<HELP> for explanation

pb_au

Критерий адекватности трейдера

Если человек всерьез говорит о кукле или хотя бы допускает его существование, то такого человека нельзя назвать трейдером.

Это лох. Причем безграмотный лох. Не знающий даже азов того дела, которым он пытается заниматься. 

Лох, пытающий оправдать свое полное непонимание предмета глупостями, подобными тому, что земля стоит на трех слонах, а те в свою очередь на черепахе.

Как человек типа Натальи Кирюшкиной (а большинство частных трейдеров именно такого уровня), сидящий, например, в Таганроге, может судить о намерениях Тройки? Или Голдманов. Он даже не понимает чем они руководствуются в принятии решений. Но тешит себя иллюзией, что они охотятся за его стопом. Ведь так на форуме написал самый горластый крикун, а он уж точно знает что к чему в мире финансов.

Если я вижу пост или комментарий про кукла, то больше я такого человека не читаю.
 

по-моему, в шутку о нем говорят чаще.
vrvr,
по моему отдельные люди говорят об этом на полном серьезе еще и 50 тыщ рублей за курсы берут
vrvr, ну да, своего рода один из приколов)) по большому счёту, многие эту инфу в серьёз не воспринимают…
В Москве тоже полно кукломанов, которые ничего не смыслят о намерениях Тройки.
KpecT, согласен. их здесь даже больше. Ведь если ты ближе к процессам (хоть и территориально), то может создаться иллюзия большего понимания или даже некой причастности к процессам.
Гольдфингер, я называю куклом тех кто двигает рынок своими заявками, еще скажи Майтрейда не читаешь он тоже куклов вычисляет?
+500

Этот кукл всего лишь роботы крупняка, работающие по каким-то алгоритмам, которые либо можно примерно понять и пытаться на этом зарабатывать с ними либо… сидеть на форумах)))

Фразы типа «собрать стопы» тоже не понимаю. Как их можно собрать-то? Все участники встают в разных местах, а стопы ставят тем более по разному. Крупняк по идеи вообще имеет очень размазанные позиции, где и стопы такие же. Не говоря уже о том, что этот крупняк сам и двигает цену так, чтобы к его входам она уже и не вернулась.
avatar

Discrecio

Discrecio, любой брокер и тем более биржа видит все стопы, и есть зоны в которых сосредоточены большинство стопов, туда крупняк (кукл, маркет-мейкер, название не принципиально) и ведет цену.
avatar

kyiba

kyiba, Брокер может видеть стопы только своих клиентов. Стоп ставится как условная заявка, поэтому на счет биржи тоже есть сомнения
Discrecio,
стопы частники кстати часто ставят на редкость одинаково- за ближайщим эстремумом, уровнем, поддержкой итд. но это не значит что эти стопы кому то настолько интересны :)
trader_notes, во-во! кому там нужны наши стопы на пару десятков контрактов от силу, а то и на пару-тройку у большинства!
Discrecio, А вот про стопы вы напрасно так категорично. Это ооочень интересный вопрос. Непростой вопрос.
avatar

mo

Discrecio, странно, но даже в стакане видно, когда продажи идут, а когда стопы вывалились
знаете стратегии работы маркет-мэйкеров?
Александр Дрозд, нет, поэтому я и здесь))) знал бы — сидел тихо и собирал бабло
Александр Дрозд, думаю, что нет. У меня сложились некие представления о том, какими они могут быть. Но я понимаю, что с большой долей вероятности мои представления ошибочны.
Гольдфингер, погуглите, эти стратегии открыты и не для кого не секрет, это понятный и простой бизнес, но высокотехнологичный. Думаю вы измените свое отношение к куклу и проч. Готовлю статью на тему кукла и проч. Если у вас миллиард кэша, перед вами отркрываются широчайшие возможности рыночных манипуляций (кукловодство). О них я статейки и подберу.
Александр Дрозд, гуглить не стану, т.к. этот вопрос не очень меня волнует. А вот хорошую подборку (как те, что вы обычно делаете) с удовольствием прочту.
Гольдфингер, о! спасибо )
Александр Дрозд,
Это будет не статья, а атомная бомба :)
Ждем-с
avatar

enter

смотря какой смысл в понятие это вкладывать, многие так просто крупных игроков называют, которые в состоянии инициировать крупные движения, насчет собрать стопы, так многие ставят их по шаблонным принципам, за какими-либо уровнями которые в данный момент времени проявились как поддержки или сопротивления, вот за эти уровни и заходят и получается что стопы эти «собирают»
avatar

Long Poberi

Внесите и меня в свой черный список.
avatar

__________

Wilson, )))
а вы думаете человек, который думает что в Таганроге люди глупее чем в москве, адекватный?
Роботорговец, такой человек неадекватен, согласен с вами полностью
Вы там как-то что-то писали про дятлов из Саратова, из чего можно сделать вывод, что живете в крупном городе, возможно в столице, видимо гордитесь этим и считаете что тем самым вы чем-то лучше других, видимо жителей Саратова. Этого в принципе достаточно полностью составить Ваш психологический портрет и поставить вам диагноз
avatar

__________

Wilson, Согласен.
саратов и таганрог просто усиливают мысль. Основная мысль про кухарку и государство.
Меня вычеркивай я верю в кукла.
Скорее поддержу ТС, нежели не соглашусь. Всегда с недоумением читаю про Куклов, как о НЛО. Вроде кто-то где-то видел, но доказательств нет.

И верно сказано, что кукл — оправдание своей неспособности зарабатывать.
avatar

Moga

И меня в черный список. Манипуляторов достаточно. Можешь их называть по другому.
И как то некрасиво про Таганрог :)
avatar

roma095

На мой взгляд, само определение кукла у всех разное.
Кто-то верит в эти сказки, а для меня кукл, точнее куклы — это всего лишь обычные крупные участники рынка, которые в силу своей крупности двигают рынки, если заходят. Вот и все.

Конечно, есть глабальный кукл))) из мирового правительства, но это другая история, не связанная с ежедневным трейдингом)
avatar

Рублёв

в кукла не верю, а вот понятие «кукловодство», когда толпу заставляют верить во что-то, внушают им то страхи, то еще что-нибудь — а потом опрокидывают на больших плечах — не то что верю, а полностью в этом убежден. Не жадничайте и сводите риски к минимуму, и вы никогда не потерпите не то что краха — вы не проиграете по определению (как я))))))
avatar

Yurismi

я сам кукл — вычеркивай меня :)
avatar

asf-trade

И нравится мне наблюдать, как уменьшается рейтинг топикстартера. Это такая маленькая месть лохов. Сообщаю: я минусами/плюсами/рейтингом не озабочен. Ибо из детства вырос, видео не пишу, в ду не беру, курсы не веду.
Гольдфингер, какой то ты недобрый
Гольдфингер, И нравится мне наблюдать, как уменьшается рейтинг топикстартера.

О себе в 3 лице?
BearStrikesBack, мне просто слово нравится. Топикстартер.
Вы обманываете что рейтинг вам безразличен, вы глупы объясняю почему, вы не можете понять и принять то что многие с вами не согласны по этому ставят вам минус или плюс и оскорбляете ни за что людей кто с вами не согласен, вот это и есть истинное лоховство.
Buffetts grandson, Ну, если это говорит внук Баффета, то да. Я глуп и истинный лох. И это… дедушке привет передавайте:)
Гольдфингер, я просто вижу что вы в психологической ловушке и это может повредить вам как трейдеру и по жизни.Нежнее надо быть нежнее, привет передам.
Buffetts grandson, смиряться нужно!
Alexander VB, до определенного предела, определенно.
Buffetts grandson, с чувством смирения приходит хладнокровие, если тебя выбило по стопу, значит:
1) ты не там вошел.
2) слишком короткий стоп.
3) мнимый кукл сам пока не знает куда идти, или набирает позицию.
Alexander VB, чем выше тайм фрейм в торговле тем меньше влияние многих факторов, в том числе и кукловодство и сопутствующие факторы.
Buffetts grandson, одним словом есть тенденция!?
Buffetts grandson, куклосрачь начался…
: )))
Гольдфингер -«Сообщаю: я минусами/плюсами/рейтингом не озабочен.»

А че ж зарегился? Можно просто читать топики без куклов и не опускаться до полемики с недалекими людишками из мухосранска?! Но тебе очень важно чтобы эти людишки тебя услышали :)

По-моему, ты очередной лох, который думает, что знает и понимает больше других людей.
avatar

NOA

Гольдфингер, ты ты просто фигшню сморозил. это все равно что говорить тех, кто торгует ручками — вынесет с рынка, а тот кто с приводом — те станут гуру
Гольдфингер, кто-то в бога верит, кто-то в кукла…
пускай верят, я атеист и считаю что долгосрочная манипуляция рынком невозможна.
Крупные игроки есть — но их достаточное что бы играть против друг друга… и любые попытки манипулирования, могут использоватся на руку другому крупному игроку что бы потопить манипулятора…
Манипулировать возможно — но уверен на этом можно потерять больше чем заработать, поэтому врядли крупные игроки так рискуют. Есть понимание, что виденье рынка у крупных игроков более грамотное, и они скорее склонны зарабатывать в отличии от мелких, поэтому их действия инногда выглядят как манипуляции.
====
отплюсую тебя, верующие почему-то никогда не воспринимают альтернативные виденья реальности…
в сектах всегда так.
: )))
плюстыща
avatar

mo

Очень похоже на московский снобизм…
автор молодец, полностью согласен
avatar

Goldmanit

я правильно понял, что автор поста отрицает наличие на рынке крупных игроков, которые так или иначе двигают цены на ФР, манипулируя при этом мелкими игроками
Артемов Иван, нет, не правильно.
Если серьезно, то отрицать наличие манипуляций на рынке конечно можно, но от этого они никуда не исчезают.

В то же время я согласен — умиляет, когда слышу: «Я так все четко просчитал, но гребанный кукл выбил меня из позы, а потом сводил рынок куда я ждал». Списывать на кукла свои промахи действительно не стоит…
avatar

asf-trade

asf-trade, и считать что манипулятор один и у него всегда одни интересы тоже не стоит
Goldmanit, безусловно. самое забавное когда они лбами сталкиваются :)))
Когда читаю про кукла, всегда вспоминаю пелевинскую притчу из «Generation П» о тридцати птицах, которые искали своего царя Симурга, пока не выяснили, что Симург и означает «тридцать птиц»
avatar

hermit

Зачем Вам этим, забивать голову?
avatar

Alexander VB

Согласен с автором. Есть крупные игроки, всякие фонды, ИК и т.д., которые так или иначе оказывают влияние на рынок. НО! Никакой даже самый богатый «кукл» не пойдет против рынка, ибо его постигнет крах! Если вы не согласны с этим, вы действительно ничего не понимаете о рынке, и не знаете как работают маркет-мейкеры, арбитражеры и хеджеры. Это крупнейшие участника рынка.
avatar

Gypsy

Gypsy, спасибо, позабавило :)))
asf-trade, что вас конкретно позабавило?
avatar

Gypsy

Gypsy,

совершенно спокойно манипуляцию произведут ПРОТИВ РЫНКА, если она себя окупает. Особенно хэджеры и маркетмейкеры ;)
asf-trade,
пример
avatar

Gypsy

Gypsy, торги с 15.00 до 16.00 фьючом на РТС в день экспирации опционов, например.
asf-trade,
с 15 до 16 формируется цена исполнения фьючерса. что там такого было необычного?
avatar

Gypsy

Gypsy, все было обычно — стандартная манипуляция.

P.s. Я без претензий — я на этоv деньги зарfбатываю в том числе. :)
smart-lab.ru/finansoviy-slovar/Flash%20Crash%206.05.2010
Это может быть примером манипуляций, вполне соорудить такой обвал проще простого, а внизу выкупить.Истины мы не знаем но задуматься стоит.
Buffetts grandson,
это ерунда, я такие вещи люблю. я имел в виду манипуляцию рынком в более долгом периоде.
avatar

Gypsy

А в более долгосрочном периоде очень сложно манипулировать моё мнение, ничего по этому поводу сказать не могу.
Buffetts grandson,
какие-то импульсы, краткосрочные нелогичные колебания рынка я допускаю, есть варианты. но долго против рынка идти нельзя, убьешься
avatar

Gypsy

Buffetts grandson, у меня один раз робот заглючил и я свечку тоже неплохую нарисовал в RS, не 9% конечно, но все-же. что ж я теперь кукл чтоли
avatar

Gypsy

Gypsy, ну в какой то степени да, вон в мае тоже глюкануло видать и поехало))
А вы не задумывались что большие деньги манипулируют не только рынком но и общественным мнением. Куклу чтобы не мешали, не выгодно чтобы все знали что он есть и как именно действует. А цель этого поста как раз — убедить в отсутствии Кукла :) заканчивайте мысль сами
avatar

DrJeka

Куколофобы атакуе!!!
avatar

El-Potifor

жестко…
А я думал, что куклом маркет-мейкера называют…
avatar

silver dream

странный топик какой то… его цель, если правильно понял, сказать что Куклов нет? ну нет и нет, пусть вы считаете, что объемы и как следствие движения сильные, сами по себе проходят. Зачем же персонализировать и ярлыки вешать на тех кто предполагает обратное?
avatar

Roman

Тут вопрос в терминологии. Цетробанк, управляющий ставками и предоставляющий ликвидность — кукл или нет? Если б в 2008 году ФРС не понизила ставки дальше некуда и не предоставила море ликвидности, что было бы с рынком?
Я серьезно топики про кукла тоже не воспринимаю, особенно от Майтрейда, но все же есть крупные участники, маркетмейкеры и др.
avatar

jest_trader

ГОЛДФИНГЕР
Браво, спасибо что написал и спасибо что в таком стиле.

Я считаю что даже и разбираться в корпоративных тонкостях нет никакого смысла, это бесполезно. Все не узнаешь не уследишь.

Что такое ФР? Это теория распознавания образов. Это всего лишь кол-во спроса и предложения в частности к конкретной акции/деривативе.
avatar

Arhilamer

Arhilamer, ну-ну, и какая польза от такой парадигмы о рынке?))
Vanuta,
А что ну-ну, как и любой рынок он регулируеться спросом и предложением.
Какая польза?
Рынок очень часто переворачиваеться когда спрос или предложение первосходит в разы 3-4.
Эти явления явлються пиковыми.

Я так думаю то что я тебе описал явно выглядит осмысленее чем к примеру, уровень стохастика 84% или цена ушла под скользящую дневную 200.
Может не по теме, боюсь показаться совсем глупым, но — на скольких слонах? Мне всегда казалось, что на трех. Хотя Афанасьев писал: Между нашим простонародьем существует предание, что мир стоит на спине колоссального кита, и когда чудовище это, подавляемое тяжестью земного круга, поводит хвостом, – то бывает землетрясение. Иные утверждают, что исстари подпорою земли служили четыре кита, что один из них умер, и смерть его была причиною всемирного потопа и других переворотов во вселенной; когда же умрут и остальные три, в то время наступит кончина мира. Землетрясение бывает оттого, что киты, отлежав бока, повертываются на другую сторону. Рассказывают еще, что в начале было семь китов; но когда земля отяжелела от грехов человеческих, то четыре ушли в пучину эфиопскую, а во дни Ноя и все туда уходит. И поэтому случился всеобщий потоп.
avatar

Spekyl

Spekyl, шедевр!
кто-то верит, что он есть, кто-то верит, что его нет. Есть вероятность…
avatar

evaluator

Всё верно Голдфингер, Кукла больше нет, вместо него Бабайка! А Кукл к выборрам готовится. :)
avatar

ArtemTs

Кукловод, есть он или нет. Но глядя как закрывался последний контракт на фьючерс РТС, и особенно на свечу в 15ч 01 мин, мне говорит о том что, что-то такое есть. Может и не кукловод, а пень, но название уже каждый по своему вкусу выберет.
avatar

IliaM

Есть кукл, нет кукла! Какая разница )) главное чтобы было движение к которому нужно вовремя присоединиться! )))
avatar

LEOnel

Я согласен с автором и мне кажется смысл поста не в отрицании наличия крупных игроков которые двигают рынок, а в том, что народ часто свои промахи объясняет именно воздействием кукла на рынок… Как раз такая позиция (жалобы на кукла при потерях) приводит к сливу — так как человек не может адекватно оценить минусы своего торгового подхода… списывая все на «высшую силу»…
avatar

Олег В.

Именно.
avatar

acid

«Лучшая уловка дьявола состоит в том, что ему удалось убедить всех, что его не существует».
Да и верить постам человека с ником «Гольдфингер» тоже странно. Чей ты золотой пальчик?
avatar

Astrofit

Astrofit, А зачем ему верить… это лишь мнение… с которым можно согласиться или высказаться против… а верят как раз в кукла или деда мороза…
Эту тему я бы в юмор занес :)
Разговор из разряда " Кто видел снежного человека/барабашку-тот… "
avatar

AntonZharkov

AntonZharkov, журнал снежного человека опубликован еще в 2007-м Можешь почитать blastarr-no-1.livejournal.com/
Elstoun, да я это все прочитал от корки до корки-оч круто и интересно-мой самый любимый блог :)
AntonZharkov, я видел снежного человека, и кто я там по вашему…
Buffetts grandson, так это я Вас спросить должен: «Вы стали зарабатывать больше на фондовом рынке после сей знаменательной встречи?»
AntonZharkov, это не повлияло на мой эквити, я в то время не торговал еще))))))
Buffetts grandson, ну вот видите )))))
а на Вашу адекватность это как-то повлияло, моральная травма или что-то подобное осталось-вы до сих пор адекватны? ))))
ТС троллит почем зря, а народ ведется, поэтому я с юмором отношусь к данной теме.
Пост можно было назвать ..«Вы все дураки… один я красивый»
Кукловодство… оно же манипулирование на российском рынке — это нормальное явление.ни кем не наказуемой…
Открой профиль рынка за последние 2 дня… надеюсь глаза разуешь…
Не нравится слово КУКЛ — замени его на манипулятор ....)))
avatar

Odysey

Игрок, обвиняющий кукла в охоте за персонально его стопом не совсем адекватен, если только его капитал на рынке не представляет интерес для манипуляции, направленной персонально против его позы. Игрок, отрицающий существование манипуляций, инсайда и крупных игроков, использующих эти механизмы, не адекватен в той же мере.
avatar

Elstoun

Автор Вася!!! приходи на рынок поменьше. может там его разглядишь!
avatar

Richmond

Кстати, паренек из Таганрога легко может судить о действиях Голдманов. Так или иначе, но Голдманы хотят его (и не только его) наебать, и неважно каким способом! :)
avatar

jest_trader

Genss, ))))
Сначала разберитесь в понятиях
avatar

AZbuka

Кто нибудь фотографию кукла пришлите!
avatar

Bob

Вычеркивайте меня нахер!!! Я верю в кукла, а кукл верит в меня. Только есть некоторое уточнение. Многие наверняка смотрели фильм «Трансформеры2» — там в конце был такой бот – собирался из нескольких. Так вот кукл – он такой и есть, собранный. И самое забавное – вы все (точнее торгующее меньшинство) составная часть этого кукла.
Вот как он работает.
Предположим есть некий Вася, с аттестатом естесно ФСФР и теплым местом в Большой Брокерской Компании. Сидит он себе, приторговывает, попутно завы клиентов исполняет. Есть Петя, который до 2005 года был установщиком окон, а теперь управляющий фондом (реальная стори). В 2008 году не оказался на улице только потому, что прое… л меньше всех клиентских денег (опыт установщика вовремя подсказал, что работа без страховки не приносит профита в долгосрочной перспективе).
Ну вот в один прекрасный момент, Петя решает открыть Позу! Ну или захеджить позу (он такое слово знает и у него тож аттестат уже есть). Ну вот звонит этот Петя Васе и говорит: «Здорово брателло! А здорово мы вчера погуляли! Помнишь ту блондинку…ну которая с той была, у которой губы с ботаксом! Она мне дала! (Отступление – история не совсем выдуманная – пьянки с вип клиентами обычное дело в некоторых правильных конторах…Только вот начальство… сцуки… на утро отчет и чеки требовало) Но это все лирика. Купика ты мне Вася фьючей тыщь так 3 примерно по 144500»
Ну вот Вася, с больной головой и красными глазами смотрит в стакан (в биржевой) а там только дрочеры со смарт-лаба 1-2 контракта гоняют. Да какой-то д’Артаньян 300 по 145350 поставил. В героя-погонщика скота играет. Где Вася возьмет 3000 да так, чтоб не спугнуть всех. Но Вася видит график, видит чо как на маркете и куда глобально смотрим….и что вот не далече как в 300-500 пунктах ниже проходит «важная линия поддрежки-сопротивления, граница между рекой, льдом, мостом и тоннелем если верить Вайкоффу (икает в гробу), точка начала глобального тренда по Ливермору (с горя стреляет себе в череп) и 5 волна Эллиота заканчивается и начинается волна Вульфа. Естественно!!! Кто бы сомневался, но именно там стоят стопы трейдеров, читавших труды Ливермора, Вайкоффа и нихера в них не понявших. Рядом с ними жмутся стопы несчастных учеников рязвековых и вольяжно расположились стопы умных трейдеров которые уж точно знают, что за экстремумами стопы ставят только лохи. Остается всего только слегка подтолкнуть цену на 300 пунктов вниз, а там уже начнется самоусиливающийся процесс схлопывания стопов, успевай только корзинку подставлять. Сложно ли это? Херня вопрос, ставим пугающий всех ордерок, тут же набегают скальперы и уже без участия Васи нагибают цену на 200 вниз, нехватает мощи – ну кинем пару сотенок и все – побежал гордый северный зверь, слышны вопли и проклятия погибающих трейдунов. Стопы закончились, поза набрана, Вася исполнил клиента по 144350, Петя ему телефон блондинки за это пообещал, начальство через пару неделек благодарно бонус капнет, киндеру на давно обещанный Плейстейшн. На смартике толпа негодуэ, опять кукл всех свозил.
На Найсках\Насдаках, кстати кукл вполне конкретное лицо – зовется или специалистом или МаркетМейкером.
Только нужно понимать, что подобное кукловодство оно имеет свои вполне четкие границы и глобальные движняки от одного уровня цен на другой это немного другая история.
avatar

gambler_max

gambler_max, четко!
gambler_max, Литературно.
gambler_max, В десятку!!! Молодец!
gambler_max, супер, самая правильная логика из понимания которой и надо торговать рынков
сам только не давно стал понимать, после очередного слива…
Swan, «Некая суммарная сила от множества мелких игроков — это Кукл?»
Ты посвященный и знаешь истину! :-) Без иронии
avatar

Odysey

salladino, это не кукл это трейдер
avatar

Bob

Bob, Ну тогда вот… Сбер прислал свою фотку
Автор безграмотный мудак. Кукл есть, и не нужно отрицать его существование ему же назло. С ним надо дружить и понимать его намерения, ведь грамотному трейдеру он помогает зарабатывать, а автор с гордой и непоколебимой суровостью так дальше и будет чертить каналы с треугольниками. Ещё разок: Автор — мудак.
avatar

Salov Nikolay

ТС… нафига заминусил меня ..?
… блин вот урод…
avatar

Odysey

Большие игроки есть называть их можно как угодно, они знают друг друга и знают что им надо делать в тот или иной момент.
avatar

Nickolas

Nickolas, соглашусь с вами. тут дело в терминологии
кто то называет большие деньги, кто манипуляторы, кто то кукл
но все говорят об одном и том же
Критерий адекватности, для меня, )))))) в стейтмете!))))остальное пустое.
Дружаев Денис, Топик стартер, видимо на эмоциях))))направо нелево «лох» «лох» «лох» «без знания азов»… Прямо как в негдоте…
Цирк, идет представление.На сцену выходит конферансье:
— А теперь на арене клоуны
Голос с задних рядов:
— Все клоуны пид… расы,- они губы красят.
Клоуны уходят, на сцене конферансье:
— А теперь на арене гимнасты
голос с задних рядов
— Все гимнасты пид… расы, они в колготках ходят!
Закончили гимнасты, снова обьявляют:
— А теперь смертельный трюк! Прыжок из подкупола цирка
головой вниз на бетонный пол!
Голос с задних рядов:
— Куда вы меня несете? Пид… расы, клоуны, пид… расы!!!
так и есть :)))
avatar

Elstoun

ну ты и придуурок…
сразу видно, что не трейдер ни разу…
Леха Майтрейд,

Ага Алексей… Вижу, достойный выпад, чтобы порвать (дез)информатора в пушок, и воздвигнуть логике пямятник ))))

занимаем места согласно купленным билетам и ожидаем начала дебатов)))
Блин чего же пауза то такая в дискуссии ?))) «Некуклёвые» новости чтоле вышли??))
правильно написано. куклы, уровни, пробои — на хрен
avatar

takara

Кукл это не игрок в казино у которого много бабла. Кукл это хозяин казино или его партнер, которому срочно нужно бабло перекинуть или отмыть.
И говорить что кукла нет, это то же самое что говорить игроку в казино что хозяина у казино нет, что тут всё самооганизовано. Что каждый крупье сам по себе и т.д.
avatar

Astrofit


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP