот Кречетова, Конечно понимаю, но вот большинство нет, поэтому пост и написан такими словами, чтобы попытаться объяснить о чем говорят и те кто понимает, и те кто не понимает. В том числе эта первая провокационная фраза про математиков. :)
avatar
Гордость, а я с первой фразы триггернулся и дальше не читал 
avatar
Гордость, приходится мне… тренеру для гур, и такой бред читать перед тем как забанить. Закон рисования графика простой.Это -танец цены 3-2 те 3 шага вперед и 2 назад.Этот танец из 4х фракталов по 5 свечей типа Билла В. маленькие матрешки складываются по 4 и рождают новый фрактал в 2 раза больший по амплитуде.Этот процесс идет уже 256 лет .3 шага вперед сделаны.Теперь 144г 2 шага назад в регресс .
Больше не пиши бред на этом форуме .




avatar
ezomm, ну наконец то кто-то объяснил понятным языком
ezomm, Размер шага как определить? По первым двум шагам?
avatar
Гордость, есть и такие математики, которые реально так считают.
Но ваше утверждение о роботах, торгующих по алгоритму, в корне неверно. Т.к. они торгуют по РАЗНЫМ алгоритмам, их сложение приводит к… отсутствию алгоритма в среднем по больнице. Дальше этот робо-хаос всё равно сводится к порядку, но это уже гораздо более сложная тема.

Ладно, я не о том хотел. Скажите, вы сами насколько ориентируетесь в математике? Мне нужен чел, с которым можно обработать одну индикаторно-трейдерскую тему по доведению до полной формализации одного из индикаторных сигналов  (цель — скормить его роботу).
Даже если не знаете программирования, но шарите в математике, это может быть полезным — положить формулы в код у меня есть кому.

PS: речь идет о статистическом определении значимости (чистоты) сигнала через синхронизацию (1) трех показаний (2) на заданном участке, (3) в пределах допустимых отклонений.
avatar
VladMih, какое это утверждение про роботов не верно? Речь идет об индивидуальных роботах, каждый торгует по своему алгоритму, каждый такой алгоритм не случаен. А в сумме все роботы — это хаос, да.

По поводу математики, не очень понял вопрос про «ориентируетесь»...
Как-то ориентируюсь, но я не считаю себя прям продвинутым в этом предмете, есть люди с гораздо лучшим понимаем. Не уверен, что тот человек, который вам нужен. Мне бы со своим «тараканами» разобраться… :)
avatar
Гордость, по роботам из контекста получается смысл, что роботы дают неслучайность двигов — это неверно. Они её ПОТОМ дают, гораздо более сложным способом. И в сумме роботы — это не хаос, так же, как и совокупность множества ручных трейдов (вместе с роботами) образуют «порядок», т.к. (вы верно написали), что вся эта хаотичность подчиняется неким общим факторам.
И я написал, что это уже другая тема, намного более сложная.
Просто выглядит начало у вас как… см. начало коммента.

Мне не нужен академик математики, с ними кашу не сваришь. С одним я так лет 5 назад начинал, так самым близким к моему ТЗ была… ПЕРВАЯ версия. Дальше Остапа понесло, он перестал меня слышать, увлекся чем-то своим, что ему навеяла моя идея. Попрощались. )

Для моей идеи достаточно просто приличного знания математики. Может даже ХОРОШЕГО, но в рамках школьной программы )
А тараканы чьи… Не знаю, вполне могли бы стать и вашими.
Ладно, я просто предложил.
Пасите своих тараканов, если чужие не нравятся. )
avatar
Маркетрлейсы в отдельный бумагах, которые цену двигают и создают предложение:
брокеры которые кушают от количества сделок,
реклама от избушек.
инсайд кто первый узнал и подсуетился..
На рынке не эффективность покупается, весь рост высчитывается зависит от времени какое располагаем.
Если нет роста у активов нет и перспективы, спекулятивно можно цену поднять так и быстро опустить.
Все индикаторы как средние200 и объемы, условно рабочие в периоде- время как бесконечность.
Если не спекулятивная стратегия, купить растущий тренд и на проливах докупать.
avatar
но совокупности таких решений и действий создают в результате такие движения цены, что становится невозможно точно (вот здесь именно точно, не примерно) предсказать цены инструмента наперед.

Неверный вывод. Поэтому толпа всегда в минусе. На рынке есть закономерности. И не надо точно предсказывать. Главное понимать куда пойдет цена и знать уровни. Цена может и выше/ниже уровня уйти, но важно где она закроется
avatar
Mingers, приятно, что здесь есть 1% таких, как вы )
Есть место (уровень), направление, сигнал, и еще один уровень.
Всё, основные события будут здесь! Не воскл. знак, а ТОЧКА )

И старые добрые паттерны (закономерности) работают уже 100+ лет.
avatar
Немного не так о случайности и случайных процессах.

1. Случайность=объективная(!) невозможность точного(!) прогноза пока ненаблюдаемого (будущего).
2. Прошлые события случайны, если до их появления их невозможно было предсказать точно.
3. Любая детерминированная функция от случайных величин — случайная величина: с учетом п. 2  это к вопросу о случайности действий людей на рынке — любой, кто опирается на известные события, которые невозможно было предсказать, действует случайно.
4. Случайный процесс — это человеческая математическая модель случайности из п. 1.
avatar
А. Г., да, все верно. В статье умышленно упрощается, чтобы было больше понимания (для не математиков) почему математики моделируют цены случайными процессами и где эта самая случайность возникает, на пальцах так сказать, упрощенно…
avatar
Гордость, в моих пп. 1-2 нет никакой математики, а в 4-м она просто упоминается без раскрытия темы. Разве что в п. 3. есть математический термин из курса алгебры средней школы — «функция».
avatar
А. Г., так я с вами и не спорю нисколько, я с вами согласен полностью! :)
А за уточнение, спасибо! Всегда интересно читать комментарии по делу (без шуток).
avatar
А. Г., 
1.не возможность точного прогноза человеком.
2.предсказать человеком.
Но как там в реальности, что случайно а что нет, нам не известно.
avatar
22022022, нет, в общих понятиях слово «человеком» — лишнее. «Человеком» и «объективная» — это в философии несовместимо. Оно лишь появляется, когда человек смотрит на частный случай.

Да, в случаях, когда человечеству неизвестен точный прогноз, мы действительно не можем точно сказать: это случайность или непознанная закономерность? Это уже становится вопросом веры, а не знания.

Чисто в торговле можно легко показать, что единственное, прогноз чего нам нужен — это знак будущего приращения цены. А вот случаен он или нет — неизвестно. Ведь если предположить, что он неслучаен, то тогда  мы можем предсказать его в любой момент в будущем. Интересно, кто-нибудь готов такое предложить?
avatar
22022022, а еще можно сказать, что «вероятности» у каждого свои в голове. Каждый опирается на свой опыт, на свои взгляды, свои модели того как оно все происходит. Например, при падающем рынке кто-то считает, что с большей вероятностью падение продолжится, а кто-то считает, что падение закончилось и дальше, скорее всего будет рост. Все смотрят (кто-то смотрит через математический аппарат, кто-то смотрит глазами, кто-то используя фундаментальную информацию) на один и тот же график цены, на один и тот же рынок, но делают противоположные выводы и делают ставки на противоположные сценарии развития событий.
avatar
Гордость, все смотрят на один и тот же ряд 141514162735, независимо друг от друга приходят к выводу что нужно было покупать на 111123, продавать на 454675. Рынок синхронизирует участников рынка, как косяк рыб, их точки входа(о которых никому нельзя говорить, палить грааль). Как только большинство пытаются купить новые 1,2,3 или продать новые 4,5,6, ряд разрушается.
avatar
пост — стенограмма потока сознания?)
avatar
$100, именно! Стенограмма случайного потока сознания! :)
avatar
Redline, эт как в анекдоте про байкеров))Каждый год новые
avatar
Redline, извините, не я ее придумал.
Сам правда на байке в институте всего пару лет катался… Так что я не мотоциклист.
Но есть друзья мотоциклисты со стажем в десятилетия и как то не заморачиваются, сами шутят;)Видимо у вас очень ранимая натура.


PS если, что то искренне желаю вам и всем остальным кто на двухколесах долгих лет и здоровья.Не принимайте слишком близко к сердцу.
avatar
на картинке 2 разве «случайный процесс»?
похоже на сумму случайных данных

где точные формулы?
где таблица откуда графики?

вопиющая скромность разместить таблицу не позволяет?
Логарифм Интегралыч, так вроде как в постскриптуме написал что откуда взял и что сделал. Не очень понятно насчет точных формул, они же в тексте написаны? Или нужно кусок котировок распечатать с кусками кода на python?
avatar
интересует таблица эксцель построившая графики
и сами себе противоречите:
формула картинки 2 отсутствует
значит нечто скрываете
Логарифм Интегралыч, строил средствами python, использовал pandas, sklearn, numpy и matplotlib, никаких экселевских таблиц не использовал, котировки в формате csv в виде файла на диске. По поводу второй картинки в конце поста есть информация "… качестве случайной компоненты e были взяты остатки регрессии" (остатки регрессии — это разница между наблюдаемыми значениями и значениями регрессии, т.е. в нашем случае разница между котировками BTCUSDT (для простоты кусок котировок был опущен вниз) и прямой y = 5.33*x), чуть раньше в этом же параграфе есть информация что делалось чтобы это все получить. Ничего не скрываю :)
avatar
Логарифм Интегралыч, вам надо точных формул? Их есть у меня. 2+4=100%.
Вот про уровни  (НЧКВЧ -НЧКВЧ(-1))\ 8(4,2). буковы значат -нечетный квадрат числа .
И самое главное -количество шагов цены вперед в тренде(всегда не четно) 1 или +2..+2… до 9(10 если с ловушкой в ПП). Это главный закон свечного анализа.
avatar
Формулы хороши если применимы в эксцеле
Или в языках 
зато ваши ответы в теме ушедшей в архив
показывают: прячете и боитесь другие увидят 
антинаучность
Логарифм Интегралыч, рассчитываю на ваше понимание ценности моих рисунков, типа моих фантазий .
avatar
1.Не правильно объединять события разные по времени.
2.Время используется для понимания динамики, изменения.
3.На графике QuantimRG вы ровно так же, с успехом найдете участки графика на любой вкус (тренды, пилы, уровни, плечи) которые распадаются, должны распадаться.
4.Для зарабатывания достаточно понять что 95% трейдеров ищут грааль в истории, и история управляет ими.
avatar
Даже температура — это шум и искажение случайности.
avatar
5.33 — грааль
avatar
    А с неслучайным процессом тоже непонятно. Допустим, такой рост как у вас на графике обеспечивается печатанием денег центробанками, это неслучайный процесс, вокруг которого случайные колебания. 
   А если центробанки перестанут печатать? Тут тоже вопрос вероятности ведь. Что неслучайный процесс закончится, или что он вообще начнется. Мы то его определяем постфактум. 
avatar
Nagual, конечно мы такой процесс моделируем постфактум. Подбираем модель и её параметры, тестируем и надеемся, что такой процесс продлится с этими характеристиками некоторое время в будущем и наша модель будет предсказывать некоторое время то, как будут развиваться события (не точно до копейки). А если не случайный процесс закончился, то значит он закончился, возможно, что начнется другой и тут нужно будет использовать другие модели, другие параметры, по другому «смотреть» на то, что происходит. Мы же рассчитываем на то, что некоторое время процесс будет сохранять свои характеристики (т.е. будет происходить примерно тоже самое). А иногда мы можем рассчитывать на то, что процесс закончится и начнется другой, подбирать модели такие, которые могут намекать на смену тенденции. Здесь ведь можно рассматривать, например, сезонные колебания цен пшеницы, когда засуха может существенным образом повлиять на урожайность, что в свою очередь может существенным образом повлиять на цену и её движение.
avatar
Гордость, очень распространенный, но неверный подход. Даже на примере пшеницы, с её явной сезонностью колебания цен, этот подход не может учесть урожайный ли будет год, а что говорить о вопросах типа «дадут ли вывезти зерно из Одессы?», «наложат ли санкции на экспорт зерна и удобрений из РФ» и т.д. и т.п.
Т.е. этот метод, однажды заточенный под сезон, в следующем таком же сезоне сольёт, а «неслучайная случайность» должна работать всегда!
Как всегда работал и продолжает работать классический ТА.
Даже на Форексе (без сезонности) 
avatar
VladMih, так я никакой подход, не декларировал и не пропагандировал. :)
Я лишь о том, что все идет и все меняется (иногда медленно, иногда очень и очень быстро), а нам лишь остается под это дело подстраиваться. То как «подстраиваться» под это дело каждый выбирает для себя сам на свой вкус и цвет. Кто-то использует технический анализ, кто-то фундаментальный, кто-то уровни фибоначи, кто-то подгоняет математические модели, кто-то использует волновой анализ, кто-то торгует руками, а кто-то торгует роботами, кто-то делает это системно, а кто-то импульсивно. Мы все лишь «надеемся», что то, что мы «видим» продолжится (или изменится), а наши ставки будут верными.
avatar
Гордость, вот о чем вы сейчас написали? Даже возразить нечего.
Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Дураку ж понятно, что «каждый за себя» и каждый сходит с ума по-своему, но… вы уже и забыли про что пост написали, и на что отвечаете?

«Не декларировал», «не пропагандировал», не привлекался...
А ради интереса — можете придумать что ж вы тогда делали?
avatar
VladMih, Если хотите конкретики, то их есть у меня...
Конкретно про пшеницу я написал в том числе, что возможно, что случится засуха, которая может «существенным образом повлиять на урожайность», а другими словами нарушить «сезонность» (методы, которые работают на сезонных колебаниях). Вы, почему-то, посчитали, что я где-то тут что-то не то написал и предложили другие варианты того, что может нарушить сезонные колебания цен пшеницы. Хотя по моему что «засуха», что «блокирование портов в Одессе» есть неожиданные события, которые ломают как минимум модели работающие на сезонных колебаниях. Где тут разница? Или вы не анализируете что было на истории (день, неделю, месяц, год назад)? Или вы не реагируете на события и «намеки» на события? В чем разница между тем что я написал про «пшеницу и засуху» и вашим «дадут ли вывезти зерно из Одессы?»?
avatar
Гордость, не ищите придирки и сами не придирайтесь.
Писали вы и я это видел, всего лишь упомянул этот фактор в ряду других, возможно еще более важных:
этот подход не может учесть урожайный ли будет год, а что говорить о вопросах типа «дадут ли вывезти зерно из Одессы?», «наложат ли санкции на экспорт зерна и удобрений из РФ» и т.д. и т.п.
За урожайность зацепились, а остальному (могли б и сами добавить, коль уж «за конкретику») внимания практически ноль.

В чём разница спрашиваете? Да элементарно, Ватсон!
Виды на урожай хоть как-то можно заранее спрогнозировать по климату, дождям, закупкам удобрений и т.д. и т.п. А вот то, что вы проигнорили для робота, построенного на одном сезоне, полный ппц.

Хорошо, на новый сезон новый робот — а на чём его тестить?
На высосанных из пальца случайных рядах? Даже не смешно.
avatar
VladMih, я не придираюсь, пытаюсь понять разницу и то, что вы хотите сказать. 
По порядку:
1. Про роботов я ничего не говорил. Специально практически везде перечислял, различные подходы к тому как можно «смотреть» на рынок и роботы (алгоритмическая торговля, «математический» подход тут не единственные).
2. Я не заявлял, что нужно строить свои прогнозы на основании одного сезона.
Не понимаю откуда вы это все взяли? :)
Возможно, что смущает мною примененное слово «модель», но я его использовал в широком смысле.

Выдержка из энциклопедического словаря:
В широком смысле — любой образ, аналог (мысленный или условный: изображение, описание, схема, чертеж, график, план, карта и т.п.) какого-либо объекта, процесса или явления («оригинала» данной модели), используемый в качестве его «заместителя», «представителя» (см. Моделирование).

Вот вы когда используете технический анализ для прогнозирования, то фактически используете свои «модели» того как должно все развиваться дальше.

Часто я говорю концепциями, в реальности все конечно же может быть сложнее, но это и так понятно, если немного подумать. Периодически использую упрощенные примеры (для наглядности), количество примеров стараюсь сделать небольшим и наглядным, но это не означает того, что все то о чем я говорю такое упрощенное. По моему бессмысленно перечислять все то, что может происходить в реальности, иначе пост превратиться из концепции в «лонгрид» состоящий из разбора различных ситуация, которые фактически одно и тоже (либо продолжение текущей тенденции, либо её слом). Все и так все это знают (кто-то больше, кто-то меньше, кто-то ничего не знает, кто-то все знает), не было задачи научить людей «как жить» (как смотреть на рынок, как торговать, как реагировать на события, как строить прогнозы, как ставить тейки, как ставить стопы, нужно ли усредняться, нужно ли пирамидить и т.д.). В статье и комментариях моих не было намеренья «топить» за какой-то один способ торговли и построения торговых систем. Нигде я не предлагал использовать то или иное.
Публикация задумывалась для того, чтобы не математикам дать больше представления о том, чем оперируют математики. Описывались концепции (это не рекомендации, это лишь обзор), как они применяются и для чего нужны. А как это использовать и нужно ли это использовать каждый решает сам.

Мы фактически с вами говорим об одном и том же. :)
Мир!
avatar
Гордость, мир, конечно, я и не собирался ругаться, более того, если помните, предлагал сотрудничество. Но форум именно для того, чтобы взаимообогащаться через обсуждение, уточнения и даже споры. Здесь вообще почему-то очень редко когда удается поговорить предметно. С вами происходит попытка — это уже радует, хотя она и чуток странная — не понимаем друг друга. 
Возможно потому, что в посте немало непонятного, в смысле неясно «что/зачем». Пример спорного и непонятного:
совокупности *** не случайных решений, приводят к тому, что становится невозможно точно до копейки предсказать какая цена будет в будущем 

Непонятное: зачем «до копейки»? Это убивает предмет разговора.
Если до копейки, да еще в заданное время — конечно невозможно!

Спорное: если не до копейки, а диапазон, ближняя часть которого в большинстве случаев почти гарантирована, то, имхо, ВОЗМОЖНО.
На этом стоит ТА — в нужном месте сигнал с понятными ТП и СЛ.
В итоге получается такая вот картинка:

Это ручная торговля, хочу научить этому робота. А вы не хотите )
avatar
VladMih, вы целиком правы. И я как раз об этом и говорю, что до копейки невозможно, но можно не до копейки (если говорить о статье, то математики через различные модели случайных процессов пытаются сделать прогноз «не до копейки»). И в статье подход к неслучайному идет начиная от простой концепции, когда мы можем «до копейки». В общем, если непонятно написал, то надеюсь разъяснил что имел ввиду :)

По поводу роботов...
Есть некоторое мнение, что торговые системы можно протестировать на случайных котировках (множестве случайных котировок, фактически котировки строятся из реальных с помощью перемешивания баров между собой, сохраняя статистические характеристики, но разрушая «связи» (последовательности) баров), а так как мы знаем, что котировки случайные, то никакого реального заработка у нормальной торговой системы здесь быть не может, следовательно такие результаты (можем их усреднить) мы точно можем обозначить как результат «случайной» торговли. А зная то, какой перфоманс торговая система создает на случайных котировках, то мы можем попробовать учесть эту информацию при оценке перфоманса торговой системы на исторических котировках, т.е. можно попробовать отделить реальный перфоманс торговой системы из общего через вычитание перфоманса на случайных котировках (посчитали перфоманс на истории, вычли «случайный» результат, в остатке, теоретически, должны получить не случайный результат и то сколько его (не случайного результата) осталось (возможно, что даже в минуса уйдет и тут надо как минимум призадуматься) должно служить критерием качества торговой системы). Это все пока мнение и не подтверждено ничем, но это я намерен копнуть.
avatar
Гордость, нафига вам ЭТО копать? Я дам готовый ответ.
ДА, на случайке сделать робота возможно и даже м.быть он будет работать на всех инструментах без слива. И что? ОНО вам надо?
Уверен и убедился на практике, что даже СВЕРХдоходы можно иметь, работая только на одном торговом инструменте (у меня золото), если хорошо освоить ТС и этот самый торгуемый инструмент.
Нафига мне универсализм, если я точно знаю, что у каждого инструмента свой характер (трендовость, внутридневная волатильность, какие паттерны он любит и т.д. и т.п.)?
Только используя ВСЁ это, можно выжать из робота максимум.

«Заставлять» робота работать прилично на всех инструментах и на любом таймфрейме — это однозначно усложнит задачу (как минимум исключит использование фиксированных ТП, а «вычисляемые» ТП — задача на порядки более сложная) и ухудшит доходность.

Случайные котировки вообще не считаю предметом изучения/обсуждения для тех, кому нужна практическая торговля. Это надо оставить для побалакать аналитеГам и ученым, а у трейдера есть реальные котировки — нах мне чёта там еще генерировать… из пальца?

Кстати, к той картинке (предыдущий мой коммент) уже готово продолжение — пара десятков ордеров, пока без лосей и 2 ордера висят в плавающем профите, подпертые БУ.
Такое возможно на случайке? М.быть, но для этого надо быть гением.
avatar
VladMih, вы не поняли, все как раз наоборот… :)
Я не хочу делать робота, который зарабатывает на случайных котировках, даже близко такой цели нет. И исследовать случайные котировки тоже цели нет.
Но есть стойкое желание оценить так скажем «скилы» (насколько хорошо робот торгует реальные котировки) торговой системы. Вот представьте, у вас есть хорошая (которая на исторических котировках показывает профит) торговая система, а вы хотите понять (просто прикинуть) какая часть из профита на истории была получена случайно (просто так сложились обстоятельства или, например, торговая система была переоптимизирована/подогнана под исторические котировки и хочется понять сколько «подгона» в полученном профите).

Вот представьте. С помощью какой-то торговой системы мы проторговываем какой-то конкретный инструмент (выбирайте любой, тут не принципиально, опять концепция… :) ). Результат торговой системы Profit можно представить как сумму скилов Skill системы (результаты, которые получены при отработке сигнала) плюс результат случайной торговли Random (это когда цены инструмента сложились похожим на сигнал образом, но сигнала тут не было), т.е. Profit = Skill + Random. Мы не можем сказать, какую долю из торгового результата Profit занимает скилы торговой системы, мы не можем в прямую оценить как хорошо торгует система и насколько она переподогнана под исторические котировки. Но мы можем попробовать оценить как эта торговая система торгует на случайных котировках (там, где гарантированно нет никаких сигналов и нет их отработки), а имея оценку случайной торговли мы сможем оценить сколько скилованного перфоманса система делает на исторических котировках.
Повторюсь, тут нет изучения случайных котировок, и нет цели сделать робота который торгует на случайных котировках, тут наоборот нужно оценить как работает робот на реальных котировках (на каком-то конкретном инструменте) через его оценку на случайных котировках. Торговля на случайных котировках — это то, что надо вычесть из результатов торговли на реальных, это, можете считать, что плохая часть профита, которую в реальности не заработать, только случайно.
Заставлять робота работать на всех инструментах тоже нет цели, тут исследуется как робот торгует на конкретном инструменте.

По поводу торговой системы с картинки выше — поздравляю. Да, такое сделать на случайных котировках невозможно.
avatar
Гордость, вона где собака порылась! Доцент (я) тупой © 
Возможно в этом есть смысл, но...
1. Почему не проверить это на котировках других инструментов?
Зачем чё-та рандомить, огород городить? Горе от ума?
Я вот не умею рандомить, так мне и жить проще )))
2. Читайте выше, что я говорил о применимости одного робота
(реального, а не академически идеального, над которым огромный коллектив работает — как над прогами прогноза погоды)
к другим инструментам. Разве не полная аналогия? В квадрате...

3. Там была сделка, но не было сигнала — это как так?
ИМХО либо это сигнал, либо «похоже на сигнал», но тогда оно не должно соответствовать прописанному в боте. Если же СООТВЕТСТВУЕТ — значит это и есть сигнал. 
У меня от такой постановки вопроса моск выкипает )))
avatar
VladMih, :)
1. Проверять на котировках других инструментов — это смотреть как торгует робот на других инструментах, но это никак не скажет о том как этот робот торгует на заданном. Цель ведь сделать робота, который хорошо торгует заданный конкретный инструмент, чтобы настройки робота были оптимальны для заданного инструмента, если рассматривать как робот торгует на других инструментах, то мы будем делать робота который торгует на всех рассматриваемых инструментах, теряя в процессе индивидуальные особенности каждого инструмента. А вот если мы сможем каким-то образом оценить «правильные» входы (мы же помним, что робот — это алгоритм, который выдает решения на основании циферок в него поступающих), то мы сможем лучше понимать как оно может быть.
Например, мы можем начать перебирать параметры (индикаторов или еще чего-то, что у нас в торговой системе может быть «настроено»), на каждом шаге пытаться понять стало хуже или лучше и оставлять только лучшие варианты, только те, у которых «скилы» лучше (доходность на истории минус средняя доходность на случайных котировках). Напомню, что случайные котировки мы делаем через перестановку случайным образом баров исторических котировок, что обеспечивает некоторую похожесть на оригинальные (как минимум статистические характеристики мы таким образом можем сохранить). Есть еще один плюс от проторгорговки на случайных котировках — это узнать максимальную просадку, которая возможна когда (не важно по каким причинам, причины мы тут не рассматриваем, мы лишь через котировки моделируем ситуацию) рынок сломался. Вот взял и сломался, больше ничего не работает, то что тогда будет? Какая максимальная просадка у нас возникнет? А фактически эта самая максимальная просадка — это та сумма (плюс немного на открытие новых позиций), имея которую никогда не сольешься. Сложно представить, что рынок поломался совсем, но даже если он поломался, то такое мы смоделировали и посмотрели что будет происходить в таком случае.

2. Да, кроссвалидация на различных инструментах одной и тоже стратегии с одними и теми же параметрами — это тоже вариант. Просто другой подход к снаряду, с другими роботами/стратегиями/настройками. :)

3. Робот — это алгоритм. Он не умеет думать и анализировать, делается ровно то, что запрограммировано. Циферки на вход поступают, на циферках принимаются решения о входе. Вот, например, стратегия на пересечении двух скользящих средних (это очень упрощенный пример, в реальности стратегии будут несколько сложнее, это просто понятный все пример, об эффективности тут нет и речи), у обоих скользящих есть периоды усреднения. Если быстрая пересекает медленную снизу вверх, то входим в лонг. Роботу в такой стратегии все равно что на рынке происходит, он входит в лонг когда выполняется условие. Когда-то такая стратегия зарабатывает, когда-то сливает, какие-то настройки скользяшек вообще не подходят для инструмента. Но сколько «истинных» движений берет такой робот? А сколько ложных? А мы можем сгенерировать хоть 100 лет случайных котировок, проторговать их все и взять среднее значение и это будет показывать как такой робот торгует похожие (похожие потому, что мы их генерировали их исходных) котировки, но в которых гарантированно все разрушено, там нет следственно-причинной связи.
Я, возможно, пост сделаю отдельный по этой теме, подкипеть может у многих, будет интересно… :)
avatar
Гордость, я окончательно потерял тему.
То вы говорите о проверке на рандоме (см. свой предыдущий коммент), то отрицаете проверку на других реальных инструментах...
Похоже, вы совсем разорвались между умными и красивыми.
это никак не скажет о том как этот робот торгует на заданном
А рандом скажет?..
И тут же идет п.2 о кроссвалидации на различных инструментах, но уже в одобрительном смысле. Вы мне хотите мозг вывихнуть?

Кстати, слишком много букаф на объяснения очевидного (не только в этом комменте про работу МА, а и во всем разговоре). Из-за этого прячется или вовсе пропадает основная мысль — о чем хотели сказать трудно понять.

Ваши ухищрения с созданием некоего специального рандома на базе имеющихся котировок — это та еще тема! Сначала надо доказать, что в этом есть смысл ВООБЩЕ, а потом уточнить как этот смысл сделать реально полезным, а это значит создать сначала систему создания (сорь за каламбур) рандома, протестировать её (КАК???) и лишь после этого начинать использовать этот метод для роботов.
Сначала признаете, что в цену включено всё (и оно «зашифровано» именно в том виде, как показывает реальный график) и каждый бар отражает эти включения, потом призываете поломать/перестроить, получить невесть что и потом по ЭТОМУ проверять робота?
Да это же как ставить диагноз по чужим анализам!

Сдается мне пора заканчивать. Для меня это слишком умно.
Возможно в этом есть смысл, но точно не для моего среднего ума.
avatar
Гордость, несмотря на написанною мною выше, считаю ВОЗМОЖНО
По крайней мере принципы, по которым «картинка нарисована» работают везде и всегда — на любом инструменте и любом таймфрейме.
По поводу торговой системы с картинки выше — поздравляю. Да, такое сделать на случайных котировках невозможно.

PS: «везде и всегда» подразумевает, что ТС определяет где и когда.
Разница будет в количестве сделок, размерах ТП и СЛ...
Суть от этого не изменится.

Кстати, проверял эти принципы на графиках… много чего. Например, на графике баланса депозита. Не поверите… Не должно работать, а работает!
avatar
VladMih, возможно, что грааль и существует :)
Могу предположить, что торговая система может адаптироваться под динамику ряда (под рядом здесь имеется ввиду ряд цен — котировки). Потенциально, есть варианты как можно попробовать сделать более адаптивными торговые системы, например, через другую нарезку баров (не по времени, а, например, по проторгованному объему/количеству денег). Но это совсем другая история и эту историю я тоже копну. Возможно, что сделаю пост и по этой теме тоже. :)
avatar
Гордость, как ни нарезайте, проблемы будут те же самые. Перепробовал я всё, что широко известно, в т.ч. каги, ренко и т.п. Представление данных ЛЮБОЕ может быть профитным, но главная суть не в нём.

Адаптивную ТС сделать можно, но невероятно сложно.
Моя ТС ПОЛУадаптивная — в том смысле, что параметры сделок увязаны на текущую ситуацию (место, волатильность и др. характеристики торговой ситуации), от которых зависят размеры ТП1 и СЛ, продолжительность нахождения в рынке, возможность установки ТП2, ТП3 и т.д. и Т.П. )

Для создания полностью адаптивной системы нужно собрать в кучу (или быть в одном лице) класного прогера, хорошего математика, опытного трейдера.
Некоторым это удается (точно знаю), но это стоит больших денег, ибо названная троица — это минимум для такой сверхзадачи, и все они... хорошо оплачиваемые ребята.
avatar
Гордость, добавлю.
«Живой» график включает в себя ВСЁ, в т.ч. настроения «игроков» разного масштаба (можно увидеть даже на минутках работу тяжеловесов). Более того, он отражает СПЕЦИФИКУ поведения игроков именно этого инструмента!
Вы ж согласитесь, что психология трейдера на золоте сильно отличается от психологии инвестирующего в акции? О то ж.
Всё это теряется при любом моделировании, а это БОГАТСТВО.
avatar
VladMih, да, все верно.
avatar
Гордость, 
Я лишь о том, что все идет и все меняется (иногда медленно, иногда очень и очень быстро), а нам лишь остается под это дело подстраиваться.
Мы все лишь «надеемся», что то, что мы «видим» продолжится (или изменится), а наши ставки будут верными.
Если почитать Ганна, и понять его логику, то волшебным образом на его шаблоне появляются точки, где с практически 100% вероятностью можно сказать куда пойдет тренд. Даже робота писать не надо, новые настройки изменяются за 5-10 секунд. И все расчерчено в будущее. А дальше просто смотрим время.
avatar
VladMih, на форексе вообще лепота. Одни и те же модели внутри дня или пары тройки дней. 
avatar
Nagual, Вечной валюты не существует — секрет Инвесторов.
avatar
Прочитал. Автор — молодец.
Для начинающего — пойдет.
НО — «Теория вероятностЕЙ».
Василий Федорович, вероятность — элемент случайности. Случайность — элемент незнания.Знают первыми инсайдеры.Они и делают первые сделки.Пример.Идет тренд вниз .
Их сделки рисуют  1е волны тренда.Толпа считает их коррекцией и продает во 2й волне .2я типично на 62% от 1й .Но когда приходит 3я волна с пробоем 1й толпа выходит в панике  и толкает цену вперед туда куда надо инсайдерам.Так работает зигзаг. Это полный период 360гр из тригонометрии.Правильно брать 2ю половину периода(синуса) те 3ю волну.



avatar
ezomm, вы в какой книжке такие термины берете?
Вероя́тность — количественная оценка возможности наступления события.
Случа́йность — это результат вероятного события.
Вы возможность от результата отличаете?
Василий Федорович, Надеюсь что вы поняли главный посыл? риск — это степень незнания? В торговле мы не знаем почему в данный момент цена сдвинулась? Но мы можем сравнить объем и сдвиг цены.Ведь они должны соответствовать друг другу?! Если сдвиг большой, а объем ниже среднего? Если сдвиг малый, а объем большой? Чем эти случаи связаны? Средним количеством сделок? Наверно мало сделок большим размером это юрики и кукл.А много сделок малым размером это физики? А как сюда прилепить ОИ?
avatar
ezomm,

Риски — это произведение вероятности события на объем денежных средств.
X ($)  = P (100%) x V ($)
Вероятность определяется на основе статистики.
Причем тут «степень незнания» или «причина движения цены»?
В формуле этого нет.

Василий Федорович, не все хочется объяснять.Остаемся при своих.
avatar
ezomm, по поводу 360 гр. — согласен, т.к. все возвращается на круги своя, а с последовательностью волн — нет, и пример тому — валютный рынок.
Василий Федорович, 
а с последовательностью волн — нет, и пример тому — валютный рынок.
Да на форексе сплошное однообразие одних и тех же моделей. По первому импульсу уже можно прикинуть размах всего будущего тренда.

avatar
Это Вы взяли остатки от регрессии, которые просто по построению, по методу вычисления малы относительно прямой, потому что-то осмысленное на графике видно. Но при некоторых данных, на некоторых участках ваше e просто утопит в себе то, за что отвечает 5.33*x. 
Вы строите где-то по линеечке, но это не решает вопроса выделения основной составляющей на всём графике. Линеечкой не обойдёшься. Лишняя сущность, не приближающая к решению.
avatar
svgr, в своем посте я лишь показал, что зачастую в основе случайного процессе лежит процесс не случайный. Тут на пальцах для не математиков показано что имеется ввиду, когда математик говорит о случайных процессах.
avatar
Гордость,
1. случайный процесс = сумма случайных процессов.
2. случайный процесс = сумма случайных и закономерных процессов.

Василий Федорович, да, все верно.
avatar
Гордость, неверно. Ваш мозг выхватил участок случайного процесса, который (случайно) принял такую форму на данном отрезке времени, и Вы сделали вывод о неслучайности. Об этом можно было бы говорить, если бы умели заранее назвать время начала и время конца такого участка.
avatar
Гордость, 
что зачастую в основе случайного процессе лежит процесс не случайный.
Так и на рынках нет случайности. Всё закономерно, всем управляют цифры, вибрирует само число!


avatar
Прекратите курить
avatar
Владимиров Владимир, да, вы все верно пишете, но если речь идет о выставлении тейка/стопа, то тут уже интервалы не подойдут, тут только конкретные цены из интервалов выбрать нужно, а вот как вы будете их выбирать (в ручную или с помощью робота) это уже другой вопрос, также как и решение о закрытии позиции не по нахождению цены в целевом диапазоне, а по каким-то другим критериям (какой-то индикатор развернулся, в мире что-то произошло или еще какое-то событие).

П.С.: Аккаунт действительно новый, никакой реинкарнации. Изначально регался с целью написать одному участнику смартлаба в личку (чего до сих пор еще не сделал :) ). Потом появилось желание где-то «затвердить» мысли, а то в личных беседах разным людям приходилось объяснять что и откуда (в комментариях на смартлабе также видел, что некоторые участники диалога не понимают о чем говорят математики, надеюсь кому-то поможет мой пост в большем понимании этого вопроса).
А ник, как мне кажется, очень даже вписывается в атмосферу смартлаба… :)))
avatar
(кто-то говорит о случайном блуждании, кто-то говорит о шумах, кто-то говорит о броуновском движении и т.д.), которая не позволяет предсказывать до «копейки» будущие значения наших y (цен).
А не надо стремится предсказать все с точностью до копейки. Надо взять первый импульс и откат, а дальше будет или предел по ходу (цене), или определенное время (точка) разворота. Т.е. всегда 2 или. Или выбираем быстрым движением весь предел, или же рисуем тройку А-В-С, у которой конечные точки С, известны заранее, как по цене, так и по времени. Просто сидим и ждем, к какой точке придет.
avatar
Matrica, так речь как раз о том, что когда математики говорят о «случайных процессах», то это как раз речь о том, что «не до копейки». А до копейки и невозможно, и бессмысленно.
avatar
У переводчиков есть термин «ложные друзья переводчика», которым обозначают слова из разных языков, которые похожи, но имеют разные значения. Слово «случайность» является таковым для переводов с языка математики на обычный язык.
Большинство всегда будет лениться вникать в то, как это слово используется в математике, и будет просто использовать его обыденное значение. Посему цели топикстартера хоть и благородны, но не будут никогда достигнуты.
Алексей Николаев, надеюсь хоть кому-то поможет понять о чем говорят математики, на всех и не рассчитываю даже.
avatar

теги блога Гордость

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн