<HELP> for explanation

Блог им. vlad330033

Два мира – два Шапиро или параллельные миры в трейдинге


Приветствую  обитателей Смарт-лаба.
 
Позвольте кратко представить  свое видение
  текущей  ситуации в трейдинге и перспективах.

 
1. Многие сложные глобальные процессы  в своем развитии проходят этапы, на которых формируются свои понятия, представления, инфраструктура и т.д. Другими словами,  на каждом этапе развития  формируется  свой мир,  который отделен  от   следующего этапа  (мира)   мощным барьером.  Преодолеть этот барьер очень сложно,  т.к. о его существовании многие вначале даже не подозревают. А  его преодолевают наиболее подготовленные и продвинутие единицы. Чтобы конкретизировать все это, рассмотрим сначала развитие,  например, транспортных средств.
 
2. До  середины  19 века был 1 уровень развития – лошадиный. Основным средством передвижения была лошадь.  В соответствии с этим сложилась  свои понятия и инфраструктура (конюшни, ипподромы, школы верховой езды, производство карет и прочее). Затем на 2 этапе возник автомобильный мир, в котором  возникли свои понятия,  инфраструктура и прочее, при этом  совершенно  иная эффективность.  А теперь представить себе, что конюх  мог понять  конструктора Феррари, невозможно.  Он будет все время спрашивать, куда запрягать лошадь или крепить седло. Каждый живет в своем мире понятий или системе координат. И между ними  высокий и практически непреодолимый  барьер.
 
3. Аналогичная ситуация  сейчас и  в мире финансов, в частности,  трейдинга  или инвестиций. Судя по всему подавляющее большинство подходов  к трейдингу сейчас находятся на 1 уровне (лошадином). Когда  рассматриваются  графики, рисуются линии поддержки, сопротивления, уровни, тренды, скользящие средние. Определяются паттерны, объемы и т.д. Затем  формируются сигналы. Определяются тейк-профиты и стоп-лоссы. Вокруг всего этого сформировалась околорыночная структура по обучению и прочее. 
 
Результаты своей работы на 1 уровне каждый может оценить сам. Может кого-то они устраивают, и тогда слава богу. Но на ЛЧИ, где  в основном продвинутые трейдеры, мы видим, что большинство едва зарабатывает на коробку конфет. А  большая часть тех,  кто зарабатывает много, имеют гигантскую дисперсию эквити и поэтому непонятно, куда  далее кривая   эквити  двинется. 
 
 
4. Но многие и не подозревают, что существует и 2-й уровень трейдинга.
 
Поскольку цель топика чисто информационная, то два слова о  2  уровне. 
 
В нем отсутствуют многие понятия 1 уровня, например, обучение. Оно невозможно, т.к. непрерывный  анализ  рынка выполняет автомат по спецалгоритмам, которые трейдер выполнить принципиально не может в реальном времени.  Отсутствуют фиксированные  тейк-профиты и стоп-лоссы, открытие и закрытие позиций происходит динамически по оценке автоматом текущей рыночной ситуации. Нет таких понятий как уровни, линии, тренды, паттерны  и  т.д.  Нет также  понятий  дисциплины и психологии – они автомату не нужны.
 
Трейдинг 2 уровня также инвариантен к  трендовым или флетовым рынкам.
 
Если на 1 уровне некоторые используют аналитические обзоры для торговли, то на 2 уровне  большая доля рыночной аналитической  информации  в целом воспринимается как информационный шум.
 
Правильные выводы некоторых аналитиков, полученных  в результате  большой многочасовой аналитической работы, просчитываются автоматом   за несколько секунд.
 
Алгоритмы 2 уровня трейдинга построены на совершенно иных принципах, чем алгоритмы торговых систем 1 уровня.
 
 
Парадоксально, но  нобелевский лауреат по экономике  за 2013 г. 74-летний Ю.Фама, известный среди экономистов как «отец гипотезы эффективных рынков», также как и многие, находится на «лошадином»  уровне понимания  прогноза движения цены активов.
 
Его гипотеза основывается на понимании рынка как случайного процесса (блуждания). В ходе такого блуждания новая информация, поступающая к участникам рыночных отношений, якобы учитывается ими и поэтому отражается в динамике цен и биржевых котировок.
 
Поэтому Ю.Фама сделал вывод, что движения цены непредсказуемы и следуют случайному блужданию, что делает невозможным для любого инвестора  получение преимуществ и прибыли.
 
Дедушка  по сути принародно заявил,  что  он не может предсказать и вычислить изменение цен на активы, что это  случайное блуждание. Как это сделать он не знает  и не умеет, а следовательно, по его мнению, никто и никогда этого   сделать не сумеет. И за это он    получает нобелевку по экономике. 
 
 
Утверждения Ю.Фамы, мягко говоря, не соответствуют действительности. Извиняет его правда то, что эти выводы он делал в 60-х годах прошлого века, хотя за последующие годы он от таких утверждений не отказался.
 
 
 
5. Представляется, что  продвинутым трейдерам следует готовиться к переходу на 2 уровень,  обычному трейдеру  использовать трейдинг 2 уровня можно будет в виде  ДУ, превращаясь в инвестора,  или получая сигналы робота.
 
Всем удачи.
 
 
 
 

Согласен!
ПЛЮСУЮ. Подскажите, где можно, хотя бы в общих чертах, ознакомиться с принципами алгоритмов второго уровня? Я привык к своей лошадке — хоть как ентот автомобиль-то выглядит?
lossboy, см. блог, там есть кое-что, что можно показать.
«Дедушка по сути принародно заявил, что он не может предсказать и вычислить изменение цен на активы, что это случайное блуждание. Как это сделать он не знает и не умеет, а следовательно, по его мнению, никто и никогда этого сделать не сумеет. И за это он … получает нобелевку по экономике. „
Сомневаюсь, что за ЭТО ему бы присвоили премию. Он, как минимум, провел соответствующие исследования, проанализировал результаты. На их основании сформировал доказательную базу своего утверждения, которую, судя по всему, не смогли опровергнуть.
Вот за это ему и присвоили Нобелевскую премию.
А то, что вы написали, что якобы движение цены можно предсказать, чем-то подтвердить можете? (Кроме своей фантазии)
avatar

svetilnikov

svetilnikov, на всякую доказательную базу есть другая доказательная база. Почему мне вам нужно что-то доказывать? Я вам ведь ничего не предлагаю.
Stas Ivanov, вам это не нужно.
БРЕД
avatar

megatrader

дедушка прав, а автор — продавец сигналов. В топку.
avatar

Renat1

Renat1, никто ничего не продает и не продаст. Успокойтесь. Речь идет о развитии технологий трейдинга. Это возможно будет в будущем только для тех, кто в теме. А может это не случится никогда. Но вам это уже не потребуется.
И еще о дедушке. Второй лауреат Шиллер опроверг выводы дедушки. Поэтому премию и назвали как единство противоположностей. Вы просто не в курсе дела.
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно
avatar

sicuro

sicuro, мы с вами в разных галактиках, и круг ваших понятий это не может включить. Я вас понимаю.
vlad330033, добавил в избранное. Послежу. Но в чем месаджжж пока не понял. И? Развитие темы будет? 3-4-5 уровень опишите? Пока похоже на — все в топку, все дураки, нужны алгоритмы и роботы. Допустим))), что так оно и есть, а дальше? Будут плохие алгоритмы и плохие роботы на их место придут молекулярные частицы, которые будут давать сигналы (это третий уровень))). Развивайте тему, буду читать.)))
Basall, второго уровня пока хватит. Остальное -дело будущего. Посмотрим как поведет рынок себя дальше.
vlad330033, есть два вопроса
1) Что делает фамилия опционного маркетмейкера в названии топика?
2) Вы себя считаете трейдером первого, второго, или вообще третьего уровня? И что Вас заставляет так думать? В принципе, автор простейшего робота- спредера или арбитражера может смело себя считать трейдером второго уровня)
Lafert, Это знаменитый мем. Погуглите. Опц. ММ не имеет к этому отношения. Это другие люди. Я трейдер 2 уровня. Третий уровень появится возможно лет через 10-20 а может и позже, не знаю.Простейшие роботы типа арбитражеров к уровням не относятся. Это отдельный класс.
vlad330033, а что отличает трейдера второго уровня от трейдера первого уровня, который думает, что он уже на втором? Создатели гравицапы думали, что они физики не то, что второго, а вообще какого-то заоблачного уровня, когда опровергнули третий закон Ньютона)
Lafert, ответ же в тексте топика.
vlad330033, наверное, я не дорос еще и до первого уровня, потому, что ответа не нашел.

Есть полно алгоритмов для формирования портфеля, нахождения справедливой цены, котирования опционов и облигаций, оценки бизнеса и т д. Они все как один автоматические. Это все второй уровень? Или только те, что прибыльные?
Lafert, нет, это не то. Речь идет только о динамическом прогнозе направления движения цены актива.
vlad330033, я так понимаю вы ратуете за инвестиционный подход к рынку, а не спекулятивный, отдавая ему больший кпд по сравнению со спекуляциями? Вы умышленно переводите процесс инвестирования в раздел точной науки, требующей глубину знаний, построение сложных алгоритмов, а в основе всего этого стоит постулат деньги-время-деньги штрих. Можно посмотреть задним числом курс акций и сказать, что были бы все в шоколаде, если бы не трейдели, а занимались инвестированием. Мое мнение следующие, рынок это не только экономическая категория, это некий механизм пере распределения денег в пользу мировой финансовой элиты, свою задачу вижу отщипнуть кусочек этого потока, не будучи членом этой элиты. Возможно у элиты когда-нибудь дойдут руки и до нас «финансовых паразитов», пока же работаем
pulceo, не совсем так. На 2 уровне м.б. и инвестиционный подход к рынку, и спекулятивный. Все зависит от целеполагания. Конечно, эффективнее намного спекулятивный подход. По поводу элиты — это верно. Но надо стараться применить знания и опыт для отщипывания сладких кусков от зазевавшейся и неповоротливой элиты. Если они что нибудь придумают, то и мы придумаем.
Я с автором согласен.
Есть одно НО!
Я не верю, что автор смог перейти в автомобильную эпоху. Максимум, строит первый паровоз.
Близок локоть, а не укусишь.
avatar

SergeyJu

При таком безапелляционном утверждении своей правоты, хочется задать автору три вопроса: 1.Купил ли он квартиру, или улучшил жилищные условия с помощью трейдинга? 2.Купил ли он автомобиль с помощью трейдинга? 3.Купил ли он велосипед с помощью трейдинга?
avatar

aldo

aldo, не думаю, что правильно задавать такой вопрос, есть люди, которые много чего купили с трейдинга, но не потому, что гении, а потому, что просто тупо фартило. Заканчивают как правило они все примерно одинаково)
Lafert, по вашему утверждению тем, кому не удалось за 5 лет ничего заработать «тупо не фартило», или в нужный момент они «просто протупили». При чем тут гениальность? 1998 год: обвал биржи-дефолт-обвал рубля, ответ: нужно было покупать доллары. 2008: обвал биржи-(стоп, мотаем на 10 лет назад, ага тарим доллар)-(дефолт минуем)-обвал рубля. Забираем бабки.Все тупо по кругу и никаких роботов.
avatar

aldo

aldo, я согласен, что если человек не заработал, то он плохой трейдер, но я не согласен, что если он заработал, значит хороший. У меня один знакомый с нескольких штук баксов на Фортсе раскрутил депо до стоимости квартиры, а потом почти все слил за один день. Так что это означает, что до этого дня он был хорошим трейдером, а потом перестал им быть?
aldo, у меня все есть, мне ничего больше не нужно. Трейдинг для меня — это реализация научных идей.
vlad330033, т.е развлечение-это я и хотел услышать.
avatar

aldo

записали меня в конюхи, спасибо что не в лошади. а использование привода это тоже уровень лошадиный?
avatar

Lenusьka

Lenusьka, привод — это механика, ну что-то вроде дышла.
автор топика крутую мысль закручивал-закручивал и пшшшш… в чем суть то? судя по описанию с лошадку хотите пересесть сразу на космический корабль
avatar

Siberia03

Siberia03, кое-что есть в блоге, то что можно.
vlad330033, это только Ваша персональная наработка?
Siberia03, зачем вам это?
единицей экономической информации являются деньги. именно они передают информацию о стоимости актива, а не «новости» на блумдерге или смартлабе. сначала вы видите рост цен на акции, а потом (через неделю) вам сообщают о притоке денежных средств в зарубежные фонды. так как вы не согласны с юджином фама, то вы, прочитав (с опозданием в неделю) «новость» о притоке денег, попытаетесь войти в растущий рынок. при этом, ребята из зарубежных фондов (обучавшиеся у этого самого Фама) выйдут об вас, а вы пойдете зарабатывать себе на новый депозит.
возможно, прежде, чем критиковать «дедушку» и переходить на второй уровень, стоит освоить базовый уровень?
avatar

Eu-Gin

Ugeen, дедушку, кроме меня, критиковал даже его коллега лауреат Шиллер. Семантика у меня не используется. У меня свой базовый уровень, их уровень мне не нужен. Важен результат. Если дед заявляет «не шмогла», и нет резалта, то это его проблемы.
vlad330033, «Дедушка по сути принародно заявил, что он не может предсказать и вычислить изменение цен на активы, что это случайное блуждание». вы путаете понятия «хаос» и «случайность». фама говорил о хаотическом движении. броуновское движение является хаотическим. при этом, хаотически движущиеся молекулы собраны в сложные высокоорганизованные мыслящие системы. невозможно предсказать движение каждой молекулы, но можно предсказать движение системы в целом. его теория — основа портфельного инвестирования.
Ugeen, это понятно, но нас интересуют прогноз на краткосрочном периоде отдельного инструмента. Это дает огромный эффект. Ну а по поводу движения системы в целом вы это расскажите японцам, которые по индексу никкей в многолетнем откате. Где тут «предсказание движения системы в целом»? Я не спорю, возможно это кому-то и помогло, не где тогда тотальные успехи портфельных управляющих?.. Жалкие проценты годовые. Кстати, есть формула Фоккера-Планка-Колмогорова, которая описывает ситуацию, но попробуйте ее применить на практике. Нет исходных данных.
vlad330033, если бы что-то можно было предсказать, то трейдеры были бы фантастически богатыми людьми, а не нищебродами.
Ugeen, это как объемный импульс на графике, вы его видите, но он уже прошел, а заработать сможете только на следующем. Но будет ли он-вероятность 50/50.
avatar

aldo

aldo, то есть предсказать невозможно, о чем и говорит фама.
Ugeen, безусловно, кроме попадания в тренд и включения эффекта толпы, но этот эффект к математике не имеет никакого отношения.
avatar

aldo

Ваще ничо не понял. Не увидел принципиальных различий между уровнями.
Выскажусь только по вопросу случайности цены на рынке: случайность — понятие не абсолютное, зависит от наблюдателя. Если я могу обнаружить закономерности, значит не случаен. Теоретически, для всезнающего бога нет случайности и вобще понятия вероятности. И то что для одно выглядит как шум, для другого может содержать закономерности и нести информацию.
Вобщем понятие случайности субъективно, а потому никогда не договоримся по этому поводу.
avatar

ivanovr

ivanovr, рынок — это смесь случайного и неслучайного, как в радиотехнике, имеет отношение сигнал/шум. Соотношение все время меняется. Важно уметь выделить сигнальную составляющую.
vlad330033, в случае радиотехники под сигнальной составляющей понимается какой-то ожидаемый осмысленный сигнал. То есть мы предполагаем параметры чего ищем. В трейдинге хитрее — ищется прибыль и нет предполагаемого сигнала. Вот если стратегия «купил и держи», то да, предполагаем что за шумом скрыт рост и тут есть аналогия с радиотехникой. Но если рассмотреть стратегии посложней, то тут аналогии не вижу. А простое уже не работает.
ivanovr, нет, есть аналогия. Просто надо перейти от одномерного на многомерное мышление. Сигнал может быть многомерный ведь. Поэтому и методы его выделения сложные. В этом вы правы.
Положим есть 2 источника сигнала P1(t) и P2(t), причем пусть P1 — абсолютный хаос, а P2(t)=P1(t+dt), dt > 0. С точки зрения радиотехники, есть ли польза от такого сигнала? Едва ли.
А теперь пусть есть два инструмента, у которых цена P1 и P2. Есть ли польза с точки зрения тредера? Да трейдер скажет что это грааль! А почему? А потому, что есть корреляция, которую можно торговать.
Так что проведение аналогий с выделением сигнала — это ИМХО вовсе не взгляд в корень!

Куда ближе к практике говорить, что поиск выгодных стретегий это есть поиск корреляций между ценами P1(t) и P2(t+dt), где dt <> 0. Последнее очень важно: если один инструмент ходит синхронно с другим — это ничего не дает трейдеру, а вот если синхронно, но с задержкой (dt<>0) — то очевидно как использовать.
В случае если P1=P2, получаем классический трейдинг, когда анализируем 1 инструмент и тогда говорим об автокорреляции. Иначе имеем межрыночный анализ ну или что-то подобное.

Про многомерность не понял. Ну время и цена — два измерения.
ivanovr, корреляции не работают. Проверено. Они часто даже меняют знак. Нужно понимать, что конкретный актив не живет сам по себе во времени. Он погружен в среду с огромным количеством параметров. Важно теперь их выявить и вычислить. Когда выделен результирующий вектор воздействия на цену, то это и есть сигнал.
vlad330033, работают/не работают также относительно как и случайность. У меня работают и уже несколько лет.
Если стратегия при тестировании на истории за 5 лет себя показывает хорошо, то каковы шансы что те корреляции которые она использует исчезнут немедленно?
Да, часть стратегий деградируют во времени. Но как правило не внезапно. А есть которые за два года не потеряли актуальности.
А что есть кроме корреляций между P1 и P2 что может принести прибыль? Готов обсуждать примеры.
ivanovr, обычно коррелирует индекс и голубая фишка. Но там много ложных сигналов. Так если у вас работают корреляции, то что вас не устраивает?
vlad330033, тут еще момент. Вы похоже имеете в виду линейную корреляцию. Может они в среднем не работают.
Я же говорю про корреляцию в общем случае не линейную. Например торговля по индикаторам или паттернам, разве это не использование корреляции между событиями во времени, пусть даже паттерн и не линейный?
ivanovr, ну понятно, вы анализируете паттерны. У меня совершенно другой подход. Там очень сложные алгоритмы, подробно о них здесь писать нецелесообразно по понятным причинам.
vlad330033, и что, ваш подход в своей сути не использует корреляции между событиями во времени? И он основан на выделении какого-то там сигнала из шума? Интересно какой такой сигнал можно обнаружить в цене?
ivanovr, не стоит называть наличие нелинейной связи корреляцией. Это варварское и неверное употребление термина, которое вводит в заблуждение.
Да, коррелометр — оптимальный обнаружитель линейной связи. Поэтому те, кто ничего слаще морковки не ел (для кого линейная функция — предел образования) и суют корреляции куда ни попадя. Удивительно, но им иногда везет!
SergeyJu, по поводу терминологии не согласен. Просто не надо путать ЛИНЕЙНУЮ корреляцию и корреляцию вобще. Например, когда говорят про коэффициент корреляции, то речь идет о линейной корреляции, и вобще все простые модели корреляции строятся на модели когда связь вида приращение величины A приводит к изменению величины B.
Но в общем случае корреляция говорит о наличии какой либо связи.
Впрочем, я не борец за термины, мне главное чтобы понимание не ускользало.
Еще можно сказать что стратегия это алгоритм, который трансформирует нелинейные корреляции (называйте как хотите) в линейные (ибо прибыль это прирашение за время седелки) и использует их для получения прибыли.

Не стоит путать теплое с мягким ©
Это против очумелого трейдера играть затруднительно.
Никогда не скажешь, почему именно в этот момент его обуяла жадность или страх.
Когда скажешь, то только и стриги.

А вот против алгоритма играть одно удовольствие.
Вычислил и дои его. Там нет непредсказуемости человека.
Удачи вам на втором уровне.
avatar

sergik99

sergik99, спасибо.
sergik99, толпа очумелых трейдеров ведет себя куда более предсказуемо, чем Вам кажется.
Но есть еще один фактор. Когда обычному бизнесу до зарезу нужны деньги, падает все, акции, облигации, товары… а кредиты становятся мячтой.
Это то время, когда автоматы нарезают.
Рынок это не алгоритм математики, здесь нет алгоритма, премию получил за доказательство того что на малых интервалах много шума который не имеет значения а на долгосрочном интервале все очень даже предсказуемо.
avatar

Scorpi_999

Scorpi_999, если бы было предсказуемо на долгосроке, то инвесторы все были бы в шоколаде. На самом деле рынок можно прогнозировать, но только алгоритмы очень сложные, просто этот товарищ их не нашел.
vlad330033, а инвесторы все и в шоколаде бггг )) в отличие от…
karapuz, в отличие от тех, кто умеет делать динамические прогнозы на краткосроке.
vlad330033, я так скажу
инвесторы которые находятся в списке форбс мне известны )
а вот «кто умеет делать динамические прогнозы на краткосроке» в списках форбс я не видел ))
karapuz, ну вы же умный человек. Нельзя же верить тому, что написано на заборе.
Я конечно готов поверить Автору, что он умен, придумал нечто новое…
Все может быть. Мог придумать, мог нафантазировать, может искренне заблуждаться, что придумал, все может быть. В статье про это ничего не сказано. И, если вчитаться, ни про что другое тоже не сказано.
Сотрясение воздуха.
Чем-то мне это многострадального Талеба напомнило.
avatar

bocha


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP