<HELP> for explanation

Блог им. JohnGalt

О развитии в трейдинге. Теория 10 000 часов - понимание...

В последнее время на смарт-лабе популярна «теория 10 000 часов», о которой уже не раз писали, вкратце смысл состоит в том, что для достижения  мирового уровня профессионализма в любом деле необходимо потратить примерно 10 000 часов, или 3 часа каждый день в течение 10 лет… Это правило эмпирическое, оно подтверждается многими наблюдениями и с одной стороны, бесспорно. В основе его аксиома "упорство и последовательное движение к цели важнее всего остального".

Я думаю, каждый разумный трейдер задается целью достичь предельного уровня мастерства, когда деньги становятся безусловным следствием компетенции.

Виоланчелист для достижении мастерства должен играть на инструменте. Фтуболист — играть в футбол, и т.д.

Собственно вопрос

Что должен делать трейдер?

Очевидным ответом является — торговать. Но следуя данной концепции,  шанс достигнуть мастерства есть только у скальперов.

Как нужно провести эти 10 000 часов? Делать по 500 сделок в день? изучать торговые системы день и ночь? наблюдать за рынком по 16 часов? или читать смарт-лабик?)

Ваши мысли?
 

бить себя по рукам
10 000 часов
торговля по сути проста
сложна психология торговли :)
avatar

lambreken

lexakot, т.е. большую часть времени заниматься самоанализом?
ДжонниГалт, самодисциплиной
рынок отличается от любого бизнеса скоростью получения прибыли и неограниченностью профита при определенных условиях
если я в оффлайн бизнесе заключаю договор где прописана сумма моего вознаграждения, то я в курсе сколько я получу через месяц
на рынке ты можешь за час заработать безумные деньги, если подфартило
вот это «подфартило» и надо выбивать из себя 10 000 часов :)
lexakot, не, я немного о другом. мастерство, в таком понимании — это возможность прийти на любой рынок, осмотреться и начать зарабатывать спустя какое-то время
ДжонниГалт, ну я могу зарабатывать, наверно, на любом рынке.

(Например, сейчас взял поиграть счёт на форексе и за 20 дней увеличил его в 4 раза, у меня пост есть недельной давности, попозже поновее отпишу.)
avatar

Swan

ДжонниГалт, наверно 20% времени потратить на то чтобы понять что из себя представляет рынок, еще 20% на то чтобы набить достаточно шишек и понять что без четкой стратегии никуда. 10% чтобы ее заточить и оптимизировать. А оставшиеся 50% научиться работать по ней.
Как то так я думаю)
lexakot, ДАВАЙ ФОТО ЧЕРНОГО ЛЕБЕДЯ))))
Андрей_Мурманск, хыхы
щас поищу, если он есть
Андрей_Мурманск, пока нашел чорную выдру и белого медведя
чо лучше? ))
lexakot, медведЯ давай)))
Андрей_Мурманск, на!!! ))


lexakot, но боюсь на таком медведе отскочим вверх!
lexakot, Лёха, спасибо))) палец какбэ намекает))))
Андрей_Мурманск, как бы пора отскочить для шорта повыше? ))
lexakot, 128 000 хватит
либо 129000 гэп закрыть…
Торговать комфортный таймфрейм, но естественно для понимания рынка нужно торговать хотя бы 15м, две три сделки в день эта стадия длится 2000-3000 тысячи сделок(около года), дальше вы никуда не денетесь начнете торговать 1Н, затем 4Н(я нахожусь на этой стадии) дальше наверное опять таймфрейм увеличится, но торговать сразу дневки или 1Н не совсем правильно, т.к. просто не поймете логику инструмента.
CaptainMorgan2, Соглашусь с Вами, начинем мы с внутридневной игры и по мере роста опыта и мастерства, начинаем переходить на большие фреймы, т.к. понимаем что «Чапаевщина»- это не пусть к большим деньгам!
CaptainMorgan2, спасибо за конкретику. По поводу градации — от малых таймфреймов — к средним — согласен, шел таким же путем.
Всё очень просто. Нужно постоянно задавать себе вопрос:

Сейчас был рынок такой-то, что я должен был делать, чтобы заработать на этом рынке?

И отвечать чеcтно, а не типа купить на лоях и продать на хаях. Вопрос кажется тупым и наивным, но, думаю это чуть ли единственный правильный вопрос.

И, кстати, я согласен, что нужно проторговать, ну пусть не 10 тыс часов, но какое-то существенное время, иначе даже с хорошей системой трудно заработать.
avatar

Swan

Swan,
«Сейчас был рынок такой-то, что я должен был делать, чтобы заработать на этом рынке?» — на самом деле, сложный вопрос то)
ДжонниГалт, да… на самом деле сложный… но думаю, упростить его никак не получится…
avatar

Swan

ДжонниГалт, я поступаю так: на таком-то рынке у меня столько-то удачных сделок, а столько-то неудачных. и сделать выводы, как нужно действовать впредь.
естественно, нужны комфортные условия в качестве ММ, чтобы торговать, анализировать и оптимизировать свою торговлю
avatar

anler

оставаться вне рынка
Ефим Дергачев, как достичь мастерства без практики?
ДжонниГалт, не быть в рынке это и есть практика, в этом и суть))
Ефим Дергачев, как повышать мастерство тогда?
ДжонниГалт, ДжонниГалт, на калькуляторе))) на самом деле есть две проблемы в трейдинге

первая — где я?
вторая — кто я?

что бы хорошо боксировать можно действовать двумя путями

первый — бить морду на улице всем кого встретишь вечером
второй — бой с тенью (остаться вне рынка)

зы. номера расставлены в случайном порядке
зызы. в инструкции нет призыва к насилию))
зызызы. пятница)) вечер))
Ефим Дергачев, Если бокс это способ выживани то «хороше» это одно значение. И придется присоединить к замечаетльной технике, навыки определения цели, места, и времени. А если бокс это спорт то тогда проще… конечно… Но трейдинг (прибыльный) очень сложно сравнивать с каким видом человеческой деятельности в целом…
Дружаев Денис, я же сказал)) есть две проблемы в трейдинге

первая — где я?
вторая — кто я?
скальпинг очень быстро дает ответ на вопрос чего стоишь.
rwsmart, 20 сделок в день на одном инструменте — скальпинг?
ДжонниГалт, вдумчивый — да, вполне
Мне кажется сравнение не совсем корректное, дело не во времени, дело в пластичности принятия решений и инструментов торговли.
Ну и конечно самое главное правило:
нет эмоциям, оставаться голодным и жадным, не к деньгам, а к цели ну и конечно развиваться, чтобы быть лучше… А сколько времени тебе понадобиться… это вторично
avatar

Gameover

Рыбаков Алексей, согласно исследованиям, не нашлось ни одного человека, который достиг профессионализма в обход этого правила. в то же время, есть множество людей, которые потратили более 10 000 часов на что-либо, но достигли мало. Вопрос в том, как пройти это время эффективнее?
ДжонниГалт, тогда я написал здесь:

нет эмоциям, оставаться голодным и жадным, не к деньгам, а к цели ну и конечно развиваться, чтобы быть лучше…

Если ты думаешь, что ты лучший, приди на рынок и ты все поймешь… Трейдер, трейдеру волк… это нормально…
Рыбаков Алексей, волк-товарищ и брат! если только волк-то они живут стаей! одиночки только тигры!
avatar

avk63

avk63, Уважаемый, к сожалению не знаю как Вас зовут…
Ну я не буквально писал. Я уверен, что фондовый рынок — это один из самых конкурентных рынков и чтобы добиваться успеха (прим. карьера, деньги, самореализация и т.д.) нужно каждый день становиться лучше.

Вот чем мне нравиться данный ресурс, так это тем, что здесь реально много адекватных и сильных трейдеров/управляющих/аналитиков.

Заранее спасибо за данный топик и конструктивный диалог.
Рыбаков Алексей, зовут меня Андрей! и вам спасибо! как говорил один человек-трудной тебе дороги в жизни! тогда она интересная!
avatar

avk63

avk63, Очень приятно.

как говорил один человек-трудной тебе дороги в жизни! тогда она интересная!

Золотые слова… Но можно и так:

Если судьба Вам не предоставляет сложностей, значит она Вас считает слабаком.

P.S. Я не фаталист
главное в этой работе наверное победить себя!
avatar

avk63

avk63, что значит «победить себя»?
ДжонниГалт, свой страх, который возникает в процессе! стать истинным самураем! идешь-иди, не идёшь-не иди!
avatar

avk63

Отвечу мыслями из своего дневника:

Цель – достичь такого профессионализма, который бы позволял прибыльно торговать всегда, без серьезных провалов. Быть эмоционально устойчивым и не испытывать стресса, а только радость от занятия любимым делом. Довести процесс зарабатывания денег до творческого автоматизма. Уверен, что только так и никак иначе можно достичь высокого профессионализма.

Творческий автоматизм.

Вбил это словосочетание в Яндекс. Пожалуй, могу претендовать на авторство этого выражения. Нашел лишь одно сочетание данных слов в неком художественном контексте – «Я стал осознавать, что творческий автоматизм является одним из важнейших факторов художественного процесса». Написание картин конечно более художественное и возвышенное занятие. Хороший художник творит, черпая вдохновение свыше. Хороший трейдер тупо жмет на кнопку bay или sell, четко руководствуясь правилами своей системы. Но все же некоторую параллель провести можно. Ведь любого мастера своего дела отличает присущий только ему неповторимый стиль и почерк.
Вот что еще удалось, найти у известного психолога Сергея Ключникова в книге «Фактор успеха»:

«Человек должен довести навыки своей работы до автоматизма, только тогда он может свободно размышлять, вносить какие-то рационализаторские предложения, вести себя на правах мастера. Часть мастерской работы выполняется автоматически, часть всегда связана с творчеством, с новизной. Если нет автоматизма, доведенного до блеска, значит, не возникнет и новизна. Это как раз тот случай, когда без труда рыбку никак не выловить. Прежде всего, нужно овладеть мастерством. Для художника это техника рисования и ее секреты, овладение опытом предшествующих мастеров, их изучение, копирование. Творческое горение, свои идеи — очень важный фактор, без них никуда, но реализовывать их нужно, отталкиваясь от какой-то базы, от какой-то основы, а не на пустом месте. Иначе творческий процесс превращается в вуалирование собственной беспомощности. Так же и в любой профессии»
В нашем случае мастерство – это безапелляционное выполнение правил своей торговой системы. Никаких импровизаций, мы не художники. Творческое горение в реализации своих новых идей необходимо применять только в случае модернизации своей торговой системы. И вновь автоматическое следование ее правилам. Это и есть профессионализм трейдера.
avatar

Good Hanter

Mario, молодец! кратко! верно! в точку!
avatar

avk63

Mario, ну загнули. Сильно. Очень сильно.
Mario, отличная запись… "… который бы позволял прибыльно торговать всегда" — единственное, что вызывает некоторый диссонанс. закрываешь несколько дней подряд в нормальном плюсе, а потом просто не можешь уже терпеть убытки и тп.
ДжонниГалт, есть оговорка: «без серьезных провалов»
— потери нужно принимать как данность.

и соломку надо подстилать всегда ;)
ДжонниГалт, почему люди воспринимают убыток, как что то плохое. Нет, нет, и еще раз нет. Только через убыточные сделки ( прим. при наличие ума, пластичности и желания — это важно) можно развиваться дальше.

Я скажу тебе так. Разрабатывал я новую торговую систему, за 2 месяца реальных торгов я заработал 15% и совершил 22 из 22 прибыльных сделок. И вот, когда нас в мае начали лить, я совершил первую неудачную сделку, ок, думаю, рынок отскочит, нефть высок, ХРЕН ВАМ, А НЕ УБЫТОК. и усреднился. Рынок закрылся в минус 4.

Мораль… погнался за статистикой, за идеалом… получи убыток…

P.S. Идеален лишь Бог и ДУРАКИ…
Mario, плюс в профиль!
Mario, творческий автоматизм — это оксюморон. Можно в новеллу хармса вставить, но голову лучше не забивать)
avatar

S.One

S.One, вся наша жизнь соткана из противоречий.
Трейдинг — одна из граней.
Голову лучше голову не забивать — это точно.
Торговать как и жить нужно в кайф, а не мучиться ;)
Mario, поддерживаю!+
S.One, согласен. Я об этом и писал, самое главное быть пластичным. к рынку, к стилю торговли, к инструменту и т.д.
10000 часов осознанных!!! решений, может правильных может ошибочных, но главное осознанных для чего и почему я приниимаю то или иное решение на рынке. Скальпинг или среднесрок не играет роли, играя в среднесрок решения принимаются постоянно например решение не входить в рынок это то же решение. А психология она как бы в этом в том что отчетливое понимание должно быть зачем почему вхожу выхожу.
ФИО: Vialcola, про осознанность 100% правильно. При осмысленном подходе убытки вообще очень слабо влияют на эмоциональное состояние тк принимаются как часть системы
Хороший вопрос — сам задумался. Одно из важнейших — анализ сделок. Лучше его каждый день с утра делать за предыдущий день, выписывая ошибки и правильные действия. Потом уже подключается самоконтроль — не делать того, что приводит к ошибкам, как бы ни хотелось. Приходит опыт — как себя вести при том или ином движении. Плюс торговля сама по себе дает опыт, патерны откладываются на подсознание, что вырабатывает правильную интуицию.
avatar

sens

Как не зайдешь на смратлаб, так всегда как на приёме у психолога)) Не особо сочетается с девизом ресурса))
Лозунг меняйть надо на Общество Анонимных Трейдеров, не меньше))
avatar

Stunna

Рынки постоянно меняются, и 10 000 часов в трейдинге недостижимы в принципе…
По 10 часов сидеть за компьютером, наблюдать за рынком, торговать удачно и неудачно, зарабатывать и сливать, нервничать и радоваться, вдыхать и выдыхать вместе с рынком, пройти все стадии на практике, пропустить через себя и примерно через 4 года научишься торговать))
avatar

Tortuga

Налейте се лучше рюмаху чего-нибудь горящего и прочистите мозги за выхи! Сам пшел следовать данному изречению!
Шорт по Вискарю через выхи!)
avatar

Stunna

Stunna, у меня вискарь на завтра и чуть-чуть на послезавтра,
а сегодня банька и чутарик пивасика)
Я уже высказывал идею про 10 тыс часов на своем семинаре.

Ответ на вопрос: нет, не торговать. Изучать рынки, изучать статистику, отслеживать стат отклонения, строить торговые системы, тестировать, оптимизировать и снова изучать…
pattern, Вообще поучитесь музыке полезно :) Кароче когда начинаешь играть музыку приходящую в голову, свою или чужую не важно, а не думать куда палец ткнуть и как ритм удержать :)
Аналогия с автоспортом: берем человека с 0, и хотим сделать из него пилота. Какова будет программа подготовки?

1. Физподготовка, включая специфические навыки и группы мышц, которые ему будут необходимы.

2. Теоретическая подготовка: как устроен автомобиль, какие силы действуют на него в движении, за счет чего резина цепляется за асфальт,…

3. Навыки пилотажа: руль надо крутить вот так, педали нажимать вот так, апекс поворота это вот такая интересная точка, повороты бывают такие, и вот такие, и вот еще такие,…

4. Зрение: куда и как правильно смотреть, чтобы иметь преимущество на трассе,…

5. Психология: как не перегореть психологически и подойти к гонке в оптимальной форме, как победить страх и нажимать газ именно там где надо (когда внутри орут ТОРМОЗИ!!!!), и так далее…

6. Тактика и стратегия ведения борьбы в гонки: как победить соперника, который быстрее тебя,…

7.…

8.…

9.…

10.…



100. Каждую лекцию закрепляем ПРАКТИКОЙ в достаточном для усвоения объеме. Кому то достаточно одной сессии в 15-20 минут для закрепления очередного урока, а кому-то некоторые лекции просто не даются хоть год долби…

Таким вот макаром можно за 10.000 попытаться сделать ПИЛОТА.

Аналогично трейдер/инвестор: идем шаг за шагом и ВБИВАЕМ В ГОЛОВУ нужные навыки и умения. Вредные инстинкты и привычки УНИЧТОЖАЕМ, замещая их полезными. В целом 10.000 часов достаточно чтобы заложить на основу (ИМХО), но профи в рынке за 10.000 стать анрил…

P.s. Свои 10.000 уже за душой имею. Двигаюсь к 15.000…
avatar

asf-trade

asf-trade, отлично
хороший пост, хорошие комменты
avatar

Olleg

На мой взгляд — самый злейший враг для трейдера — это собственная жадность. 10 000 часов для профессионализма — в принципе согласен. Но для того, чтобы успешно торговать — гораздо меньше.
А первое, чему нужно научиться — это правильно оценивать ситуацию на рынке независимо от позиции, которую занял ( вот на это может уйти много времени).
Второе — научиться избегать негативных эмоций от торговли
(на это тоже достаточно уйдет время)
Третье — это техника и дисциплина.
Ефим Дергачев, логично, спасибо
для трейдинга более актуально не 10000 часов а 10000 сделок… наиболее просто и эфективно для обучения использовать биржевой тренажер
avatar

ves2010

ves2010, использую, но это лишь отработка формаций
Я гроссмейстер трейдинга. 10000 часов недостаточно.
avatar

Spekyl

Spekyl, сколько уже «наработали»?
Я 2.6 года сидел за монитором по 12-15 часов в день без выходных из этого времени 1.6 года потратил на форекс потом прозрел до фонды перешел на ФОРТС и тут стакан и лента принтов в помощь плюс биржевое законодательство, в итоге я успешно скальпирую фьючерс РТС. Самое главное не ломаться духом — и пробьешь эту стену непонимания рынка постепенно становится легче появляются проблески понимания рыночной сути паралельно приходит спокойствие и уменьшение тильта формируется рабочее состояние трейдера приходит стабильность.
10 000 часов с момента совершения 1ой сделки :)
ну наверно просто быть в рынке. И даже анализировать и быть в кеше — тоже считается.
)))))))анекдот))))))
Купил Евро
продал Евро, Машину, Квартиру…

Маленький мальчик на бирже играл
Акции он продвал и скупал
Тихо и скромно, без криков и стонов
Он прое… ал девятьсот миллионов.....)
надо учится у таких Гур как: Чувашов, Марсик Тазедтинов, Майтрейд, Олейник и у остальных великих трейдарафф нашей современности :)
avatar

CME_Group

CME_Group, есть такой опыт?)
ДжонниГалт, да, я один из самых успешных учеников Чувашова, работаю с использованием индикатора «агрессар 7.2», каждый день профит! советую тоже приобрести его курс обучения!
да ничего не делать! принцип 10 000 часов не работает в психосоматической среде!
торговать и торговать! рынок это практически казино ибо зачастую иррационален и алогичен.
и сравнения не корректны, виаленчелисты и фуболисты опираются на личный опыт, результат действий которых определяется личными качествами, на рынке же среднестатистический трейдер что капля в море, не способен по большому счету влиять на рынок и увеличивать качественно свой опыт/мастерство применяя всем доступные знания (здесь исключаем инсайд) на сколь нибудь продолжительном периоде времени.
и здесь надо понимать что тайм фреймы всякие нужны, тайм фреймы всякие важны, уменьшая его трейдер ищет неэффективности, увеличивая — закономерности пусть часто и притянутые за уши, но в этом заключается удобство/скорость/стабильность (в зависимости от некой поставленной цели).
в общем читать смарт лабик и трейдать.
avatar

RusTW

скальпировать с 10 до 13:00 (до 14:00) и с 16 (с 17) до 19:00. Итого 6 часов день. Потребуется 5 лет для достижения мирового уровня профессионализма в трейдинге. )
avatar

durnev

Всем рекомендую книгу, откда собственно данная теория, да и многие другие интвересные штуки пошли www.ozon.ru/context/detail/id/4320305/
«Гении и аутсайдеры. Почему одним все, а другим ничего?»
1) Смотря что понимать под профессионалом, надо понять, про какого трейдера мы говорим, кем хотим стать по итогам. Скальпер одно, опционщик-позиционный другое, опционщик динамический третье, «фундаментальный» инвестор четвертое, сливала-интрадейщик пятое. Естественно, если это все на Америке то совсем другая песня.
2) Поняв куда двигаться, профи можно стать быстрее, в том числе гораздо быстрее, но заплатить придется.
3) Есть куча тому примеров, вполне себе живые-успешные, даже на смартлабе зареганы.
avatar

onemorefake

трейдер должен думать и понимать, чего он хочет и что ему может дать рынок. после того как он это понял, он должен совместить эти две вещи.
avatar

Зов KTULHU


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP