<HELP> for explanation

Блог им. Che

Дмитрий Солодин "кто то мне должен проиграть, и нет других вариантов,"

Дмитрий  Солодин

«трейдинг игра с нулевой суммой, если я выигрываю кто то мне должен проиграть, и нет других вариантов,
трейдеру нужно научиться отнимать деньги у других трейдеров»

1 Вариант
ГруппаБыков  купила у группы Баранов   фьючерс РТС 
Рынок растет,  Быки  находятся в прибыли
Бараны зарабатывают на арбитраже, покупают акции и продают фьючерс
по идее проигрывают продавцы акций Ослы
Ослы купили акции у Эмитента 5 лет назад и сейчас после многократного роста их распродают
Эмитент в прибыли так как теоритическая стоимость компании растет
Все в шоколаде,
кроме Мишек которые продали то чего у них нет, но их могло и не быть

2 Вариант
Быки купили фьючерс РТС
Рынок сильно падает, Быки в убытках
Бараны на арбитраже в прибыли
Ослы купившие акции у Эмитента в убытках
Эмитент по сути ничего не теряет, может выкупить акции обратно
только Мишки в прибыли, но их могло и не быть

Вывод
Эмитенты и Бараны всегда в прибыли
Все остальные периодически в убытках

P.S. упущения, спасибо напомнили
Еще есть группа  козлов стригущих комиссию
и группа детей лейтенанта Шмидта проводящая семинары

     


 

трейдинг не игра с нулевой суммой. Большинство участников одновременно могут находится в прибыли но это прибыль «виртуальная» т.е не зафиксированная прибыль.Тренд это типа пирамиды МММ :) другой вопрос когда все одновременно начинают фиксить после роста вот в этот момент и происходит перераспределение прибыли от большинства к меньшинству.
avatar

Torres

Torres,
интересно насколько для эмитента важен рост его акций на рынке, какую выгоду он из этого извлекает, и на чем?
Che, для наших вобще никакой, тк даже торгуя своими пакетами, они их продают НЕ по рыночным ценам, и не в ходе рыночных торгов а личных переговоров одного алигарха с другим.
СвидетельКапитализма,
по идее акции могут выступать залогом
и чем выше стоимость акций тем залог больше
выходит эмитенту выгоден рост акций
разьве не так?
Che, да согласен, при таком условии ориентируются на стоимость акций… Но по такой схеме работают исключительно самые крупные, самые ликвидные и самые раздутые в капитализации эмитенты, все остальные просто используют другие схемы кредитования.
СвидетельКапитализма,
получается они сами заинтересованы в росте,
могут этим ростом управлять, чем наверное и занимаются,
этакий побочный вид бизнеса?
Che, можно конечно, но это большой риск, да и не их бизнес это…
чуть лишний процент в рынок втопил и уже считай потерял контроль над компанией. Не их это бизнес…
а вот инвест банки которые помогают с размещением, скорее всего этим и занимаются, они контролируют фри флот и знают примерный расклад на бирже.
Che, скупка акций своей компании (обратный выкуп) эффективен когда ты знаешь что в будущем прибыль твоей компании или по другим причинам цена на акцию будет больше, в ином случаи можно скупая поднять цену и как только прекратишь скупать она припадёт и тогда убыток гарантирован.
Che, На вопрос""«интересно насколько для эмитента важен рост его акций на рынке, какую выгоду он из этого извлекает, и на чем?»""

Продублирую пост Атамана
Дело тут в том, что существует (по крайней мере) две «модели» этого самого капитализма —
Англо-Саксонская и Германо-Японская.
Они настолько РАЗНЫЕ, даже в базовых принципах, что мне непонятно до сих пор, за что их так — ОДНИМ словом то обозвали.

Какое это может иметь к нам отношение? Самое прямое. У этих друх моделей капитализма, ДИАМЕТРАЛЬНО разные способы

рефинансирования промышленного производства.
В Германо-Японском случае, 90% экономики рефинансируется через банковское кредитование(краткосрочное у Японцев и среднесрочное в Европе).
У Американов же, в их Анголо-Саксонской модели, с точностью обратной — 90% рефинансируется через Фондовый рынок.

То бишь, ежли где в какой Японии умрет фондовый рынок — это заметят только журналюги,
а вот ежли то же случится у Американов — придется брать ластик и с карты стирать Америку…
Однако, мы уже доказали ранее, что в таком случае, надо не забыть стереть и все остальные страны тоже…
ну а что делать за день до конца света мы уже знаем…
Так что, мы доказали, что вероятность «обрушения этой конструкции», хотя и неизвестна, НО она равна вероятности конца света, то бишь точно не может являться нашей проблемой, если конечно мы трейдеры, а не теософы.
Torres, а что в англосаксонской модели деньги для фондового рынка дают не банки и государство (а как же тогда программы QE?) разве?
Torres, «прибыль «виртуальная» т.е не зафиксированная прибыль.Тренд это типа пирамиды МММ»

если эмитенту выгоден рост акций, он может запустить тренд и поддерживать его покупая по более высокой цене свои собственные акции не терея при этом денег,
получается эмитент и есть кукл
Che, эмитент заинтересован в бесплатном финансировании, лучше продать 10-20% бумаг в рынок, и получить безпроцентный кредит который никогда отдавать не надо, и по которому ничего платить не надо (платят копеешные дивиденты которые не покрывают размер инфляции, и то не все)
вобщем это очень выгодно эмитенту, и точно смысла нету скупать с биржи свои акции, нахрена они эмитенту? — у него и так контроль над компанией, у него есть доходы и деньги…
сдались ему эти акции, манипулировать акциями — не их это бизнес. Не представляю что бы дерипаска или там потанин этим занимались, им проще завод чей нибудь отжать. Чем эти бумажки тарить.
СвидетельКапитализма, иногда даже очень нужно поддержать свои акции, ведь все предприятия в кредитах и под залогами, при определённых обстоятельствах им важно что бы капитализация не падала ниже уровня и тогда могут имея средства скупать.Или например когда явно заниженные цена на бирже(кризис и тд) тоже могут скупить, ведь самый прибыльный бизнес на белом свете это скупка акций на низах. А все предприятия только этим (зарабатыванием) и промышляют. Хотя это редкие конечно случаи и не часто такие ситуации происходят.
Torres, виртуальная прибыль это вообще не прибыль, это просто цифирки на экране
karapuz, А деньги на кредитной карте, это не деньги, а цыферки на выписке )))
deen-ua, деньги не на карте а на депозите вообще-то
karapuz, а депозит что такое?
не циферки на экране?
deen-ua, депозит — это счёт в банке. а «бумажная прибыль» в активах — это именно циферки на экране. потому что её ещё в кэш превратить надо. и когда этот процесс начинается — если он массовый — как в 2008 г. — происходит все видели что.
karapuz, «депозит — это счёт » в БУМАЖКАХ именуемые доллары

а «бумажная прибыль» в активах «это счет » в Бумажках именуемые акции.
deen-ua, ну да, только вот одна проблема — за бумажки именуемые «акции» до тех пор пока они не конвертированы в доллары ниче купить нельзя ) а в процессе конвертации частенько выясняется, что пока желания конвертировать не было — курс был один. а когда появилось — стал совсем другой)))
karapuz, Ну это уже риски, которы е и валюта сама по себе имеет.
но это уже совсем другая история…
не реализованная прибыль — нереализованная прибыль…
а вот ты для меня буковки на экране )))
Не с нулевым, а с отрицательным! кто-то заработал, кто-то потерял, но и тот и другой заплатил биржи и брокеру…
Torres, это относится к любому финансовомк институту… будь то банк, страховая компания… одновременное требование выплат (фиксинг) также перераспределит деньги…
то что дима солодин безграмотный это все и так знают… какая нах нулевая сумма, если идет постоянный приток денег от инфляции… тупо смотрим объемы торгов 5 лет назад и сейчас и удивляемся
avatar

ves2010

ves2010, ну вот и посмотри на nyse какие были объемы 5 лет назад и какие сейчас. и удивись ))))
нету никакого притока. рынок труп.
karapuz, вот те стата
Общий объем торгов на ММВБ-РТС в 2011г. составил 10,1 трлн долл.

Quote.rbc.ru 16.01.2012 11:01
Общий объем торгов на всех рынках ММВБ-РТС в 2011г. составил 10,1 трлн долл. Об этом говорится в официальном сообщении объединенной российской биржи. По итогам 2010г. общий оборот рынков группы ММВБ составил 175,7 трлн руб. (5,9 трлн долл.), группы РТС — 1,55 трлн долл.

т.е. рост за год на 30%
ves2010, а я про ММВБ хоть слово сказал?)))
что касается ммвб-ртс то объем вырос засчет роста интрадейных спекуляций фучами — это всем известно. robot_drachilla тот объем генерит ))
онлайн-трейдинг, но просадки у него до 50% от счета, так что читаем последнее предложение топика внимательно :)
Maksim Chertkov, Если стратегия рискованная, а зарабатывать все-таки получается, то все очень просто. При удвоении — утроении счета выводишь сумму большую, чем начальное депо. И все. Даже если Александр рискует и может потерять депо, то это абсолютно не страшно. Нельзя слить то, что уже вывел. По-любому это не слив депо, а слив прибыли. Он не раз это говорил и писал, и я его полностью поддерживаю. Если умеешь зарабатывать с плечами, то самый лучший РМ — это вывод прибыли.
Oksana, так и написал «читаем внимательно», а написано там — периодически в убытках. А про страшно\не страшно и вывод денег никто не говорил. И я полностью согласен со всем что вы написали.
Oksana, опять Оксана вы за своё, это призрачная защита от рисков… а теперь давайте представим ситуацию, когда человек слил депозит? — его действия? — он либо перестаёт вобще торговать, либо скорее всего заносит деньги на новый депозит, который также может слить…
так что можно слить ТО что уже вывел!
СвидетельКапитализма, Я совсем никого не призываю торговать с рисками, с плечами. Но если вдруг какую-то не жалкую часть денег он заносит на отдельный счет для рисковой торговли, и получилось заработать сотни %, то обязательно надо выводить прибыль, равную и даже бОльшую, чем депо. И не заводить ее уже обратно. Даже если большие просадки (а они неизбежны при рисках) все равно не заводить, а стараться выводить депо в ноль.
smart-lab.ru/blog/50276.php Вот трейдер. Он рисковал, заработал. Назад уже ничего не вернешь, его заработок — это уже факт. Что ему посоветовать? Ведь понятно же, что со временем он все сольет. Надо вывести деньги. Что я неправильно говорю?
Oksana, не буду спорить, я советую всем ребятам, типа журавлёва, которые с большими плечами ловят хорошие движения — после того как поймали — снижать риски, не выводить, а торговать допустим БЕЗ плеча, а то и вобще на половину а ещё лучше на треть депозита. оставшиеся активы перевести на рынок облигаций, или синтетический депозит используя фьючи. Это позволит и зарабатывать, снизить риски, в случае чего можно просто перебалансировать портфель продав облигации.
а по факту большинство всё равно сольёт ))).
avatar

BudFox

Вобщем то это игра с отрицательной суммой. Брокер есть отчень хорошую комиссию, а кукл очень знатно гоняет на стопы и тоже сразу выводит прибыль…
avatar

serthera

онлайн-трейдинг, имелось ввиду что у безрисковых арбитражеров нет убыточных сделок вообще, но там и заработок сравним с доходностью депозита.
Maksim Chertkov, возможно я для вас америку открою, но при арбитраже можно тоже регулярно ловить лося…
у арбитражёров ЕСТЬ убыточные сделки, при чём это не какая-то прямо исключительная ситуация.
СвидетельКапитализма, а если почитать повнимательней, то я писал именно о БЕЗРИСКОВОМ арбитраже, например географическом и.т.п. Читаем: www.smart-lab.ru/blog/20922.php
Прежде чем америку кому-то открывать, разберитесь в вопросе.
Maksim Chertkov, это вы разберитесь в вопросе, смею предположить вы сами ни разу не занимались арбитражём.
иначе бы понимали какие там есть риски, даже в так называемом «безрисковом» арбитраже, который только в теории безрисковый…
арбитражная стратегия построенная на четырех или пяти активах, завязывается в узелочек и подается под соусом сужающего спэда!)))
Это не пальцем в небо тыкать!)
Задачка понравилась!)
3 ВАРИАНТ:
ПУТИН СКАЗАЛ ЧТО-ТО НЕХОРОШЕЕ ВСЕ ИНВЕСТОРЫ ЗАБИРАЮТ СВОИ ЖАЛКИЕ ОСТАТКИ, СЧЕТА СПЕКУЛЯНТОВ ТАЯТ… НИКТО НЕ ВЫИГРАЛ
avatar

autotrade.ru

А как же дивиденды?.. они же разрушают нулевой баланс… Или я не прав?
avatar

Kestable

Kestable, на долю спекулей приходиться совсем не большой объём дивидендов, если сравнить размер оборота на бирже и комиссионные брокера — можно оценить сколько нужно всасать денег этой индустрии что бы сохранить «нулевой баланс»
На самом деле фраза если кто то выиграл то кто то проиграл верна с оговоркой.
У рынка есть капитализация — если капа рынка растет то идет профит если падает то лось. На растущей капе профита всегда больше. На падающем совокупный лось всегда больше профита. Вот собственно и все.
Соглашусь с Torres, принцип, что бы заработать кто то обязательно должен потерять, полнейшая иллюзия.
avatar

Rustam

Эмитенты — это не спекулянты.
арбитраж не равен прибыльной спекуляции. он может быть как успешным, так и нет.
«игра с нулевой суммой» — касается только спекулянтов и в той мере в какой они таковыми являются.
avatar

Сергей

не обязательно потерять, все конечно зависит от стратегии и т.д, но чьи то прибыли могут просто размазываться и уменьшать их у других игроков в среднем. большинство просто торгуют случайное блуждание,- создавая ликвидность, как их еще называют шумовые трейдеры(noise trader) — они в любом случаи сольются. вопрос только произойдет процесс быстро или медленно, и зависит это напрямую от взятых рисков.
avatar

vlad1024

vlad1024, и да, любой «рыночный процесс» в экономике с фиксированной денежной массой — игра с нулевой суммой, от того чтопроисходят циклы расширения/сжатия денег которых в игре, на длинной дистанции ничего не меняет. можно конечно считать что денежная масса растет и акции это такой хедж от инфляции, но это вряд ли про текущую ситуацию в глобальной экономики.
То что трейдеры по сути таскают деньги друг у друга, это аксиома не требующая доказательств, что бы ни пытались кто-то и чего то доказать. Гораздо интересен и не столь очевидный второй вопрос или аксиома.
Иволгин, Эта теория не требовала доказательств и была абсолютно верна ровно до того момента когда был отменен золотой стандарт и ЦБ получили право печатать денег столько сколько нужно. И теперь в этих играх проигрывают те, кто даже и не подозревает до поры до времени, что учавствует в этой карусели — простые жители. А когда вдруг они осознают — получаются акции по перекрытию Уолл-Стрит или Греция.
«Баранов» тоже иногда пускают под нож (например когда скоррелированные активы сильно расходятся или появляются более быстрые «бараны»). Да и вообще, иногда чтобы кто-то заработал на рынке, нужно где-то включить печатный станок. Так что я бы не был столь категоричным.
avatar

ZAKST

Иволгин, Дармовые деньги сегодня есть завтра их нет, а кто в сухом остатке.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP