<HELP> for explanation

Блог им. PIpec2014

Либертарианство (ликбез)

Не так давно я познакомился с либертарианством как с этическо-политическим учением, все более популярным в наши дни, когда традиционные ценности находятся в упадке, на этапе внутреннего переосмысления каждым человеком.
Публикую это пост в первую очередь для людей мыслящих. Для тех, кто еще ничего не знает об этом рекомендую внимательно присмотреться. к этому явлению. Может быть вы найдете ответы на вопросы. волнующие вас.
Мы много пишем и говорим о таких понятиях как демократия, война, либерализм, потриотизм и редко до глубины души понимаем что все это значит и что это дает нам лично и нашим близким. Принято оперировать понятиями «общество», «страна», государство", но не принято (и даже иногда является дурным тоном) говорить о «личности», «свободе». Хотя по сути,  сами всегда стремимся именно к самовыражению...

Итак,  Либертариа́нство — система взглядов, ценностей, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица. Определение простое. И сразу вызывает кучу вопросов, споров и рассуждений.


Сходу хочется назвать это «идеализмом» и т.п. Что такое не может быть никогда, потому что...«человек-существо животное», «этого никогда не было» и т.д. Аргументов у противников либертарианства в жизни на порядок больше, чем у его сторонников. И любой спор  закончится почти всегда тупиком для либертарианца.
Тупиком именно потому, что «этого никогда не было» .
Но думаю всем понятно что никто не может научно доказать что этого никогда и не будет. Хотя бы потому что, наука- вещь изменяющаяся.


Схематически идея либертарианства состоим в слудующем:
Либертарианство (ликбез) 
Тоталитарный подход не дает вообще  никаких прав личности.
Подход «слева» дает некоторую свободу самовыражения но резко ущемляет при этом предпринимательскую свободу.
Подход «справа», наоборот, предоставляет индивидам «работать на себя», но резко ограничивает круг самовыражения в других областях.

Либертарианский подход устройства общества позволяет  многое, казалось бе непозволительное. 
Тем самым создавая естественную угроззу существования «государства»  -  как практически малонужного образования. Именно в этом вопросе критика либертарианства достигает пика. Если кто-то и представляет жизнь вне государства, то сразу же будет заклеймен печатью «анархиста».
Ну да, так и есть, понятие анархизма сильно связано с либертарианством.

«Часть либертарианцев (анархо-капиталисты) рассматривают запрет на «агрессивное насилие» как абсолютный и не допускающий исключений даже для государственных служащих. По их мнению, такие формы государственного вмешательства как налогообложение и антимонопольное регулирование являются примером воровства и грабежа, и поэтому подлежат упразднению. Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами, а помощь неимущим должна быть задачей благотворительности.
Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан. Различие между этим и предыдущим подходом к либертарианству состоит в том, что в первом случае запрет является абсолютным и относится к каждому конкретному действию, а во втором — ставится задача минимизации насилия в обществе, для решения которой государство рассматривается как меньшее зло.» (Википедия)

----------------
Некоторые классические убеждения современных либертарианцев:

  • Либертарианцы считают, что люди имеют только право на свободу от посягательств на свою личность или собственность, а законы должны лишь обеспечивать такую свободу, а также исполнение свободно заключённых договоров.
  • Либертарианцы считают, что налогообложение аморально, по сути ничем не отличается от грабежа и поэтому налогообложение следует заменить добровольными методами финансирования услуг, представляемых государством в настоящее время населению. Такие услуги могут предоставляться частным бизнесом, благотворительными и другими организациями. Они выступают против любых государственных дотаций, например, сельскохозяйственным производителям. Либертарианцы выступают против таможенных пошлин и иных видов внешнеторговых барьеров.
  • Либертарианцы выступают против государственного контроля за безопасностью и эффективностью лекарственных средств, против всех или большинства правил градостроительного зонирования
  • Либертарианцы являются убежденными противниками всеобщей воинской обязанности. Они выступают против военного вмешательства в дела других стран и признают лишь защиту от агрессии.
  • Либертарианцы возражают против любого государственного контроля над средствами массовой информации.
  • Часть либертарианцев выступает против ограничений на иммиграцию.
  • Либертарианцы выступают против запретов на владение оружием. [6]
  • Одним из легкоузнаваемых требований либертарианцев – неоднозначно воспринимаемым обществом, но совершенно естественно вытекающим из общей концепции – является требование полной легализации всех или большинства наркотиков.[7][8]
----------------------
Нужно обязательно отметить, что эти принципы не являются какими-то догмами, а просто-напросто возможные, предполагаемые логические следствия основного постулата либертарианства. Еще раз его повторю более понятным языком — ЧЕЛОВЕК ВПРАВЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ ЧТО ЗАХОЧЕТ И ИМЕТЬ ВСЕ ЧТО ЗАХОЧЕТ, ЕСЛИ ЭТО НЕ УЩЕМЛЯЕТ АНАЛОГИЧНЫХ ПРАВ  ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ РЕГУЛИРУЮТСЯ СВОБОДНЫМИ ДОГОВОРАМИ.

Вы можете самостоятельно применить эти принципы к обычным бытовым ситуациям и если вам это нравится, то вы потенциальный либертарианец! ;) Тогда гугл в помощь...

---------------
Известные либертарианцы-
 
Их конечно же больше. К слову сказать  в 2012 году либертарианская партия США получила рекордное количество голосов на президенских выборах. Эта партия наступает на пятки классической двухпартийной системе США.  ru.wikipedia.org/wiki/Либертарианская_партия_США
----------------------------------------

Небольшой практикум.

ПРИМЕР1.
Вот забанит предположим меня сейчас модератор. Тем самым четко определив, что этот пост и лично я нарушаю некоторые правила сайта. С точки зрения личности я мог бы возмутиться. ущемляются мои личные права, свобода слова и т.д. То есть органичивается мое право написать тут. Модератор и владелец сайта могли бы парировать в свою очередь тем что «я заходя на сайт согласился с правилами так что все честно». И будетправ. Но в свою очередь, правила установленные на этом сайте (не писать ничего кроме как о рынке) являются чрезмерно строгими. Ведь написав о политике я не ущемляю ничьих личных и имущественных прав.

ПРИМЕР2.
Вы утром собираетесь на работу, а на площадке у ваших дверей спит бомж. И тем самым не дает вам открыть дверь и выйти из квартиры. Что вам делать? Можно его отпихнуть и выйти, но этим вам придется применить силу, что нарушит его права на сон. А можно не пойти на работу… :)...


P.S.
Либерализм -это способ мышления.
Демократия — это общественно-государственное устройство.
Свободный рынок — это экономическое устройство.
Все три понятия совершенно могут быть не связаны между собой.
 
 

Ну и скажите мне, где в мире сейчас действует либертарианство?
Тимофей Мартынов, я бы сам хотел знать. Впрочем компартии есть почти везде, а коммунизма нету)
Тимофей Мартынов, Демуре в свое время в эфире сказали, что у нас в тайге полное либертарианство.
avatar

Lenny

Тимофей Мартынов, рядом с Россией есть страна, где защита определённых граждан от насилия осуществляться частными охранными агентствами, а для помощи неимущим осталась только благотворительность. Правда не знаю как там с дотациями, качеством лекарств и минимальным размером оплаты труда — возможно в этих сферах тоже полное либертарианство.
avatar

zolk

Немного про Латынину не понял…
avatar

Spekyl

Spekyl, я не в курсе если честно. Слышал много оскорблений в ее адрес, но конкретно не смотрел. Думаю, что крайние политические убеждения всегда провоцируют конфликты.
Spekyl, а что не понятного?
ЧЕЛОВЕК ВПРАВЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ ЧТО ЗАХОЧЕТ И ИМЕТЬ ВСЕ ЧТО ЗАХОЧЕТ, ЕСЛИ ЭТО НЕ УЩЕМЛЯЕТ АНАЛОГИЧНЫХ ПРАВ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА.
_____________________________________

Также считаю-:)
ganjatrader(getstar), вата для таких как ты сейчас придумает новое определение «либертариаст» )))
панi Юля, вот кстати о «вате») То, что пока мы не видим глобальных либертарианских проектов может говорить и том что это достижимо только при определенном уровне развития людей и общества…
Снусмумрик, да, но если мы посмотрим на ценности людей раннего и позднего средневековья, на изменения в эпоху Просвещения и индустриализации, то мы увидим, что на длительном промежутке времени развитие ценности индивида и личности постепенно происходит, поэтому мы цель «светлого будущего» пододвигаем уже дальше, чем наличие квартиры и авто… и потом ещё дальше. Вслед за этим течением, когда мы его пусть не в чистом виде, но в каком-то виде реализуем, придумаем что-нибудь новое.

Вот только это цивилизованный мир, а некоторые племена Африки всё ещё живут в эпоху бронзы и вытаскивать их против воли очень тяжело не смотря на значительные вложения в образование.
панi Юля, может и не надо «вытаскивать». если нужна помощь- можно помочь, но вытаскивать силком вряд ли полезно. Думаю у США сейчас стоит такая же проблема- искренне хочется миру дать демократию, а почему-то не идет и все…
Снусмумрик, «вытаскивать» приходится ради собственной безопасности. Рядом с образованным человеком чувствуешь себя комфортнее и увереннее, чем рядом с быдлом.

Т.е. либо необразованные общества надо закрывать колючей проволокой и ждать пока разовьются, либо развивать. И именно в открытом мире они будут развиваться быстрее — вот же все достижения научной мысли и технологий. Просто параллельно должно быть развитие личности, философия, этика, эстетика, основы морали и т.д. Т.е. дело на самом деле не в пресловутой демократии, демократия сама основана на разных философских учениях.
панi Юля, согласен… но мне не очень понятна ситуация как вы оказались рядом с неотесанным соседом… Тут надо разбираться. Вот к примеру Израиль-Палестина. Может Израиль имеет много проблем только потому, что когда-то он поступил не очень цивилизованно… поселившись на землях «без договоренности»
Снусмумрик, а некоторые оказываются рядом с неотёсанным соседом, потому что у него в школах уроки православия, а на науку выделяют 0,2% бюджетных денег и средний возраст профессора 57 лет. Теория Дарвина вдруг оказывается одним из вариантов существования человека и проч. А Фоменко 24 часа рассказывает о том, что весь мир произошёл от русских и ему верят.
Умнеть Россию тоже придётся нам, как ближайшему образованному соседу, и конечно в процессах, которые будут происходить в процессе этого развития будут обвинять Украину, причём в плохих побочных явлениях. А само развитие безусловно будет благодаря великим русским.
панi Юля, не переживайте насчет этого) это временно. насчет русских. Думаю лет через 200 все наладится :)
панi Юля, и кстати мы часто не замечаем как эволюционирует цивилизация. Когда-то общество не представляло как можно жить без рабов..)
Потом многие думали что жить без денег нельзя (коммунизм) сейчас уже есть такие проекты…
Ну и наконец противники либертарианства не верят что можно жить без государства (а кто типа будет заботиться о пенсионерах). Не верят что благотворительность возможна в глобальных масштабах.
панi Юля, либертариаст похоже не на оскорбление, а на название заболевания.
avatar

Lenny

Мне нравится. В чистом виде любую политическую систему разглядеть сложно, но украинцам эта очень близка.
Ведь Майдан начался из-за того, что менты посмели побить студентов. Ведь армию украинцы в основном вооружают сами, а не через налоговую систему.
Такую систему безусловно проще организовать в общинах, а не в государстве, но с такой общиной должна соседствовать аналогичная община. Проблемы возникают зачастую из-за недоразвитых соседей, которые могут подумать, что вопрос можно решить силой, раз люди там не приемлят насилие и соответственно не подготовлены.
Но если это качественно организовать (IT-технологии в помощь), то может получиться очень даже идеальная жизнь для личности.
панi Юля, абсолютно!
Идеальное место находится в самом центре квадрата, то есть демократический авторитаризм, все по углам это параноики.
avatar

SHCHUTUSHCHA

SHCHUTUSHCHA, сказать не подумав называется. Параноики и есть идеалисты, так что в центре не «идеальное» место :)
SHCHUTUSHCHA, авторитаризм априори не может быть демократическим-:)
из приведенных тезисов об отмене мрот, школьного образования, ограничений иммиграции, отмене налогообложения — получается рай для капиталиста. Я даже знаю, где победили либертарианцы www.kinopoisk.ru/film/487409/ )))
avatar

owner

holonaft, в смысле ушел?
Абсолютно неработоспособная модель. ЧЕЛОВЕК ВПРАВЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ ЧТО ЗАХОЧЕТ И ИМЕТЬ ВСЕ ЧТО ЗАХОЧЕТ, ЕСЛИ ЭТО НЕ УЩЕМЛЯЕТ АНАЛОГИЧНЫХ ПРАВ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ РЕГУЛИРУЮТСЯ СВОБОДНЫМИ ДОГОВОРАМИ. Здесь кроется диавол — кто судит ущемляет он права другого или нет? Если это человек, абсолютный волюнтаризм. Если суд — сразу всплывает навозная куча всевозможных актов и норм. Неразрешимый конфликт двух индивидов налицо. Либертарианство будет работоспособно лишь в Гражданском Обществе лишенном нужды и нищеты. Велкам на Красную — там лежит главный либертарианец.
Владимир Новиков, коммунизм и социализм тоже невозможны в бедном обществе, так как на всех не хватает, и все просто становятся одинаково бедны, а потому недовольны.
Владимир Новиков, вся беда того, на Красной, что он считал что счастье человека зависит от количества пищи попадаемой в его желудок)
Владимир Новиков, вот я и говорю- либертарианство наверное возможно при определенном развитии общества. К примеру нам сейчас не нужно ничего доказывать через суд, если человек насрет в троллейбусе. Это всем понятно что и к чему. Так и тут — когда всем (99%) будет понятно что человек может торговать картошкой или носками на любом месте, а не в «специально разрешенных» и т.п., то это не будет вызывать конфликтов.
Снусмумрик, вопрос в том возможно ли такое общество и насколько оно жизнеспособно. Мой ответ невозможно, нежизнеспособно.
Прежде чем восторжествует такая модель общественного устройства, пройдут ещё сотни лет, пока люди перестанут ставить свои интересы превыше интересов других людей.
Алексей, насчет срока может и так… но на самом деле тут просто надо расставить правильно приоритеты. Не обязательно требовать от людей альтруизма, можно и без этого обойтись.
К моему ПРИМЕРУ2 в тексте — если за опоздание на работу не карать то человеку не трудно будет принять решение…
Алексей, если человеческую цивилизацию не постигнет раньше судьба динозавров-:)
Nemo_2000, гы) Не путайте интересы общества и государства.
А насчет сектанства посмотри лучше на свою аватарку))
Captain, у нее рак что ли?!!!
avatar

Lenny

Lenny, он не ответит. Пошел учить правила приличия.
Список известных либерторианцев поразил количеством знаменитостей, стремящихся к нулю.
отсылка к США — это уже диагноз.
на самый поверхностный взгляд свобода для всех и капитализм вообще несовместимы.
в целом вообще, мне кажется анти-насилие или его отрицание — противоестественны. скажем, 1 человек редко может добиться много без помощи других людей. при капитализме эти другие люди — его сотрудники, работники. угнетённые люди, говоря прямо.
при социализме — все угнетаются более менее одинаково.
отсутствие возможности для сильных личностей, предпринимателей, к реализации своего потенциала, приводят к серости и унылости социализма.
а при капитализме — в итоге приводят цинизму и чудовищному расслоению в обществе.
истина где-то посередине. но идеала не будет. просто потому, что сильные мира сего обязательно найдут повод реализовать свою силу.
ружьё на стене обязательно бахнет. так и человеку зачем-то природа дала клыки.
воспитывать из медведя и волка весёлого ездуна на велосипеде в полосатых шортиках — конечно благая цель. но смысла в ней мало.
так и с «свободой для всех» — в частном случае реализовать можно.
в общем же смысле — это просто ещё один обман. за которым скорее всего стоит ещё один «предприниматель»
avatar

ПBМ

Павел Bosco М, а знаете почему? потому что всегда будут те, кому неймётся, им всё млять скучно и надо пострелять, повзрывать, не сидится им сцуко не месте-:) не могут они сидеть на берегу озера, ловить рыбку, потягивая мохито и наслаждаться жизнью-:) Вся проблемы от того, что людишкам неймётся-:) Поэтому рай на земле — это миф
ganjatrader(getstar), +++
Павел Bosco М, ваши понятия «в частном случае» и " в общем же смысле" как раз отсылают нас к безудержному глобализму. По сути к совку. Не пора ли подумать о своем доме больше чем о континенте? «Сильные мира сего» по сути несчастные люди. Когда мы перестанем стремиться стать такими же несчастными, то что-то изменится точно…
Снусмумрик, счастье — вещь глубоко субъективная. Но уж точно быть свобода быть самим собой — важнейшая его составляющая.
Так что я думаю сильные мира сего — счастливее многих, при условии, конечно, что их пар не уходит в свисток.
Тут нюанс в том, что как есть БДСМ, так есть люди ведущие, есть ведомы. Есть те, кому ходить на работу изо дня в день на рядовой должности, отбывая дань за зарплату — нормально. Им так спокойно и понятно. Они не ропщат, они — счастливы.
А кому-то надо больше. А вому-то — надо всё.
Вроде всё нормально, как говорится, не бездельники и могли бы жить.
Но система очень нестабильна. Трудно просто так заставить имущих людей делиться доходами. Вот и возникают налоги.

Вобщем лень писать и кажется я скатываюсь к консерватизму. А-ля, что есть — то и надо, что надо то и есть.

Пусть каждый стремится к тому, чтобы сделать мир лучше. А не просто быть «бабой ягой против». Против налогов, против армии, против… (начинает петь) до основанья мы разру-у-у-шим…
Не надо раскачивать лодку!
avatar

ПBМ

Павел Bosco М, мне кажется лодку раскачивают как раз те, кто требуют налоги и призывают в армию.
holonaft, зато справа можно)
общество без государства может обойтись, а государство без общества нет! :)))
Веласкес, да непонятно. Может и сможет. Оруэл 1984.
Снусмумрик, без общества не будет смысла, а без государства жили раньше.
Я бы рад принять эти взгляды. Но к сожалению, они хороши именно для людей мыслящих и хороши именно для мыслящиго социума… а у нас далеко не все мыслят… и что делать когда встречаешь таких НЕ мыслящих людей? Хотите принести себя в жертву убеждениям? отдать себя убить? тут есть герои такие?
INTELLEKTTRADE, валить ;)
Снусмумрик, И куда же?
INTELLEKTTRADE, я предпочитаю туда где тепло и сухо) а вы — не знаю. Можно в лес, можно во «внутреннюю эмиграцию». Можно в Украину, Израиль, Финляндию или в США. мест то много. Главное понимать что ты ищешь и что валить необходимо.
Снусмумрик, И вы думаете, что там много мыслящих людей?=))) Люди, то есть процент мыслящих почти везде одинаков. Куда бы вы не поехали.
INTELLEKTTRADE, Нет, мы же говорим и о людях «хотящих тебя убить»? Думаю много где их меньше. А «мыслящие» понятие такое расплывчатое…
Снусмумрик Вы либертарианец?
Виталий Козлов, а вы не из милиции?)
Снусмумрик, упс, надо быть осторожным, по оруэллу легко ведь можно оказаться мыслепреступником, нарушающим традиционные ценности и оскорбляющим нежные чувства истинных арийцев/депутатов/чиновников и т.д. на выбор
Веласкес, я в курсе ;)
Снусмумрик, Нет. Либертарианцы боятся милиции7 Просто хотел узнать — всё таки в исключительных то случаях либертарианец может ругаться матом или дать кому нибудь в бороду?
Виталий Козлов, думаю ругаться может а вот дать нет. Запрет насилия и на имущество… Но если очень достают, я бы дал)
Снусмумрик, чем то напомнили кино — Разрушитель, со Сталоне и Снайпсом.))
Наверное, либертарианство, имеет в своей основе идеи будущего куда сползает западный мир. Свободы и права человека создали отвратительного западного человека современности, пахабную машину желаний. Развитие свободы уже не знает что бы еще освободить. Но либертрианство в Евыропе утопично- с одной стороны серая масса либералов, борющихся за право свободно тлеть, с другой арабы, турки и прочий нелеквид. Вторые, при отсутсвии жестких миграционных запретов сметут всю Вашу свободу. Традиционные ценности, супротив современным, куда более твердые, цельные и пассионарные. Старинная русская забава фапать на Европэйски абсцесс, мешает нам, у себя Дома, не торговать по чужим сигналам, а заниматся устроением своей эквити.
avatar

fisherr

fisherr, «пахабную машину желаний» создали корпорации, которым нужно втюхивать и втюхивать ненужный хлам людям в вечной погоне за прибылью, но никак не права и свободы.
Не занимайтесь подменой понятий.
Koltygin, войны начинают государства, политики так или иначе оказавшиеся у власти.
1-ая мировая, 2-ая мировая и наша отечественная началась именно из-за того, что кому то показалось что соседи им мешают и угрожают.

общество и государство это не одно целое и никогда им не было и не может быть ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!

иди спать, завтра в школу, ты элементарный неуч, а делаешь далеко идущие выводы.
Веласкес, абсолютно!)
Koltygin, земляне к этому стремятся, хотя конечно за всех не скажешь.
Koltygin, все. на этом закончи, а то пойдешь лесом.
Koltygin, где я пропаганду веду?
я просто не смог сдержаться и ответил банально на банальную глупость!

десять мудрецов мимо пройдут, а один да зацепится за провокатора. :)))
Государство- это забияка, который отбирает твои деньги, чтобы оберегать тебя от таких же забияк. Или проще говоря, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. И где вы отграничиваете понятие свободы? Вот например алкашка в ссаных штанах подошла ко мне недавно и попросила мелочи, меня чуть не вывернуло наизнанку от ее вони, у нас вроде бы можно так ходить, но я бы запретил и установил бы штраф за это. Или те же гей-парады, я бы просто приравнял их к хулиганству, т.к. хулиганство- это демонстрация наплевательского отношения к общественным ценностям, кричать публично о крутости заднеприводных- это наплевательское отношение к обществу, следующим этапом будет парад метамфетаминщиков, например. А че они же ничего вредного не делают, только говорят на публику, что наркотики- это весело и в порядке вещей. Это очень тонкая тема, что вредит, а что нет другим людям и обществу. Купите участок, ограничьте его плотным 2-х метровым забором, и вы вольны делать что хотите, если это не является правонарушением. А пока на Земле существует такое понятие как вооруженные силы, вам в любом случае придется платить налоги, либо отдавать дань другому государству.
avatar

ololosha

ololosha, ПРидется дождаться от общества, когда оно поймет что силой делу не поможешь, а еды вроде как и так всем хватит…
ololosha, 2-х метровый забор не спасает от «наплевательского отношения к обществу», гей-парад за забором «приравненный к хулигантсву» будет являться таким же хулиганством и должен наказываться по твоей логике штрафом, ведь это «правонарушение»!
Koltygin, передергиваешь и получается у тебя очень толсто, смех да и только
Почитал пункты, особенно порадовали пункты про зонирование, если автор либертарианец, готов ли он жить рядом с заводом по переработке ядерных отходов. Про образование и иммиграцию пункты без комментариев. Представьте ситуацию, 13-летний необразованный быдлошкольник живет в стране переполненной оружием. Я бы объединился в общину, для охраны интересов от быдла, община бы все больше разрасталась, и институты древнегреческой демократии перестали бы быть эффективны из-за размеров, пришлось бы создавать свое государство, с полицией и армией, которые бы требовали деньги, которые взымаются за счет налогов, появилась бы необходимость в законах и исполнттельной власти, в общем вернулись бы к привычной форме правления.
avatar

ololosha

ololosha, интересно а где вероятен коммунизм?
в ссср?
в китае?
в северной корее?
на кубе?

где?
ololosha, я не готов жить рядом с таким заводом и не стану там селиться) И думаю никто не станет) и в чем проблема?
Снусмумрик, проблема в том, что его построят в жилой зоне, рядом с вашим домом, ведь зонирование отменят. а если зонирование отменят, вам могут еще и канализационный сток под окно провести. и никому за это ничего не будет. вы сами построились в зоне «свободной» застройки. продать свой дом вы явно не сможете.
ololosha, Отмена зонирования не означает хаоса. Как и отмена государства не означает беспредела во всем.
Это означает, как у нас называется, больше «местного самоуправления». Ибо подобные проблемы всегда связаны с руководством «федерального центра». которому часто плевать на регион где они сами не живут.
Снусмумрик, я только за расширения МСУ, просто там куча пунктов, которые с МСУ никак не связаны.
ololosha, думаю большие размеры государствам ни к чему. И с чего они это должны разрастаться?
Снусмумрик, почему государство будет разрастаться? а логику слабо включить? у меня есть охрана от быдла, защита от того, что рядом с твоим полем построят хим. завод, все побегут ко мне в общину. если будет больше 50000 жителей уже невозможно будет править прямой демократией.и в любом случае надо будет взымать налоги, придется обзавестись армией, чтоб обороняться от дикарей, которые не получили школьного образования, но украли оружие, от жадных соседей, которые захотят поживиться за наш счет. а по скольку сила в единстве, мы усилимся, и электорат тоже сам захочет поживиться за счет богатых соседей, в итоге придется делать набег с возвратом к рабовладельческому строю.
Почитайте книгу: «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса. Поумнее меня с вами человек был. пока существует классовое разделение общества существование государства неизбежно. на нынешнем этапе эволюции нашего вида невозможно уничтожить классы.
ololosha, нет, ну теоретически вы всегда можете придумать ситуацию когда вокруг одни жулики, быдло и воры и я с вами согласен что ничего путного не выйдет. Но дело как раз в критической массе этого быдла.
Если все начнут срать в троллейбусах то тоже общество быстро деградирует.

Но есть один пример. Некоторые виды простейших животных склонны к альтруистическому поведению. Почему? Дело в критической массе. По умолчанию считается что эволюцией правит естественный отбор. Но вот оказывается при определенном уровне развития социума ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНО альтруистическое поведение особей. Например больное животное инстинктивно старается уползти подальше от муравейника и умереть в одиночку (чтобы не заразить весь муравейник).

Так и тут. Если люди будут понимать что слишком большая агломерация вредит обществу то найдутся способы этого избежать.
Снусмумрик, «когда вокруг одни жулики, быдло и воры и я с вами согласен что ничего путного не выйдет. Но дело как раз в критической массе этого быдла.»
идеология либертарианства вышла из США, угадайте где наибольшее количество заключенных среди стран? и уж при их уровне демократии, там явно нет «узников совести» и очумелых девок, дающих концерты в православных церквях. либертарианство сродни коммунизму, коммунисты тоже против государства и тоже за полную свободу, в итоге где они сейчас? единственное отличие коммунизма от либертарианства- это наличие лозунга «от каждого по способностям, каждому по потребностям», но учитывая тот, факт что либертарианство признает всех людей честными и альтруистичными, этот лозунг подойдет к либертарианству, ведь не откажете же вы в еде бедному необразованному наркоману, а если откажете, он вам ствол к голове приставит)
в общем через несколько сотен тысяч лет, да и то в случае, если эволюция человечества пойдет в сторону уменьшения примативности и увеличения умственных способностей, наши кости из захоронений, возможно будут доставать либертарианцы-граждане Солнечной системы. как писал Достоевский: «Самое лучшее определение человека — существо на двух ногах и неблагодарное.» не идеализируйте человека никогда. если дать ему полную свободу, он угробит себя, а очень часто еще и окружающих.
avatar

ololosha

ololosha, ну вот, опять все сводится к «человек-это животное»)) Это примитивно и бесполезно.
Снусмумрик, ну надо понимать кто как видит мир, как его ощущает, так и мыслит! :))

все сводится к вопросу КТО Я?…
Веласкес, абсолютно!)
Снусмумрик, а вы хотите победить животное в себе? начните с самоубийства тогда. жизнь-свойство всех животных. животное можно контролировать но весьма ограничено. сильный всегда будет бить и отбирать у слабого для удовлетворения своих потребностей. и если вы-не тот, кто бьет, то вы-тот кого бьют. при нынешнем устройстве Мира нас бьёт государство, при либертарианстве сильный будет бить слабого, в Сомали сейчас, например, полное либертарианство люди не платят налогов и делают, что хотят, у них тоже нет школьного образования и свобода ношения оружия, счастливы ли они?
ololosha, ничего не скажу за Сомали, не был там) Но вот относительно устройства одного из городов в Ливии читал очень любопытные вещи…
Сейчас найду добавлю ссылку.

На сегодняшний день Мисурата – единственный город страны, полностью оправившийся от последствий гражданской войны, серьезно его затронувшей. Боевые действия, которые вели войска Каддафи и мисуратские ополченцы, коснулись лишь некоторых районов города, однако следы этой войны выглядели сразу после ее окончания ничуть не ужаснее, чем развалины Сирта или Бани-Валида.

Тем не менее Мисурата представляет из себя цветущий и совершенно мирный город, в котором нет проблем с безопасностью, есть работа: ситуация здесь резко контрастирует со всеми прочими городами Ливии.
kavpolit.com/misurata-posle-kaddafi/
Снусмумрик, Политическая структура города стала походить на Венецианскую республику времен ее расцвета: власть принадлежит совету, в который входят влиятельные бизнесмены, избранные горожанами из своего числа.
ну вот, а вы говорите свобода, равенство, братство.
а как насчет пассивного избирательного права у простого населения? а знаете почему бизнесмены рулят? потому что за их деньги снабжают армию.
плюс наличие сильного внешнего врага сплачивает общество. война утихнет, воины вернутся в город, а работы ни черта нет, где будет бравая республика на самоуправлении? в общем весьма не показательный пример.
При этом надо отметить и темную сторону этого процветания. Все люди, заподозренные в симпатиях к Каддафи, либо убиты, либо изгнаны, либо находятся в тюрьмах. Окрестные города, где сторонники прежнего правителя были в большинстве, стерты с лица земли, их жителям категорически запрещено туда возвращаться. Кроме того, человеку с темным цветом кожи в Мисурату въезд фактически запрещен — там царит неформальный, но жесткий расизм.
нет уж Мисурата явно не либертарианский полис. там жесткая авторитарная форма правления. правит тот, кто больше купит голосов.
Koltygin, работы действительно много, а мы даже внутри одного сообщества не можем к компромиссу придти, чего уж там говорить.

ты конечно можешь глумится дальше, ну клоун как есть.
Веласкес, все, он мне надоел. Если у него есть что сказать пусть свой топик создает.
Снусмумрик, не ну вот это шедеврально
«а вы хотите победить животное в себе? начните с самоубийства тогда. жизнь-свойство всех животных. животное можно контролировать но весьма ограничено. сильный всегда будет бить и отбирать у слабого для удовлетворения своих потребностей. и если вы-не тот, кто бьет, то вы-тот кого бьют. при нынешнем устройстве Мира нас бьёт государство, при либертарианстве сильный будет бить слабого, в Сомали сейчас, например, полное либертарианство люди не платят налогов и делают, что хотят, у них тоже нет школьного образования и свобода ношения оружия, счастливы ли они?»
Кстати либертарианство против авторских прав и запрета на употребление наркотиков. Но это более сложные темы.
Спасибо, что заставили меня задуматься об устройстве общества. Государство — это та же стая. Если вы будете жить вне стаи, вас сожрут.
avatar

zidikaltus

zidikaltus, корабль в открытом море при шторме выживает лучше чем у берега ;)
Обычная либерастия, безсмысленная и беспощадная как видно из примеров, особенно 2.
avatar

sidyuk63

Либерализм -это способ мышления.
Демократия — это общественно-государственное устройство.
Свободный рынок — это экономическое устройство.
Все три понятия совершенно могут быть не связаны между собой.
Снусмумрик, Есть примеры демократии и свободного рынка?
Siberian, гугл в помощь.
holonaft, что-то мне подсказывает, что в либертарианской системе лоббировать интересы можно только ценой и качеством, ведь государства не-ет, нет этих тысяч вечноголодных ртов и гребущих рук, которым только дай.
Хороший тред. Советую слушать Стефана Мулиню из фридомейн радио, подкасты. Очень толково. В качестве примера почти либертарианской страны приведу Андорру. Все правительство с чиновниками пара сотен человек. Армии нет но все мужчины в составе ополчения. Налогов почти нет. Полиция в основном для туристов. Второе в мире место по минимуму преступности.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP