Мультипликатор. Ошибки Карапуза.

Thomas, ну и? че мультипликатор то снизился?

Thomas, так. а потом почему снизился то? )))

Thomas, «а потом ставки начинают расти, банки наращивают резервы.»
а разве ставки росли??? мне почему-то казалось, что ставки ПАДАЛИ ДО НУЛЯ))

Thomas, а это банки нарастили резервы или это ФРС им нарастила резервы? с помощью QE?

Thomas, а почему они его снижали?

Thomas, и главное почему не наращивают сейчас? резервов хоть отбавляй! может быть всё-таки кредитование в современной системе попросту НЕ зависит от существования ИЗБЫТОЧНЫХ резервов?

Thomas, а откуда этот «сентимент»? ) вот в Японии уже 20 лет «дефляционный „сентимент“)))

Thomas, монетарная база же выросла! как же так? почему же ее рост не привел к соответствующему росту агрегатов?

Thomas, а откуда известно о существовании «временного лага»?
мне вот кажется, что его НЕ существует.
например в Японии уже 20 лет ждут «начала кредитной экспансии»
а его всё нет))

Thomas, то есть никаких эмпирических подтверждений существования «временного лага» между ростом денежной базы и началом кредитной экспансии НЕ существует, так?
то есть это просто ГИПОТЕЗА, не так ли?
которую РЕАЛЬНОСТЬ НИКАК не подтверждает, правда?

Thomas, австрийцы всегда описывали то, что им КАЖЕТСЯ. и никакой эмпирики ВООБЩЕ.

и не то что не подтверждает
а ОПРОВЕРГАЕТ
4 года мы видим в США — денежная база растет. кредитование НЕ растет. денежные агрегаты относительно денежной базы не растут. «мультипликатор» не работает.

в Японии то же самое мы видим 20 лет

можно и другие примеры привести того же самого процесса

но Thomas и австрийская школа, несмотря на то, что этого не происходит в реальности, всё равно твёрдо стоят на своём.

Thomas, АЭШ исходит из своих представлений о поведении людей.
не удосуживаясь сверять свои представления с реальным миром.

Thomas, австрийская школа — она действительно априорная, см. Мизес «Человеческая деятельность»

Thomas, это наука о человеческой деятельности. ее метод — априорный.

эмпирические методы, по мнению австрийцев, не работают, потому что процессы нестационарны (каждая ситуация уникальна), а факторов, влияющих на отдельную экономическую переменную — бесчисленное множество. как-то так

Thomas,
проблема в том, что ни ты, ни АЭШ не понимают что печатание ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ.
поведение людей не зависит от этого!

Thomas, и, кстати, кредитные деньги никак не связаны, ни с депозитами ни с эмиссией))))

они связаны только с одним — с желанием и возможностью экономики кредитоваться. и способностью банков кредитовать. и всё.

Thomas, ну и где же эти очереди?
вон у банков, резервов, хоть жопой ешь. 1,5 триллиона долларов! что-то я не вижу никак очередей за кредитами в штатах. почему, как считаешь?

Thomas, я ща помру)))))
«надо больше печатать»))))))

то есть печатают вот японцы который год, но всё равно из этого «сентимента» не могут «выбить».
амеры печатают 4 года и никакого результата

но всё равно «надо больше печатать»))))

Thomas, ВСЁ что будет напечатано попадёт туда же, куда попало ВСЁ напечатанное за это время — в ИЗБЫТОЧНЫЕ резервы.
и всё! хоть квадрильоны печатай.

Thomas, вот для начала посмотри ЧТО именно банки кредитовали всё это время. и сразу же поймешь всё абсолютно кристально всё ясно как на ладони.

думаешь они «реальную экономику» кредитовали? как бы не так.

Thomas, а 20 лет в Японии это много или мало? )
и не надо мне про керри-трейд, он тут вообще ни при чем, тем более что ты даже не понимаешь, что это.

Thomas, к твоему сожалению, ты опять ошибаешься.
банки не кредитовали финрынки. они другое кредитовали.
пока не скажешь, что именно, посмотрев соответствующую цифру — ничего не поймешь.

Thomas, опять не правильно. «потребителей». всегда кредитуют «потребителей». ну неужто не догадаешься посмотреть структуру кредита то?

Thomas, НЕДВИЖИМОСТЬ они кредитовали.
и только её. 75% ВСЕГО кредита — это НЕДВИЖИМОСТЬ. а на всё остальное кредитование приходится жалкие 25% которые ни на что не влияют.
и всё это было возможно до тех пор пока НЕДВИЖИМОСТЬ росла в цене. и всё! просто как дважды два.

и до тех пор пока не будет ИЗБЫТОЧНОГО СПРОСА на НЕДВИЖИМОСТЬ — ничего не изменится. и все деньги, которые ФРС «напечатает» и даст банкам — так и останутся у них в резервах.

и именно это мы видим 20 лет в Японии.
и сейчас это же самое мы видим в США, в Великобритании, в Дании, и совсем скоро увидим в Китае.

а теперь, внимание, вопрос
каковы необходимые и достаточные условия избыточного спроса на недвижимость?

Thomas, как откуда? из релиза H.8
Assets and Liabilities of Commercial Banks in the United States

вот, пожалуйста, картинка — это отношение кредитования бизнеса и потребителей к общему объему кредитования. 25% только, как видно. а всё остальное — это кредитование НЕДВИЖИМОСТИ во всех ипостасях:

и вот смотрят на все эти эпифеномены — эмиссию, монетарные агрегаты, и всякие вообще ни о чем не говорящие производные — мультипликаторы, «скорости» обращения денег и проч — и не замечают БРЕВНА такого в глазу)))
что всё это время была одна очень простая вещь — с 1980 г. — просто надувание огромного кредитного пузыря в НЕДВИЖИМОСТИ. который лопнул))) потому что РЫНОК НАСЫТИЛСЯ.
а новый платежеспособный спрос НЕ СОЗДАН. потому что его НИКТО не создает.
и в Японии точно то же самое. в точности. только у них пузырище еще больше был. и вот 20 лет не могут этот процесс надувания нового пузыря цен на недвижимость не могут запустить.

а почему не могут? что мешает то?
почему потребители не хотят больше брать «субстандартные» ипотеки и так далее?

и к чему вообще все эти высокоумные рассуждения про «деловые циклы», «монетарные агрегаты», «инфляцию» не говоря уж про бредни про «гиперинфляцию» и прочее, когда всё объясняется одним лишь фактором единственным?

Thomas, чудесно, я очень раст, что хоть до одного австрийца, хоть что-то дошло. только меня очень удивляют выводы насчет «золотого стандарта» и прочие бредни. а особенно меня удивляет предложение «еще печатать»)))
что толку «еще печатать», если того драйвера, который двигал машинку все эти годы больше НЕТ?

и как из этого следует какой-то «временной лаг»?

да в таком состоянии как щас 100 лет всё может находиться, если правильных шагов не предпринимать. а может и 1000 лет. легко.

Thomas, опять за рыбу деньги. да вон, «напечатали» уже 1,5 триллиона. и что? где «инфляционные ожидания»? нету их.
япы уже хулиярд хулиярдов напечатали и всё нету этих «инфляционных ожиданий».

и не будет. и на это есть причины. вполне осязаемые.

Thomas, да нету никакого лага. придумали вы это.
а вся эмиссия оказалась в ИЗБЫТОЧНЫХ РЕЗЕРВАХ и не дошла до реальной экономики. потому что реальная экономика НЕ ХОЧЕТ кредитоваться. и не просто не хочет на самом-то деле, а на то есть очень серьезные причины.

и хоть сколько играйтесь с печатанием денег, и ждите когда оно переродится в новый цикл — пока эти причины не устранены — этого не произойдет.
а деньги, если не изменить канал их поступления, так и будут болтаться на депозите в ФРС и никуда не пойдут, как и не идут сейчас.

и я как раз не мыслю как монетарист, я совсем по другому мыслю.

Thomas, монетаристы ждут немедленного результата бессмысленной эмиссии, которая не присутствует в экономике, и вы то же ждете того же, только с «лагом».

а я его НЕ жду. Вообще не жду. Потому что пока эти деньги в экономике не окажутся, ничего не изменится. И это совершенно очевидный факт. для всякого, кто пытается думать, а не следовать априорным теориям.

и банки НЕ наращивают кредитную экспансию. и НЕ будут этого делать. потому что современные банки наращивают её только одним способом — кредитуя недвижимость. а рынок недвижимости больше не растёт. и не будет расти. пока причины, по которым он не растёт, не устранены.

Thomas, а что сомневаться то?))) вон же данные)) 75% всего кредита — это недвижимость и всё что с ней связано

думаешь ФРС неправильно что-то посчитало?

Thomas, а если посмотреть на оставшиеся 25% то оооо
там так много интересного! в частности там есть и ответ на вопрос почему «сентимент» «вдруг» стал дефляционным.

Thomas, да какая разница то? и в то и в другое. суть одна.
вся современная банковская система — это машина по надуванию цен на недвижимость. и вопроса только два: почему они вдруг перестали надуваться? ))) (это простой)
а второй, более сложный — как сделать, чтобы снова начали надуваться?

karapuz, в испании кстати тоже же на всем этом пузырь надут был, и лопнул со всеми вытекающими безработными и проблемными банками!
только испания не сша, самим спастись не получится!

Publius Cornelius Scipio, это во всём мире. везде всё одно и то же, абсолютно везде.

Publius Cornelius Scipio, кстати, и у нас то же самое.

karapuz, ой ли! это только начало! у нас все пузыри впереди!
вот чую как путлера линчуют и начнется! :)))

Publius Cornelius Scipio, да какое там впереди. прямо на пузыре сидим))) сравни доступность жилья у нас и в штатах… хотя бы просто по отношению к располагаемым доходам…
им до наших пузырей далеко.

Thomas,
«сентимент текущего реального сектора — сбережение, чтобы выбить из этого сентимента надо больше печатать.»

<<<< 5 баллов! КВН отдыхает. «Мы заставим вас бояться денег» ))

PahaPCT, идиоты — это те, которые лезут в чужую полемику, давно переросшую в конструктивную дискуссию, при этом не имея чего сказать по существу спора.

Romson, я выбью из него австрийскую дурь! )))

karapuz, так с Thomas'ом хоть есть о чём поговорить. Есть, что выбивать :) Есть тема и есть оппонент. Обменялись парой ласковых и погнали дальше по сути вопроса.
Я же свой коммент адресовал одному из «троллей-лизунов батюшкиных пяток». Этим то, сам знаешь, лишь бы успеть везде нагадить :))

Di-trader, да, очень занимательно! :))

Publius Cornelius Scipio, испанцы минусуют видимо! :)))

Di-trader, особенно карапуз — сама интеллигентность.

Артур Медков, ни и что?
диоген в свое время александра македонского на три буквы послал, что же теперь делать то?
а ломоносов с протертыми локотками ходил в фешенебельном петербурге!

коллеги, я чесгря, второй день бухаю, приношу свои извинения за ругательства в ваш адрес.

karapuz, брось, незачем извиняться, оставь эти сентименты напудренным девкам. реакция на ругательство показатель вунтренних комплексов и культуры.
вот здорового здравомыслящего человека хоть чем облей, он останется самим собой, только крепче станет.

Руслан, ну как бы это же зависит от существования соответствующего спроса на определенном уровне цен.
можно гору к магомету отправить, а можно и магомета к горе.

karapuz, Грубо, можно взять медианную стоимость жилья на первичке (вторичке) и посмотреть объемы продаж на этих рынках? + производное «дерьмо» на все это дело (где взять ЭТО я не знаю)?

Руслан, ну медианную не знаю где взять, а среднюю — ну кейс-шиллер есть. просто суть в том, что одновременно происходят процессы, которые блокируют расходы на недвижимость. и они не обсуждаются практически нигде.

karapuz, www.realtor.org/research-and-statistics или (вот «наш» ресурс quote.rbc.ru/macro/indicator/24/723.shtml). Вот очнь давно господин С.Демуры аж апреле в 2008 года пытался посмотреть сценарии (вроде как) «слива» пузыря по недвижке и его объем (http://www.ipocongress.ru/download/materials/Demura.ppt).

Thomas, я не понимаю почему вы с Карапузом не можете сойтись. Вы оба говорите об одном и том же. Карапуз, задавал вопрос монетаристам про мультипликатор, что же ты австриец дорогой, полез отвечать на эту монетаристкую хрень? И причём вы оба в принципе говорите об одном и том же, ты говоришь об общих вещах, Карапуз, же даёт пример конкретно на кредитовании недвиги. Вы оба говорите о причинах и последствиях бума-но почему-то спорите из-за сранного монетаристкого мультипликатора?

Niknord, да потому что Томас как и другие монетаристы считают и уверены, что вот эта денежная база ДОЛЖНА превратиться рано или поздно в денежную массу, только он считает что с «лагом».

а я утверждаю, что НЕ должна.
и даже больше скажу — при текущих условиях — НЕ МОЖЕТ.

karapuz, скажу так у вас идут чисто-прогнозисткие споры. Потому что может/не может-это Ваши противоположные прогнозы о монетарном будущем США.

Niknord, нихерра… это принципальный ворпос!

Niknord, хошь скажу как будет? вот так будет. пунктирная линия — это отношение М2 к монетарной базе в Японии… НИКУДА эта монетарная база НЕ транслируется… из неё ничего не создается… как было — так и есть… уже 22 года!!!
и это при том что там монетарная база ВСЁ ВРЕМЯ РАСТЕТ…
а толку — нуль… абсолютный…
и вот также будет и в США… и ничего там не начнется
никаких новых кредитных циклов… разве что микро
пока самые главные причины не устранить…

и более того
там уже М2 15 лет выше ВВП… и соотношение растет)))
а монетаристы и австрийцы не знают как объяснить почему при этом НЕ ИНФЛЯЦИЯ А ДЕФЛЯЦИЯ))) корчатся как ужи на сковородке буквально))) про керри-трейды выдумывают ))

хотя вся разница — только одна со штатами…
в штатах население растущеее… а у япов нет… поэтому у штатов будет не полная стабильность как у япов
а медленный рост номинальный ввп и всего там… просто потому что население растёт…

а так — тоже самое
пузырь недвижки схлопнулся
население закредитованное… а бляяя… а насколько закредитованное то?:?? вы хоть смотрели среднюю maturity ипотечного долга?)))))

когда они со старыми то расплатятся?)))))

и еще — пенсии!!!
образование"!!!
медицина!!!
всё это дорожает постоянно

а потом спрашивают — «а почему сберегает то население?»
нам нужен инфляционные ожидания!!! надо по тиливизиру хорошее показывать! ))))))

а люди то
просто на гробовые откладывают!!! и детям на коллледжи и себе и детям на страховки медичинские… чтоб не сдохнуть блять в канаве…

какой нахер сентимент… о чем вы…

и гордо так:
«австрийская школа изучает поведение»…
ипать колотить… так вот оно- поведение то… изучайте…

у штатов
ДЫРА в фондах соцстрахования
пенсионник на грани
который инвалидов обслуживает — уже в дефиците!!!
скоро банкротнах…

какая нахир кредитный цикл??!!!
им бы текущие обязательства то обслужить…

и 42% населения при всех этих делах НЕ работает…
господа…
вы понимаете КАК драматично влияет на располагаемый доход домохозяйства появление ОДНОГО лишнего ИЖДИВЕНЦА???

какой кредитный цикл к ебенеям??? какие кредиты?? кому?
на что?

хоть упропагандируйтесь своих «инфляционных ожиданий»… максимум на чем это отразится — на создании запасов соли бензина и что они там еще едят то… ну может гамбургеры запасут)))

беня бабки дает банкам — и чо??? и чо дальше?? хоть квадрильон даст — никуда ниче не пойдет… не-ку-да

а спекулировать банки — а нахуя? им беня платит 0.25% на избыточные резервы… нахуя им рисковать??? бесплатные халявные бабки просто так дают и всё… и всё. а мало будет — ну ещё КУЕ выпросят… и все дела… как япы…

поэтому через финансовый канал тоже нихерашечеки не будет…

всё… упал.

вот и весь хайек с кейнсом… вот и всё либретто…

karapuz, как заплесневелый победитель ВСО по ЭТ, скажу — ты реально красавец! респект и уважуха!

XaMeJIeoH, +5!
карапузик умеет убеждать!
ему бы броневик и в известную ситуацию родину спасать! :))

Niknord, понять и простить.

Thomas, или может мне кажется что вы говорите об одном и томже- потому что столько комментов, в голове в кашу превращается ))))

Thomas,
www.newyorkfed.org/research/national_economy/householdcredit/DistrictReport_Q42011.pdf

стр. 4 и стр. 9
КАК при таких условиях может возникнуть какая-то инфляция??

Thomas, ну опять же вы оба говорите правильные вещи. Просто Карапуз ожидает дальнейшее продолжение жопы-долгов много, пенсионеров много, etc. Поэтому все эти проблемы не создадут новый кредитный бум. Ты же считаешь, что через какой-то период (несмотря на долговую проблему) перезапустится фракционная банковская система из-за огромных вливаний баблища, и появится инфляция. Так?

Это чисто прогнозисткий спор.

Niknord, да он просто не хочет учитывать реальные процессы и считает что «сентимент» сменится каким-то образом сам собой.
это типичная точка зрения даже не австрийцев, а в целом экономического мейнстрима.

а реальность…
ну вот я дал ссылку на отчет где представлена структура долга домохозяйств… там же всё в целом понятно оттуда.
до сих пор % просрочки по историческим меркам ОЧЕНЬ высокий. и пока домохозяйства не ликвидируют просрочку — они не будут брать новые кредиты… и более того

реальный процесс такой. у людей ипотечные долги и при этом огромная реальная безработица… если не будешь выплачивать долг — семья укатится вниз по социальной лестнице не неск. ступеней вниз… единственный способ дать своим ДЕТЯМ возможность потом более менее нормально жить — это дать им ОБРАЗОВАНИЕ. которое дорожает. иначе они работу не найдут, такую, чтоб долги родителей и собственные выплачивают…

что происходит дальше… дальше семья начинает оптимизировать расходы. дети живут вместе с родителями. % таких семей всё время растет последние 4 года — данные есть соответствующие, можно увидеть…
в первую очередь семья старается обеспечить более высокий уровень образования. соответственно — растут аццки образовательные кредиты. это тоже можно увидеть непосредственно из данных.

дальше. молодое поколение оказывается намного БОЛЕЕ закредитованным по сравнению с предыдущим. когда они получат образование, то большинство этих людей НЕ СМОГУТ позволить себе ипотеку. потому что им нужно будет отдавать очень большие и дорогие образовательные кредиты.

кроме того им нужно будет помогать старикам, которым гос-во не сможет платить большую пенсию — нет возможностей.
и еще им нужно будет думать о своих детях

поколение бэбибумеров входило в жизнь с небольшими кредитами. а новое поколение входит в жизнь с очень большой долговой нагрузкой — и собственной, и оставшейся от предков.

вот поэтому люди НЕ кредитуются и стараются как можно больше сберегать — чтоб создать хоть какую-то «подушку безопасности».

вот — реальный процесс. и он чудовищный на самом деле.
а томас называет это «дефляционным сентиментом», который будто бы может раз — и поменяться. настроение будто бы улучшится и люди строем за кредитами пойдут

НЕ пойдут. и их настроение и «сентимент» тут нипричем.

Thomas,
а инфляция с неба свалится? пока люди КОПЯТ её не будет. вот и весь вопрос.

а «лаг» о котором ты говоришь вычисляется очень просто
необходимым условием возобновления активного кредитования является снижение % просроченных долгов до докризисного хотя бы уровня. текущими темпами это займет примерно 25 лет.

Thomas, каким образом — начнут?
обесценение сбережений — это и есть инфляция. а она не начнется пока люди копят. а люди копят до тех пор пока они слишком сильно закредитованы и у них нет уверенности в будущем.

а попытка создать инфляцию через искусственное увеличение цен — например на бензин или продукты — приведет немедленно к социальному взрыву и гражданской войне. неужели ты не видишь что уже сейчас ситуация на грани? как по твоему — откуда все эти «оккупай» взялись?

Thomas, более того. учитывая существующий объем просрочки
ДАЖЕ если вдруг каким-то волшебным образом удастся «перезапустить» кредитование — оно буквально через полгода-год захлебнется в плохих долгах. и всё вернется обратно через очередной мини-кредитный-кризис. вот и все дела.

нет никакой магии.

Thomas, смешно, ей богу — ЧТО люди начнут тратить при искусственной инфляции? Долги?
И ответь на вопрос — выгодна ли инфляция кредитору? А поскольку именно «кредитор» может запустить искусственную инфляцию, то будет делать он это или нет — ответ очевиден.

Thomas, пока идёт игра «кого порвут» быстрее, то владелецу станка на текущей фазе выгоднее смерть конкурентов, чем собственный доход.

Thomas, о каких сбережениях вообще идёт речь после десятилетия разгульной жизни? Есть графики сбережений?
Простой люд в кредитах повяз по самые помидоры, а бизнес в своих инвестпрожектах. У потребителя НЕТУ сбережений! А тот кто был умён и что-то накопил, то видя жопу вокруг и, подходящий бандитизм в соседнем переулке, в частности, не станет себе не то, что третий мерседес покупать, на шубу и сапоги жене зажмётся. Ибо у любой семьи сейчас потребительских шмоток сейчас на три поколения вперёд, и на первый план сейчас выходят физическая безопасность, здоровье, рациональное питание и образование — то о чём говорил карапуз.

Меня, честно говоря, поражает Ваша упёртая вера в какой-то временной лаг. Дело не в том, будет он или нет между «причиной А» и «следствием В», дело в том, что уже из А не вытекает В… Ну карапуз тут разжёвывал уже…

А вообще о какой величине «лага» идёт речь? Не типа 25 лет? ))

Thomas, ерундой не болтайте: Сбережения = Доходы + кредиты — расходы (в.ч. расходы по обслуживанию кредитов).
И если доходы падают, кредиты уже по ватерлинию, расходы никуда не деваются, то о каких «сбережениях» вы вообще говорите? Чего вы там собрались выманивать у народа через инфляцию? ))

karapuz, «это типичная точка зрения даже не австрийцев, а в целом экономического мейнстрима. „
Это не проблема австрийской школы. Австр. школа-нормативисткая- прогнозов не даёт. Просто есть люди, которые на базе знаний АЭШ дают прогнозы. АЭШ школа утверждает, что если растёт спрос на наличность, то будет инфляция, если не будет роста спроса на наличность, ифнляции не будет. Она не утверждает 100% она предлагает варианты, если будет...., то скорее…
Твой прогноз тоже вписывается в утверждения АЭШ.

Niknord,
восстановление в строительстве имхо — просто сезонный отскок.
и я считаю, что субъекты не забудут старое и не будут брать в долг.
и на то есть, еще раз говорю, серьезнейшие причины на самом деле.
это не просто «потребители боятся» и «дефляционный сентимент», это слишком просто так относиться к этому явлению. у него есть причины. реальные, осязаемые причины. и пока эти причины есть — НИЧЕГО не изменится.
никто не побежит за новыми кредитами
никто не будет выстраиваться за ними в очередь

а текущий отскок на рынке недвижиомсти в штатах прекратится где-то в течение года…

«субъекты не забудут старое и не будут брать в долг.» = «дефляционный сентимент»