<HELP> for explanation

Блог им. AGorchakov

Заблуждения о фондовом рынке (для "юношей", подумывающих об "инвестициях")

Заблуждение первое: «Акционер – собственник доли имущества акционерного общества».

Ничего подобного. Собственность в ее нормальном понимании, а не в новомодных «теориях» — это три «кита»:

— владение;

— пользование;

— распоряжение.

Вот Вы купили акций и по отношению к чему Вы получили такие права? К станку, прилавку, «трубе» или помещению? Ни к чему из перечисленного. Вы получили такие права только по отношению к акциям, т. е. Вы собственник акций, а не имущества.

А что дает акция? Только право участия в собрании акционеров и голосования по вопросам, отнесенным уставом обществам к решениям данного собрания.  Т. е. Вы стали собственником этого права и не более того.  Как минимум нормальное законодательство обязует общество относить к правам собрания акционеров, утверждение устава общества, назначение размеров дивидендов, как части чистой прибыли и выбор совета директоров и(или) исполнительных органов власти общества, если уставом общества совет директоров не предусмотрен. По каким еще вопросам Вы приобрели право голосования? Это уже зависит от устава конкретного общества.

Нет, конечно, если Вы в одиночку или с «группой товарищей» можете «сделать» любое решение собрания, совета директоров и исполнительного органа общества, то Вы – собственник имущества общества. Но, положа руку на сердце, ответьте себе честно на вопрос, покупая акции конкретного общества, Вы можете «сделать» любое решение? Нет? Тогда не тешьте себя иллюзиями относительно того, что Вы стали собственником доли имущества общества. Вы стали только собственником бестелесного права.

А на что похоже Ваше право в этом случае? А оно похоже на право кредитора. Да-да, Вы стали кредитором общества с эфемерным правом устанавливать себе процент по купленным «облигациям». Причем кредитором последней очереди.

И что Вам дают гарантии прав собственности на имущество? Да ничего. Вам нужны гарантии  права собственности на бестелесное право и только на него.
Поэтому, прежде, чем стать «инвестором», подумайте, хотите ли Вы быть вышеописанным кредитором? 

Заблуждение второе: «В долгосрочной перспективе фондовые рынки в среднем растут, причем EM-рынки в среднем растут быстрее».

Я не буду приводить набившие оскомину примеры Никкея, не вышедшего из просадки с 1993-го года и НАСДАКа, не вышедшего из просадки с 2000-го. Обратимся к выросшим ликвидным индексам S&P500, DAX и FTSE100. И что мы видим, если разделить их на денежную массу? А то, что в последние 50-60 лет эти  рынки относительно денежной массы большую часть времени «игра с отрицательной суммой» и только за счет дивидендов она становится «с нулевой». Т. е. весь «рост» на самых ликвидных фондовых рынках – это исключительно заслуга эмиссии денег. А откуда берется эмиссия? А эмиссия в эти же годы четко связана с ростом кредитования, т. е. эмиссионными центрами стали даже не центральные банки, а обычные коммерческие банки, выдающие кредиты.

Но если это свойство самых ликвидных рынков, то с чего на EM рынках должно быть иначе? В конце концов инвесторы на этих самых ликвидных рынках люди неглупые и давно просчитали эту особенность ликвидных рынков. У них конечно есть «лишние» деньги, которые они готовы вложить в EM  рынки с целью получения более высокой доходности, но откуда она там появится, если нет роста кредитования и денежной массы на конкретном EM-рынке? Ниоткуда. Поэтому необходимым условием роста EM-рынка является мягкая денежная политика. Конечно только необходимым, но не достаточным. Но если нет необходимого, то бессмысленно рассуждать о достаточных. А есть ли необходимое в России?  До последнего решения ЦБ о скупке валюты, ответ однозначный – нет. Изменило ли ситуацию упомянутое решение ЦБ? Сейчас сказать трудно, тут верна пословица: «цыплят по осени считают».

P. S. Для оппонентов и наглядности S&P500/М2 к 1 января 1959-го, последняя дата 1 января 2015

Заблуждения о фондовом рынке (для "юношей", подумывающих об "инвестициях") 

 

И потому юноша-инвестор просто обязан получать зарплату на околоинвестинге?
Александр Шадрин, фас на А.Г.
Олеся Ветер, Аххахахахахаааа))))))))
Шадрин щас всем покажет)))
+100
avatar

ves2010

Вот с чего вы делите капитализацию рынка на эмиссию денег. Ведь деньги в теории как раз и эмитируются под возросший объем товаров и услуг. Предположим у вас был завод который вырос в раза и в 2 раза подорожал. И рядом построили еще 3 таких. Ну кстественно объем денежной массы должен вырасти в 8 раз. Т.е. по вашему выходит что реальная цена завода упала в 4 раза.
Реальную цену надо считать от инфлции а не от эмиссии
avatar

StockChart.ru

Ru-Ticker.com,

При неизменной «скорости обращения денег» инфляция=эмиссии. Значит, чтобы инфляция была меньше эмиссии надо увеличивать «скорость обращения денег». А как? Задача то там решена просто — через рост оборотов на финансовых рынках, т. е., как у барона Мюнхаузена: вытягивание себя за волосы.
А. Г., причем тут оборот денег. Вот пример на пальцах. у жителей некой деревни есть запас золотых монет. За 50 лет население выросло в 3 раза и в 3 раза выросла площадь пашень. В итоге хлеба на жителя осталось столько же, а монет в 3 раза меньше. Но по вашему выходит что цена на хлеб должна остаться той же, хотя очевидно что она подорожает!
Ru-Ticker.com,

Это формула из простейшего учебника по макроэкономике.
А. Г., MV = PQ
Но вы похоже сами не понимаете сферу ее применимости
Ru-Ticker.com,

Подставьте реальные значения и увидите, что с 1959-го года V выросла в 7 с лишним раз.
Ru-Ticker.com, а почему ruticker.com/ не открывается какой день, вы что себе позволяете?
avatar

iuiu

iuiu, увели домен :( Теперь Ru-ticker.com
Ru-Ticker.com, вот это да.
avatar

iuiu

А. Г., Отличный и правильный пост! Как и на рынке недвижки рост цен тесно связан с кредитованием и эммисией денег
kbrobot.ru, а вы уверены, что владея квартирой — Вы являетесь собственником?(воздуха? определенной кубатуры?), и что Вас не обворуют ваши же жильцы? на подобии ген директоров АО которым дают дешевые кредиты не проверяя их деятельность?.. и т.д и т.п…
А. Г., Красиво! +5 и в целом за пост +5
молодца. пусть для опытных это итак понятно (автор для новичков писал же) ПОЛЕЗНО имхо молодняку. сам столкнулся с челом, который торговал акциями (естественно без профитно много лет) так тому мне пришлось объяснять на коленках пункт "«Акционер – собственник доли имущества акционерного общества»." — он до конца сопротивлялся, глаголя мантры "-я собственник части фирмы")))))) я не знаю переубедил ли я его, но факт актуальности темы автором поднята верно.
Владимир Фокс, пусть позвонит генеральному директору своего АО и назначит встречу. Раз собственник. Делов-то. Если встреча состоится в назначенное время, значит — собственник. Если нет, значит — халявщик.
Вестников, значит — лошара))
Месье Горчаков вежливо постучал в дверь «Инвесторской». Открыл ему сам Шадрин, настоятель. Вы ко мне? — спросил он. Ничего не отвечая, Горчаков снял дверь с петель, поднял её над головой и с силой опустил на голову настоятеля. — Ты заблуждаешься! — успел услышать Шадрин и потерял сознание.

P.S. аргументы убойные, шах и мат.
Reshpekt Fund Russia, Просто Месье Горчаков ничего не знал об акциях Арсагеры.
avatar

Kir

Kir, акции Арсагеры — как волшебная палочка. Рынок вниз, «Арсагера» встанет, потому что там ликвидности ноль.
avatar

Engi

Reshpekt Fund Russia, я думал снял дверь и унёс с собой — в счёт собственности))
Деньги из предприятий выводятся через фирмы, назначаемые мажором.
Короче:
Все на завод
К станку-работать
И нечего Вам нервы портить
Иметь инвестора мечту
Что принеся на рынок мзду
К закату лет миллионером
Вы станете...
Увы...
Труду
Благодаря
Деньжат получите
А акций
Вы сторонитесь...
Навсегда!!!
После такого всегда вспоминаю аксиому фондового рынка:
для инвестора опасно как искреннее невежество так и искусный обман…
avatar

risk monitor

А кроме эмиссии денег, от которой объективно зависят рынки, есть еще и корпоративное управление. Для акций второго и третьего эшелонов это вообще главный пункт. Как показывает опыт деньги из небольших и средних компаний выводятся иногда очень быстро и очень тихо. Вы вроде купили конфетку в красивой обертке, отвернулись и вдруг бац… в руках только фантик остался. Причем такие фокусы и в США проворачивают.
avatar

Borrris

Borrris, я вообще не понимаю вот как люди покупающие акции собираются обыгрывать инсайдеров. у меня это вообще в голове не укладывается.
Mr. Bean, Ну если есть:

1) Лишние деньги;
2) Крупные компании с высоким (ну хотя бы качественным) уровнем корпоративного управления на протяжении значительной части истории ФР РФ (в части отношения к миноритариям включая хорошие дивиденды).
3) Стабильно положительная динамика акций относительно индекса ММВБ и РТС.
4) Стабильно успешные показатели компании и устойчивость компаний к колебаниям национальной валюты.

Вот в таких обстоятельствах в такие компании можно инвестировать на мой взгляд и без инсайда. Таких компаний немного… лично я знаю таких компаний всего 2 (две) шт. Но такие компании как правило стоят недешево — это тоже снижает инвестиционные перспективы.

Но не стоит обугливать до пепельной пыли инвесторов, набирающих портфели «всяко-разно это не заразно». Это увлекательно и вообще эта ставка на кардинальное изменение условий для нашего ФР (хотя если Вы постоянно в рынке, то и в таких изменениях можно поучаствовать и без длительного и томительного бесцельного держания портфеля). Лично я не вижу в современных экономиках (не только в РФ) перспектив роста производств в обозримой перспективе (развитие технологий привело к тому, что человечество способно произвести гораздо больше чем может потребить, даже если начать кормить голодную Африку), во всех отраслях экономики перепроизводство. Но в жизни и на рынке иногда случаются иррациональные вещи хотя я против рациональных соображений никогда не играю. Бывает держишь, держишь портфель, то одна компания стрельнула с обгоном инструментов с фикс-доходностью, то другая… То вдруг главспеки весь рынок вырвут наверх… так глядишь и не все так плохо — надо только не забывать фикситься частями и искать новые идеи… Так глядишь и жизнь пройдет весело и увлекательно и вроде как при деле )))))))))) Но я бы сейчас инвестициями в акции не злоупотреблял. В предложенном выше перечне пунктов, необходимых для инвестирования, первый пункт самый важный и самый необходимый. В общем сейчас инвестиции это увлекательно, но… не очень серьезно. Так, для диверсификации вложений при избытке денег и свободного времени, можно побаловаться, но богатым это никого не сделает… кроме (как Вы правильно заметили) инсайдеров.
Какая же у автора каша в голове… Рекомендую погуглить S&P 500 скорректированный на дивиденды и инфляцию
Тимур Нигматуллин,

Скорректируйте на М2 и посмотрите.
А. Г., а где глянуть м2 по баксу?
Lisyara,

На сайте фрс Сент-Льюиса.
Думаю, покупать лучше только на квартальных просадках и только индексы, тогда можно обогнать депозит в банке.
По другому инвестировать можно только за счет инсайда, но это не про нас.
avatar

Mike_Z

ОК, это ваше мнение. Вывод то какой? Что правильнее делать мне, например, в 28 лет?
Гонять сишку на вечерке? (у меня есть основная работа, которая приносит на порядок больше дохода, чем трейдинг, по причине того, что депо не 10+ млн)

Я не гонюсь за сверхприбылями. Достаточно получать 3-4% дивидендный доход, при растущей курсовой стоимости в пределах инфляции. Мне этого вполне достаточно, и с депо в ~20 млн. к 35-40 я получу пассивный доход на ликвидном активе, который закроет мои базовые потребности.

Мой вывод: все зависит от целей, инвестируемой суммы, ожидаемой доходности и риска.
Стратегии поиска жемчуга в госкомпаниях от ДНПП до Газпрома в надежде на сверхприбыли в 50% годовых — не для меня. Я не готов терпеть большие просадки.
avatar

Anton Morozov

Anton Morozov,

Чем дольше вложение, тем при одинаковом «плече» больше просадки, если просадку считать правильно: как падение счета от локального максимума.
А. Г., согласен, я думаю над этим. Пока планирую реализовать следующий подход:
Рассчитать годовую доходность (правда, для меня это будет нетривиальная задача:))
Просадки считать от этого графика линейной функции.

Прекрасно понимаю, что линейный график — это грубо, и цикличность рынка не учитывает, но нужно с чего то начинать.

Можно добавить еще график инфляции, это несложно.

Ps. Хотя даже лучше, что цикличность не учитывает — если не торопишься это позволяет оценить как перебалансировать портфель.
А. Г., почему локального, а не глобального?
avatar

verg

verg,

Потому что глобальный может быть и будущем. Локальный, потому что в прошлом.
А. Г., у вас все перепутано). При чем тут будущее? Мы рассматриваем показатель на основе исторических данных. Отсюда следует, что глобальный — на основе всех исторических данных, локальный — части
avatar

verg

verg,

Не будем спорить о терминологии, сойдемся на прошлом максимуме :)
Покупая долю в обществе:
* Если не полностью определять Решения то Возможность влиять на принятие решений в пункте 1.
______________________________________________________
Классическая схема ООО:
1. Общее Собрание акционеров (учредителей).
2. Совет директоров (в больших компаниях)
3. Генеральный Директор (исполнительный орган) лицо нанимаемое и снимаемое
4. Остальные директора: финансовый, коммерческий и прочее...
5. Остальной персонал.
______________________________________________________

* А.Г. есть масса примеров когда именно с целью ВЛИЯНИЕ на ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ и покупается доля акций(АО) или доля общества(ООО). Когда у Вас 50-70% доли общества, я вас уверяю, ваше мнение будут учитывать в первую очередь.

— владение; выписка ЕГРЮЛ вам это подтвердит, владейте.
— пользование; обустройте офис, купите машину от имении общества и поставьте на баланс организации, сидите, ездите пользуйтесь сколько угодно.
— распоряжение, а вот здесь сложнее, но УСТАВ вашей организации Вам в помощь, регулируйте; распоряжение может подразумевать не полное распоряжение ситуации, а частичное. Отвечайте-распоряжайтесь за финансовую или хозяйственную, или какую-либо еще деятельность, примеров тоже много.


avatar

Arhilamer

Arhilamer,

Так я этот случай отдельно описал в корневом топике:

«Нет, конечно, если Вы в одиночку или с «группой товарищей» можете «сделать» любое решение собрания, совета директоров и исполнительного органа общества, то Вы – собственник имущества общества».
А. Г.,
Я видел ваш абзац. Я не совсем понимаю слово ЛЮБОЕ...
Вы рассматриваете пример с покупкой доли(3-й абзац), следовательно понимается и предполагается что вы становитесь сособственником общества. Как же вы хотите принимать ЛЮБЫЕ решения...?
Все зависит от вашей доли и вашего участия.
Arhilamer,

Одна поправка: не только моего, но может быть «с группой товарищей».
Arhilamer, если Вас обворовывают, то от доли ничего не зависит)
Бредятинка из серии «в среднем по больнице»
Если уж на то пошло, правом собственности вы не обладаете даже на собственную квартиру, подкрепленную свидетельством о праве собственности.
Фактически это права бессрочной ренты у государства.
Иван Митяев, скорее право на «воздух» определенной кубатуры)), но с определенными обязанностями)
Иван Митяев,
Как ранее тут АГ обрисовал, право собственности это 3 кита: владение-пользование-распоряжение. Вы владелец квартиры попробуйте опровергните хотя бы 1 кит )
Arhilamer,

Опередили :) Спасибо.
Arhilamer, так за «владение-пользование-распоряжение» — ВАМ платят? или ВЫ платите? (если представить несколько таких объектов во владении и распоряжении? да еще и на расстоянии в несколько сотен км друг от друга..?)
turtles_blogs,
По закону, как собственник вы несете бремя содержания имущества. Если в данном случае это квартира вы обязаны платить коммуналку: вода газ, свет в квартире же не просто так вам предоставлены.
ВЫ платите за пользование. Отключите все ресурсы, ничего платить не будете, но тогда это будет не совсем полноценная квартира)
Arhilamer, вывоз мусора, охрана, отопление выше «0», уборка придомовой территории, её же освещение, налоги — тоже можно отключить?))
turtles_blogs,
Если не отключить, то не платить)
Arhilamer, + что будет с вашей собственностью, если Вас затопит другой «собственник» или от его имени ...?))
кстати, владение одной квартиры в целом доме это такая же доля (как акция) от общей стоимости)…
turtles_blogs,
Собственность подпортиться на размер повреждений.
Arhilamer, да запросто: я хочу сделать перепланировку в якобы своей квартире. Разрешит это сделать государство? Нет. Если я владелец квартиры, то какого хера я должен платить за нее ежемесячно? Не будешь платить — государство тебя вышвырнет к черту из якобы твоей квартиры. Распорядиться я тоже немогу с ней как хочу — например несмогу в квартире сделать офис и т.д.

Короче в итоге с квартирой и недвижимостью гораздо все хуже, чем с акциями. «Владалец» квартиры по факту владельцем не является, а является арендатором у государства с множественными ограничениями.
Arhilamer, попробуйте не платить налоги на имущество и сопутствующие платежи и реализовать кита :)
Иван Митяев,

У Вас есть право распоряжения: не хотите платить налог на собственность — продайте ее.
Иван Митяев, это юридическая норма?
для повышения уровня знаний
billikid, это вопрос к КС, потому что есть конфликт конституционного права «на жилье» и обязанности гражданина платить налоги, по которому жилье выступает обеспечением.
Для второго+ объекта — считайте что юридическая, хотя формально на уровне закона это и не так.
Иван Митяев, Почему бредятина?

Если у вас оплачена деньгами 100% доля то вы полностью рапоряжаетесь этой квартирой. Подарил, продал, заложил, сжег, затопил, поселил кого угодно, сдал.

А если вы владеете в ней 10% процентами то ничего из этого вы сделать не можете.

Вот такая была мораль. И где тут конфликт?
Makler, конфликт в словоблудии. Есть разные уровни понимания. На уровне понимания, который выбрал автор статьи, прав на недвижимость тоже не существует в чистом виде. Если прав автор, то и я прав. Нельзя противопоставлять, что вот акции не дают прав, а владение недвижкой — дает.
Иван Митяев,

Собственность на недвижимость означает по отношению к ней те права, которые я описал. А Вы говорите не о ПРАВАХ, а об обязанностях собственника. Это «другая сторона медали».

Более того, то, что акционеры не несут ответственности личными капиталами за неуплату обществом налогов на имущество — это лишнее подтверждение того, то никаким собственниками имущества общества они не являются, а являются собственниками только бестелесного права.
Иван Митяев, верно подмечено — так автор пишет что не то чтобы акции не являются средством владения «части фирмЫ» но и все в этом феодальном государстве так же))
Владимир Фокс, почти в любом государстве. По GAAP minority interest учитывается по разному, в зависимости от того, если ли влияние на принятие решений, или нет.
Хорошая статья. Купив на 100к акций многомиллиардной компании смешно считать себя ее владельцем. Ваш Кэп :)

Дополнение. Когда возникают проблемы money management (несколько лет после начала трейдинга, или не с биржи бабло или поток бабла появились и надо это куда-то девать), то вечные лонги в акциях имеют смысл как часть квазификс портфеля. Наряду с облигами, депозитами, итд. И вообще, со временем начинаешь ценить облиги, а также деньки типа 16 декабря 2014 или осень 2008 года (облиги газпрома за 50 вроде процентов--эх, было время).
avatar

anatolyutkin

Сегодня просто-таки подборка интересных постов про инвестиции, включая этот:
smart-lab.ru/blog/copypaste/256968.php
smart-lab.ru/blog/256950.php
avatar

Marcello

Акционеры никогда не являлись собственниками имущества АО, где вы такого вообще начитались. Только в случае ликвидации АО, где после продажи имущества и раздачи долгов кредиторам доходит до акционеров, и там сначала вступают в силу префы, потом мажоритарные акционеры и в последнюю очередь миноритарные. Купил акцию — купил право на дивиденды и другие права, которые различаются в зависимости от доли, блин у кого вообще такие неграмотные заблуждения бывают.
avatar

Des

Des, Ну все правильно там и написано, что вы просто типа «кредитор», но не с фиксированным процентом, а с плавающим и зависящим не только от прибыли но и от решения совета директоров.

П.с. при этом вы еще можете потерять и первоначальный размер тела «кредита», при изменении курсовой стоимости акции в не вашу пользу!
Des, Вы не знакомы с культом Арсагеры и проповедником его, Александром Шадриным?
По поводу собственности, тут большинство вообще фьючом на РТС торгует, про собственность они и не задумываются. По поводу доходности, да, правильно, фондовый рынок — не Эльдорадо (хотя само Эльдорадо, скорее всего, было не лучше фондового рынка). Но что поделаешь, если банковский счёт ещё хуже.
Не ожидал от А.Г. таких заблуждений.
Да, мелкий миноритарий не может влиять на решения общества, но на что он может влиять точно:
1. Когда, что и сколько купить
2. Когда, что и сколько продать.
3. Формирование состава портфеля по долям облиги/акции.
Следовательно, есть возможность выбрать эффективную компанию и лояльное отношение к минорам, а это вполне достаточно, так как правильно диверсифицированный портфель обречен на эффективность.

По поводу результата рынка. Есть исследования, по которым рынок США имеет реальную доходность 6,2-6,6% в год с учетом дивов.
Григорий, а в чем АГ заблуждается, я так и не понял

а рост ФР в длинном горизонте — рост ВВП+инфляция, счас поищу источник
billikid, акция никак не долговой инструмент, а долевой, поэтому то, что я написал и возможно.
Григорий,

А по сути долговой, только бессрочный и с эфемерным правом установления %%.
А. Г., то что нет возможности непосредственно распоряжаться компанией не меняет сути долевого инструмента. Так, например, мажор в некоторых случаях тоже не может распоряжаться имуществом, он что перестает быть акционером?
Григорий, то, что вы написали можно делать с любым имущество, хоть с табуретками переданными в ду
а облигации у АГ в кавычках. Хотя та же Арсагера, недавно выпустив большой ресерч по природе префов, пришла к такому же выводу
billikid, купит можно табуретки, только доходов не будет. Как правильно сказал Баффет, если Вы купите 100 унций золота, то и через 100 лет их будет 100 унций.
Григорий, вопрос для чего вы их покупаете
АГ осветил экономическую природу конкретного инструмента
а исходя из вашего топика, повторюсь, торговать можно чем угодно
Григорий, Так посыл не в этом был. И рассматривалось в теле поста совсем другое.
вы считаете, что 200 млн$/день от цб изменят тенденцию?
ипц растёт, резервный фонд тратится, м2 на максимумах за последние годы — вот ответ на вопрос откуда деньги

по поводу собственности присоединяюсь к вашим выводам из нашей действительности(пичалька), только хорошо было бы добавить, что порядка 80% собственности у нас в гос и квазигос собственности, где управляют потоками, судя по доходам, жёны госчиновников — какая тут нахрен инвестиция
avatar

ра55еВу

ра55еВу,

М2 у нас росло в июле 2010- декабре 2013 только один месяц в году — декабрь, уберите его и от роста М2 в эти годы останется пшик. Только в 2014 мы увидели какой-никакой рост и сразу индекс ММВБ выскочил на новые максимумы, но стоило начать «съеживаться» денежной базе в феврале-апреле 2015-го и рост ММВБ прекратился.
А. Г., www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/M2x.htm&pid=dkfs&sid=itm_61600

там ещё эксель файл можно скачать и будет график с 1995г — не увидел ваш аргумент на большом периоде
рост биржевых индикаторов всё-таки подразумевает инвестиции в том или ином смысле (в т.ч. увеличение количества свободных денег для спекуляций)
ра55еВу,

Лучше смотреть денежную базу, как основу для текущих вложений в рынок

www.cbr.ru/statistics/?PrtId=mb&pid=dkfs&sid=dbvo
А. Г., я бы не согласился с вашим утверждением, поскольку не вся денежная база может быть использована для «разгона цен»
деп.резервы комбанков в цб и длинные депозиты например не могут поучаствовать в биржевых операциях
ра55еВу,

Я говорю о динамике, как показателе увеличения-уменьшения денег для данного «разгона», а не о конкретных цифрах.
акции в россии бездокументарные, являются юридической фикцией, и на деле являются всего лишь записью в реестре акционеров. с акцией вы получаете два комплекса прав — один связан с правом на участие в деятельности общества, включая формирование органов управления — которое эфемерно если вы не имеете достаточной доли, а также второй комплекс прав, связанный с правом на имущество общества, включая доходы от его деятельности, а также свою часть имущества в случае его ликвидации — право еще более эфемерное, так как наличие этого имущества зависит от выбранных/назначенных органов управления.
механизм акционерного общества был сформирован как аккумулирование значительных общественных денежных средств без долговых обязательств. это форма краунфандинга, юридически прописанного.
avatar

Vanuta

четко и ясно!:)
avatar

SMA

Автор, очередной безграмотный пост у вас

avatar

nk1

nk1, супер грамотный пост :)
и что мы тут видим?
billikid, это график инфляция денег против S&P 500. Пункт 2 у автора — полнейшая чепуха.

Пункт 1 — демагогия из разряда «голос гражданина на выборах ничего не решает».
avatar

nk1

nk1, а автора в топике рост индекса против роста денежной массы, или обьема кредитования
CPI тут при чем?
billikid, с денежной массой вообще смешно, откуда будет рост чего-то без роста денежной массы? Вы сами подумайте.
avatar

nk1

nk1,

Так если рост даже вровень с денежной массой, то это значит, что Вы просто сохранили деньги и не стали богаче.

Ваша доля то в денежной массе осталась прежней.
А. Г., правильнее будет так: «если рост даже вровень с инфляцией, то это значит, что Вы просто сохранили деньги и не стали богаче».

Денежная масса наращивается для покрытия роста производства.
Рост денежной массы сверх роста производства — это инфляция.
Мы с вами уже выяснили это в другом топике.

Если инфляция нулевая, то мы сохраняем деньги, просто держа капитал в кеше. Даже если денежная масса растет при этом — это компенсируется ростом производства.

avatar

nk1

nk1,

Денежная масса в США более чем в 7 раз обогнала реальный ВВП (настолько выросла «скорость обращения денег») и только этот рост «скорости» сдерживает инфляцию. За счёт чего выросла «скорость»? Исключительно за счёт роста оборотов на финансовых рынках и роста «стоимости» активов. Если рухнут обороты, эта денежная масса вызовет гиперинфляцию и от превосходства номинальной стоимости актива над инфляцией не останется и следа. Поэтому надо понимать, что Ваши активы сделают Вас богаче, если Вы успеете обменять их на деньги, а деньги на материальные ценности (не виртуальные) ДО того, как это произойдет.
А. Г., еще раз (в прошлом топике уже обсуждали), в 7 раз за 50 лет это меньше 4% инфляции в год.
Вот и вся ваша «гиперинфляция».
Умеренная инфляция необходима для развития экономики. Кэш обесценивается всегда.
avatar

nk1

nk1,

Падение «скорости оборота денег» в 2 раза вызовет дополнительную инфляцию в 200%/7. Это «умеренная» на отрезке год-два?

Это конечно при условии, что денежная масса не сокращается. А ее сокращение в 2008-м всего то на 4% вызвало падение S&P на 50 «с хвостиком» процентов. Почему может быть сокращение? Банкротства банков, фондов, страховых компаний, дефолты и прочие «прелести» — это все прямое сокращение денежной массы. Тогда не об инфляции надо будет вести речь, а о падении стоимости нематериальных и кредитных материальных активов.
А. Г., падение на 50 с хвостиком, ну и где это падение сейчас?
Вы создали топик про инвестирование, так считайте прирост лет за 30.
avatar

nk1

nk1,

Смотрите график. Бабло печатают, откуда взяться падению? Но относительно напечатанных денег сипи на 20% ниже уровня максимума 2007-го.
А. Г., а теперь найдите инструмент, который растет быстрее M2.
avatar

nk1

nk1,

Cипи в 2000-м был на 60% больше М2. Если продать и пересидеть просадку 2000-2003 и 2007-2009, то сейчас бы можно было бы иметь рост в два раза больше М2. Пост то о том, что тупой B&H не сделает Вас богаче.
nk1, да запросто :) вопрос не в самом приросте денежной массе, а сколько этого прироста оседает в банк системе и не абсорбируется госвом

доходности ОФЗ 2000 или 2015 — все прекрасно росло, без роста денежной массы

или рост цен на квартиры, за счет серого нала
1. А что, фондовые рынки не растут в долгосрочной перспективе?
Где были основные мировые индексы 30 лет назад в среднем даже с учетом никкея? Не важно какая М2, рынки все-таки растут!
И давайте посмотрим как выросли ЕМ с 90-х, и как выросли DM. Думаю — EM явные лидеры.

2. Рынки и эмиссия растут вместе. Отсюда следует, что рост рынков следствие эмиссии? Здесь логическая ошибка. Оба явления могут быть следствием одного — возросшего ВВП.

3. У нас с 2008 года М2 выросла наверно раза в два. А рынки? Значит не в одном М2 дело. Важнее политические и экономические риски.

4. Месседж в чем? без роста М2 не будет роста рынков? М2 уже сильно выросла с 2008. Снизятся риски, увеличится экономическая активность — вырастут рынки.

5. Денежная эмиссия — это не только покупка валюты.
Есть еще кредиты ЦБ под залог бондов Роснефти и прочих госов, а там немало. Есть еще кредиты ЦБ в АСВ и тд.
avatar

broker25

broker25,

2. Не верно. ВВП вырос почти в 7 раз меньше, чем М2/инфляция.

3. На приведенном мной графике видно, что рост денежной массы не всегда дает рост рынка. Я же подчеркнул — это необходимое условие, но не достаточное. И, кстати, рост на нашем рынке «захлебнулся» именно после начала ограничений на денежную базу с лета 2010-го.

5. Это дается под ставку ЦБ, а она на уровне инфляции (по крайней мере официальной). Мягкая политика, когда эта ставка НИЖЕ инфляции.
Первая часть — разжёвывание ещё одного примера для закона перехода количества в качество.
avatar

MS

Могу просто добавить, что были у меня акции РАО, потом их раскидали без моего согласия на кучу маленьких компаний ОГК, ТГК и т.д. Потом уронили цену этих акций и начали потихоньку продавать без моего участия разным кипрским компаниям. А мне приходят письма типа вы можете получить свои 300-400 рублей приехав в Киров к какому то нотариусу и получить их. Кто поедет в Киров за 300 рублями. На этом все и построено. Таким образом считаю возможным, что и газпром когда нибудь также раздербанят)
avatar

Dachnik

Автор прально написал, хотя по этой теме можно целую книгу издать, по всей лжи страниц 500 наберется, но ведь нагло в лицо врут, нанимают симпотичных девчушек которым и в морду не дашь и грубо ответить неудобно. Врут и подменяют понятия. Автор поднял вопрос который копнув более глубоко можно просто ох… еть.
Я только собрался прикупить акций Арсагеры с целью обогатится сказочно через год-другой — и тут такое читаю! Жесть! Все желание инвестировать отбило.
у меня есть инвестор, который несколько лет назад купил акции Газпрома по 180, до сих пор сидит чего-то ждет, иногда звонит мне и спрашивает мнение о Газпроме. А есть еще один инвестор, у него на несколько десятков млн руб был куплен пакет рассийских акций еще до кризиса 2008, до сих пор в них сидит. Стоит ли говорить как обесценились его деньги на текущий момент.
Есть еще несколько инвесторов, которые также сидят годами в акциях. Кто-то уже в отчаянье распродал свои пакеты акций, которые обесценились на процентов 50%, продержав их пару-тройку лет.
Вы только представьте. Собрали вы пакет разных, по вашему перспективных акций, как голубых фишек, так и второй эшелон. Скажем эмитентов 20 и держите года 3 надеясь на какой-то доход. Смотрите, а портфель ваших «перспективных» акций подешевел за это время на 50%...
Если хочешь заработать на акциях, то нужно постоянно мониторить и анализировать рынок, отслеживать компании, дивидендные истории, учитывать всяческие риски, где-то спекулировать и т.д. А для этого нужно постоянно быть в рынке, а «инвестирование» для обычного частного клиента, который далек от рынка и рассматривает этот способ для вложений — это полная херня, поверьте моему опыту с 2002 года.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP