Блог им. 3XTR

Настоящая случайность всегда нормальная

Я тут подумал. Любая оценка вероятности на основании не нормального распределения это в принципе иллюзия. Это означает что мы просто не определили часть параметров и теперь смешиваем кучу разных распределений в одно. Если двухмерный стрелок много раз стреляет по одномерной мишени с двух рук мы получим наложение двух нормальных распределений и будем думать что описали процесс. Мы видим как он перекладывает пистолет с одной руки в другую и думаем что это какой-то суеверный ритуал, потому что все что надо мы и так знаем — у нас это распределение с двумя вершинами и мы им пользуемся им чтоб сделать ставки на очередной результат выстрела. Подул ветер но нам плевать, потому что мы уже заложили это в свои оценки, распределение включает и эти случаи ведь стрелок стреляет давно и у нас есть туева куча статистики, все уже учтено.

Настоящая случайность всегда нормальная



Да, у распределения две головы, да хвосты толстые, но оно у нас есть! Давайте откроем страховой бизнес, будем страховать стрелков от неудач. Но мы ничерта не знаем ни о баллистике, ни о физиологии и никак не интерпретируем эти данные, полагая что «все уже в цене». А вот если бы мы строили менее пошлые модели с учетом параметров, которые не являются случайными, вот тогда то мы бы получили исключительно нормальные распределения с исключительно одними головами и исключительно тонкими хвостами. И вот тогда то мы бы как зарядили матппарат, как применили теорию вероятностей, да как получили бы реальные прогнозы. Вот тогда то бы бы и зажили. А до тех пор пытаемся впихнуть невпихиваемое и применить неприменяемое, получая псевдо прогнозы процесса, который на самом деле не понимаем.
★1
44 комментария
Все и проще и сложней. Если наше наблюдение сумма других случайных величин, то нормальность-ненормальность зависит от дисперсии наблюдения

smart-lab.ru/blog/499678.php
avatar
бред
avatar
Все с точностью до наоборот.)
Настоящая (именно настоящая) случайность достаточно редко бывает нормальной. Известна еще куча всяких распределений описывающих случайные процессы, и все имеют место быть в реальности.
Мало того, и они в чистом виде не  оч. часто встречаются, т.к. представляют собой идеализированные модели.
Если процесс имеет некое экзотическое распределение, то это совсем не значит что он неслучайный. Точнее, это вообще ничего не означает.)
Ну, а случайный процесс может вообще иметь любое распределение, какое ему нравится, и даже не иметь его вообще.)
avatar
3Qu, «Известна еще куча всяких распределений» — так вот это все и есть хуйня.
avatar
Cristopher Robin,  как и привязка всего и вся к нормальности.)
avatar
3Qu, а ничего что модели предназначенные для разных задач описывают разные свойства объекта? Или у тебя модель и объект это одно и то же? Для некоторых задач можно и маятник описать статистически, этого достаточно чтоб найти место где его свободно повесить.
avatar
Cristopher Robin, можно и маятник, но это к случ процессам не относится.
Я говорю только о случайных.
avatar
3Qu, вы то откуда знаете? Вам дали фрагмент статистики и вы уже уверены что это случайный процесс, потому что иначе вы с ним работать не можете.
avatar
Cristopher Robin, еще раз, я говорю только о случ процессах. О методах определения случайности — неслучайности я не писал. Это уже другой вопрос.
avatar
3Qu, ещё раз, настоящая случайность всегда нормальная.
avatar
Биржевые торги. как и любой другой лохотрон. где имеет место массовое манипулирование… так вот такой процесс не случаен, а хаотичен, то есть периодически он становится жестко детерминированным...
Toddler, я бы не стал забивать на древние писания. Адам Смит скорее знает куда пойдет цена, чем никчемный перцептрон с подкреплением.
avatar
Есть мнение, и я с ним согласен, что колокол распределения на рынке отличается от Гауссового тем, что у него чуть приподняты края. Т.е. более редкие события происходят чаще, чем при нормальном распределении.
avatar
ICWiener, если вы будете наслаивать N разных нормальных распределений одно на другое, у вас именно хвост и будет расти.
avatar
Eugene Logunov, решение то какое?
avatar
никто все риски не учитывает обычно, а потом как всегда кризис или дефолт у кого-то, обвал валюты и т.д.

тут чтиво каких-то ученых на эту тему: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Fat_Tail
avatar
Eugene Logunov, навскидку — Коши? Но тогда в условии должна быть еще пара слов по поводу распределения силы броска?
avatar
AL, в стандартном курсе матстата первая задача. По-моему, это вообще первая задача, возникшая в матстате)

К рынку имеет отношение так себе.
avatar
Не бывает случайностей, никогда и ни в чём. Даже ваш этот Генератор случайных чисел на самом деле Генератор хаотичных чисел. 
avatar
Kartes, а в чем разница между случайностью и хаотичностью? расскажите мне. Когда стрелок стреляет в мишень, фактор случайности именно и возникает из-за нелинейного хаоса в сложной системе.
avatar
Вот именно что в сложной системе, в рамках множества заранее установленных правил, при этом то что вы описываете это единичное событие, но даже оно жестко ограничено рамками правил системы, внутри которой оно происходит. Если к примеру представить что у стрелка не винтовка а пулемёт цель в результате якобы случайных выстрелов будет поражена. Каждый отдельно взятый выстрел будет казаться набором случайных факторов, но это не так. В системе не бывает случайностей, а мы все в системе, одновременно элементы системы и сами при этом система. 
avatar
Следом Кристоферу Робину следует сделать вывод о том, что распределения доходов в экономике и голосов на выборах не правильно случайны и только потому должны быть отменены как нечто противоестественное.

Ещё хуже с распределением длин рек и населения городов — Бог, создавший Землю, явно был подвыпивши)




avatar
Kot_Begemot, наоборот, значит там есть какой-то порядок, который мы не учитываем, списывая на случайность.
avatar
Cristopher Robin, во всём перечисленном есть «порядок», да. Только знание этого порядка не сильно (то есть вообще не влияет) на вашу предсказательную силу.
avatar
Kot_Begemot, порядка может и не быть. Но если даже процесс строго детерминированный, то это вовсе не означает, что есть возможность его хоть как-то прогнозировать. И такой возможности вполне может вообще не быть.
И нам остается только смотреть, а нет ли в этом процессе каких-либо устойчивых стат параметров.
avatar
3Qu, а можно примеры? Ну чтоб реально строго детерминирован и чтоб даже хоть «как-то» не получалось прогнозировать. Бывает детерминированный хаос, но «кое-как» и его можно пытаться прогнозировать до какой-то степени.
avatar
Cristopher Robin, пожалста. Машины подъезжают к перекрестку. Часть поварачивает направо, часть налево. Все водители еще за 15 минут до того знали куда они здесь повернут — процесс строго детерминирован. И какая куда повернет? Прогнозируйте.)
Второй. Музыкальная радиостанция. Диджей знает какую музыку он буде ставить на ближайший час — все строго детерминировано. Угадайте хотя-бы следующую мелодию. Без инсайда.))
avatar
3Qu, ну так колода карт, которая лежит на столе по вашему тоже не случайно потасована, раз порядок карт задан на перед. Хотя пример с автомобилями очень удачен. Все водители знают, что автомобили на этом перекрестке утром поворачивают налево, а вечером направо. Но вы смотрите статистику за сутки и думаете, что вероятность поворота 50/50.
avatar
Cristopher Robin, поясню свой предыдущий коммент.
Детерминированность функции ничего не говорит о возможности ее прогнозирования. Прогнозирование возможно лишь у некоторых классов функций. Например, аналитических, периодических и ряда др.
Остальные функции, не зная их полное определение, прогнозировать в принципе невозможно, и знание и анализ истории не даст вам никакой инфы о их будущем поведении.
И вы вынуждены довольствоваться стат методами, в надежде, что это вам что-то даст. Хотя тоже не факт.)
Таким образом мы имеем, что никакой разницы между детерминированным процессом и случайным не существует. И даже знание о детерминированности нам часто не дает ничего и абсолютно бесполезно.
avatar
3Qu, у меня нет оснований считать вытягиванеие карт из колоды детерминированным процессом. Или проигрывание плейлиста радиостанции. Нет таких оснований. То что вы ввели условие, что кто-то, диджей, судьба, или господь бог составил заранее этот список, но его нельзя смотреть, не делает этот процесс детерминированным. Я это условие могу спокойно сократить коль оно не содержит информации, понимаете? Это все стохастические процессы. Объясню почему. Дело в том, что эти термины, эту классификацию мы применяем только к свойства процесса, которые мы хотим смоделировать, а не к процессу как таковому. Если процесс угадывания не предполагает доступа к диджею, мы не будем его считать детерминированным, если предполагает, то будем.
avatar
3Qu, был такой Демон в мифологии — демон Лапласа.

А вот что такое детерминированный процесс не очень понятно. Вселенная объективна и уже по этому факту случайна. Но когда наша воля и сознание гармонируют с ней, с этой вселенной, и мы можем её предсказать, то получается, что, вроде как, она детерминирована. Таким образом детерминированность есть сама по себе субъективная категория.

Говорить о том, что вселенная детерминирована сама по себе, вне зависимости от того, что мы о ней думаем, было бы кантианством, собственно, демон Лапласса и есть кантианец — дескать чего-то там существует, как вещь в себе, вещь для себя, но мы об этом ничего не знаем. Но раз уж мы не знаем, о том, что вселенная существует, то какое право мы вообще имеем о ней говорить?
avatar
Kot_Begemot, в математическом смысле это означает только то, что существует некая функция Y=F(X) полностью определенная на всей области X. Или, если процесс во времени — Y=F(t) определенная на всей доступной t.
В этом смысле, колода карт полностью определена и достаточно получить инсайд, чтобы быть в выигрыше.
avatar
3Qu, квалификация процесса будет полностью зависеть от обстоятельства можете вы получить инсайд или не можете. Это грамотно. Поскольку все эти определения не существуют сами по себе, они существуют только в отношении той модели процесса, которую вы собираетесь строить.
avatar
Kot_Begemot, кстати, о демоне Лапласа.
В сильной формулировке закона причинности: „если точно знать настоящее, можно предсказать будущее“, неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях. (В.Гейзенбег)
avatar
3Qu, это если «настоящее» — волна. 

А вот случайная это волна или нет это уже не важно — она неизмерима по факту волны, а не по факту своей случайности. Да и вообще волны, как известно, задаются в аналитическом виде и в этом вашем смысле строго детерминированы. 
avatar
Toddler, напоминет стакан, но может напоминть что угодно потому что везде одно и то же, что вверху то и внизу.
avatar
у нас это распределение с двумя вершинами и мы им пользуемся им чтоб сделать ставки, но нам плевать, потому что мы уже заложили это в свои оценки, распределение включает и эти случаи ведь стрелок стреляет давно и у нас есть туева куча статистики, все уже учтено.


Все правильно, ведь на статистике все и торгуют.
avatar

теги блога Cristopher Robin

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн