комментарии Gera63 на форуме

Какие прогнозы по выплатам сверх номинальной стоимости? Есть шансы, интересно, что заплатят добровольно хотя бы по ставке последнего купона или по ключу за 9 месяцев просрочки выплаты с даты дефолта? Или все это уже только через суд?

У кого есть возможность сделать депутатский запрос о намерениях Росгео по погашению облигаций?

У депутатов

На должность главы Росгеологии назначен менеджер Россельхозбанка, поэтому не нужно гадать об имени покупателя. Не исключено, что в данном случае пытаются провернуть схему аналогичную той, когда ВТБ стал фактически внешним управленцем для ОСК (Объединенной судостроительной корпорации). Передадут потом еще указом Президента часть Росгеологии (ту, которую очистят от всякого непрофиля и шлака в ходе объявленной реструктуризации) во внешнее управление РСХБ и назначат его ответственным за финансы. Зачем им изобретать велосипед, если схема ВТБ-ОСК уже обкатана?

У МКБ, к сожалению, есть проблемы и очень-очень большие. 29% кредитного портфеля недорезервированы по уровню качества, и ЦБ это категорически не устраивает. Как написал автор одного ТГ-канала, «до 1,5 трлн из 5 трлн активов портфеля банка — потенциально просто невозвратный мусор. Фактически, как сообщают мои собственные источники, ЦБ в моменте требует доначислить разом как минимум 120 миллиардов рублей резервов при капитале банка в 350 млрд, что делать с остальным — пока, видимо, никто не знает». Цифры не совсем корректны в части попадания: 29% от ссудного портфеля — это ближе к 1 трлн., а не 1,5. Капитал сейчас 324 млрд., а не 350. Но не суть. Если во всей этой информации верным является слух о возможности создания 120 млрд рублей резервов (а на фоне такого размера портфеля и его качества эта сумма не кажется нереальной), то это приведет к снижению капитала на 37% и падению достаточности капитала до уровней ниже всех нормативов (Н1 тогда будет где-то в районе 7% про нормативе 8%). Будет ли это основанием для списания суббординированного долга в капитал, я не знаю — это надо решение о выпуске читать по каждой бумаге, но причина паники и такой распродажи в суббординированных замещайках становится понятной. Другое дело, что размещенный объем долларовых замещаек (ЗО-2017, 2021, 2027) совокупно около 300 млн долларов, а за все время панических распродаж на бирже сделок прошло дай бог процентов на 10% от этого объема. И, как правильно замечено, кто-то из все-таки скупает. С точки зрения веры можно, конечно, надеяться, что Роснефть опять вольет денег в капитал до уровня достаточности по нормативам, угроза для суббордов будет снята, а инсайдеры в нужный момент выйдут с покупками, сами хорошо на этом заработают и других успокоят, когда вернут цены к прежним уровням. Но это надо посмотреть еще. Не все так очевидно.

Кто-нибудь знает, что сейчас происходит на стороне адвокатов Забродина? Непонятно, обжаловали ли они решение арбитражного суда в итоге или решили продолжать рассмотрение в суде общей юрисдикции.

Gera63, да какие аргументы у ответчика по непризнанию долга могут вообще быть? Без разницы в каком суде!

solist2399, посмотрела картотеку дел в Черемушкинском районном суде по искам к Росгеологии. Нашла несколько дел с индивидуальными исками от физических лиц о взыскании долгов по облигациям Росгео.
Что хочется сказать. Помните сатирика Задорнова и его фразу «а теперь воздуха в грудь! Готовы?». Черемушкинский районный суд (местонахождение ответчика) передает такие дела по подсудности… в Арбитражный суд города Москвы! Причем, по ходатайству ответчика, то есть Росгео. Представители которого без стеснения заявляют там диаметрально противоположные доводы и аргументы тем, что они заявили в Арбитражном суде. Получается, что арбитражный суд и суд общей юрисдикции гоняют однородные дела друг другу с противоположными основаниями на поводу у юристов Росгео. Москва, 2025 год. Приплыли.

Разъясню мою позицию: вы юристы любите деньги, и берете их у других. Я, инвестор, люблю деньги и делаю их из своих денег. Разница в том что ...

AntonS2000, хотите тут померяться размерами НДФЛ?

Gera63, Ну я с такими и в арбитраже (апелляционная и кассационная инстанции в С.-Петербурге) сталкивался!

solist2399, ну так я об этом! )
Другое дело, что уровень суда и его близость к ответчику имеет значение. Черемушкинский районный суд — это и уровень судей ниже, и степень близости к нему (со всеми вытекающими из этого) Росгеологии выше. Там уже в первой инстанции шансы получить неприемлемое для истца решение максимально высокие. В случае с Арбитражным судом Москвы можно было бы надеяться на менее предвзятый там подход в пользу ответчика. Я лично не разделяю тезис о том, что суд сейчас дал отсрочку Росгеологии и решение было конкретно под это. Больше похожа на правду версия, что судья решил поддержать единообразие с предыдущим решением того же суда по другому делу. Жаль только, что не получается определить, что это было за дело.

Gera63, да какая разница в каком суде рассматривать? Ну да, обычно в арбитраже судьи более грамотные, но дело то простое! А оспаривание проц...

solist2399, ну как сказать. Я сталкивалась с районными судами Москвы в делах, когда иски рассматривались по месту нахождения ответчика-ЮЛ. Полное ощущение того, что домашние суды компаниями просто изрядно прикармливаются, потому что это выгодные инвестиции. Там даже по простым делам лояльный судья может чисто на процессуальных вещах такое устроить, что победа окажется пирровой. Правда я говорю о том, что у меня было лет 10 назад. Как сейчас дела обстоят не знаю.

А вообще может вы и правы. С позиции тех, кто сейчас на стороне истца, ради ускорения процесса в интересах основных спонсоров возможно было бы правильнее сосредоточится на решении дела в Черемушкинском суде. Но с другой стороны слишком уж много сходится на том, что Верховному суду придется-таки ставить точку в этой дискуссии о компетенции и подсудности споров по облигациям с участием ФЛ и ЮЛ. Слишком далеко эта чехарда уже зашла. Тут я охотно соглашусь с Дмитрием Амировым в том, что непозволительно допускать манипуляции судами со стороны ответчиков и самим судам позволять держать себя на поводке. Потому как на практике пока так и выходит — захотел ответчик оспорить компетенцию суда, куда обратился истец, дело передаются в другой суд и рассмотрение безнадежно затягивается. Не захотел — дело доходит до вынесения решения в том же суде. Не должно такого быть, не стоит ответчику давать такие рычаги управления процессом.

Дмитрий Амиров, как видите, суд не особо напрягался с мотивировкой принятого решения.

Вы пишите про утрату права на защиту (п. 7 ст. 225-1...

Ramon, есть ли реальная утрата права на судебную защиту в случае отказа от присоединения к групповому иску в соответствии с п.7 ст.225.16 или это скорее надуманная проблема — это пока предмет скорее научных изысканий. Широко известной практики по этому поводу пока нет. Рассмотрение индивидуального иска после вступления в силу решения суда по групповому иску допускается при наличии уважительных причин неприсоединения к групповому иску (отказа от присоединения). Что может являться такими уважительными причинами в обычной ситуации, сказать трудно. Но какие-то обстоятельства этому могут безусловно соответствовать (например, участник группы лиц в течение всего периода рассмотрения иска лежал в коме, а потом из нее вышел и заявил свой иск). Для таких случаев видимо и предусмотрен п.2 ст.225.17. Но вот только актуален ли он для тех, кто просто так воздержался от участия в групповом иске, пока останется загадкой.

Да, и еще мне сказали, что представитель Забродина в суде ссылался на другой групповой иск с участием физлиц о взыскании долга по облигациям к ГТЛК (тоже кстати госкорпорация по иронии судьбы).

Походе, что речь об этом деле: kad.arbitr.ru/Kad/Card/dd190d6c-770e-4ee9-a72b-96b3f492a7eb#

Дело рассматривается сейчас, до сих пор в арбитраже, там своя драматургия — кто-то отказывается от иска и выходит из дела. Сейчас вроде даже как сложилась ситуация, когда из дела выбыл сам первоначальный истец и требуется его замена. А кто-то из участников группы переуступает свои требования другим лицам (ИП). В общем кладезь самых нетривиальных обстоятельств для формирования новых судебных прецедентов. Но вот заявления ответчика о передаче дела в Мосгорсуд там пока еще не было. Следующее заседание будет в апреле.

Очень хотелось бы ознакомится с мотивированным определением суда о передаче дела и увидеть, на каких нормах закона основано принятое решение...

Дмитрий Амиров, похоже все гораздо проще, чем вы думаете.
У меня есть информация от человека, присутствовавшего на заседании, когда представитель Росгеологии заявил ходатайство о передаче дела. С его слов ответчик сослался на аналогичное решение того же Арбитражного суда Москвы по другому иску с участием физлиц, которое ранее тоже было передано в Мосгорсуд. И якобы там была аппеляция, после которой последовало даже обращение в Верховный суд, который свою позицию до сих пор не выразил. Что это было за дело, касалось ли оно взыскания долга по облигациям, действительно ли там был именно групповой иск и кто был ответчиком, мой собеседник мне, к сожалению, сказать не смог. Сама я информацию об этом деле не нашла. Однако если это так, то в этом случае действия судьи по делу Росгеологии оказались в принципе довольно предсказуемыми, если б знать раньше детали и аргументы ходатайства Росгео. Очень жаль, что нет данных о том другом деле, потому что если бы его найти, можно было бы уже сейчас посмотреть мотивировочную часть решения по нему и дальнейший ход рассмотрения в аппеляции, чтоб понять перспективы обжалования нынешнего решения представителями Забродина.

Дмитрий Амиров, читайте судебную практику прежде чем делать выводы.

solist2399, из того, что вы писали ниже, я так и не поняла, что именно вы хотите обосновать судебной практикой, какую позицию? Что споры о взыскании долга по облигациям, в которых участвуют физлица, находятся в компетенции суда общей юрисдикции, а не арбитражного суда? Ну так здесь судебная практика не на вашей стороне в полной мере. Есть вступившие в силу судебные решения, где истец-физик как владелец обращался в арбитраж, суд рассматривал дело и выносил решение. Например, это делал тот же Арбитражный суд Москвы по делу гр-на Зяблых С.С. против АО «Открытие Холдинг». Почитайте, это интересно: sudact.ru/arbitral/doc/SvbxhsR0Yy6a/?ysclid=m7q2cq64ou698117321
Там, кстати, очень много про то, что облигация является формой договора займа. Что не помешало суду вынести решение о взыскании с эмитента в пользу и по иску физического лица номинальную стоимость облигаций, задолженность по выплате процентного дохода по облигациям, проценты в порядке ст.395 ГК РФ, а также расходы по оплате госпошлины. Ничего не напоминает по предмету и основаниям иска? ))

Из свежего. 3 дня назад арбитражный суд ЯНАО удовлетворил иск физлица к ГТЛК по еврооблигациям. www.dp.ru/a/2025/02/26/milliarder-bukato-otsudil.

Примеры можно продолжать. Так какой вывод вы предлагаете сделать из всего этого относительно текущего группового иска к Росгео и какую именно позицию отстаиваете со ссылкой на судебную практику?

Gera63, а Вам известны реальные примеры того, чтобы ВС прямо обозначал множественную / альтернативную подведомственность (в части допустимог...

Дмитрий Амиров, хотя бы один пример назвать могу

Смотрите пункт 7 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 02.06.2015 N 21: « Дела о взыскании убытков с руководителя организации (в том числе бывшего) рассматриваются судами общей юрисдикции и арбитражными судами в соответствии с правилами о разграничении компетенции, установленными процессуальным законодательством».

Также вынуждена поправить и себя в том числе. Понятие подведомственности судов несколько лет назад было исключено из ГПК и АПК. Корректно говорить о компетенции

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, вы смешали в одно вопросы веры и реальности В этом теряется смысл давать ответы на такие вопросы. Если у вас есть собственная вера в то, что суд не сможет вынести решение по искам к госкорпорации, приставы не смогу блокировать ее счета и списывать деньги, а в случае неисполнения судебного акта кто-то из кредиторов не сможет запустить процедуру банкротства, то зачем вы об этом спрашиваете, если реальность именно такова?

Пора бы уже ВС обозначить свою позицию и поставить точку в споре о подведомственности дел по облигациям, владельцами которых могут дать как граждане, так и юрлица.

С точки зрения здравого смысла и сложившейся судебной практики кажется, что должна быть в явном виде обозначена множественная (альтернативная) подведомственность для таких дел по выбору истца, если им является гражданин (для ЮЛ такого выбора быть не должно). Это не противоречит ни теории, ни практике права. Признание этого принципа снимет все вопросы о гарантировании права на судебную защиту как минимум для граждан, которые не присоединились к групповому иску в арбитраже, во избежание последствий п.7 ст.225.16 АПК. Всегда можно будет обратиться с индивидуальным иском физического лица в суд общей юрисдикции без оглядки на вступившее в силу решение арбитражного суда по групповому иску. И даже запустить там второй групповой иск с участием физлиц.
В принципе судебная практика уже отчасти складывается по этому принципу, отсюда и примеры рассмотрения дел разными судами.

Gera63, ну так Вы же сами и ответили на свой вопрос ) Вот отличная фраза для цитаты из позиции ВС РФ: «случаи рассмотрения арбитражным судом...

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поняла про акцент на статус квалицированного инвестора как один ключевых в этой цепочке рассуждений. Следуя вашей логике, любой граждан (в том числе не ИП) может быть участником группы лиц и даже истцом в групповом иске в рамках арбитражного процесса согласно статье 225.10 АПК. В принципе с этим сложно не согласиться, если оценивать это «в корреспонденции со статьей 27 АПК», как вы написали
Но что было бы дальше в этой цепочке рассуждений, если бы рассматривалось дело о дефолте облигаций, у которых среди владельцев были бы неквалифицированные инвесторы? В этом случае шансы обосновать их участие в арбитражном процессе, на ваш взгляд, были бы сильно ниже или вообще нулевые?

Смею предположить, что вероятность передачи дела в суд ОЮ всё же небольшая. Что, впрочем, не помешает ответчику реализовывать свою тактику н...

Дмитрий Амиров, на чем основано это ваше предположение? Кажется, что вероятность двух исходов в данном случае вполне может быть примерно одинаковой Собственно по этой причине, кажется, судебная практика по схожим делам сейчас имеет примеры того, что такие дела рассматриваются как в арбитражных судах, так и судах общей юрисдикции.
Согласно позиции Президиума ВС РФ (например, из Обзора судебной практики ВС РФ №1 (2021), одним из критериев отнесения того или иного дела к компетенции арбитражных судов наряду с экономическим характером требования является субъектный состав участников спора. А случаи рассмотрения арбитражным судом дела с участием гражданина, не имеющего статуса индивидуального предпринимателя, должны быть предусмотрены АПК РФ или федеральным законом.
И вот тут ключевой вопрос в том, где в АПК или в каком федеральном законе закреплена норма о том, что физлица-владельцы облигаций, которые статус индивидуальных предпринимателей не имеют, могут быть участниками арбитражных процессов.

Gera63, а есть ещё оригинальнее — сменить вывеску и открыть новые счета

G A, не путайте божий дар с яичницей. Это вам не контора с 10 тысячами уставного капитала и столом с табуреткой. Чтобы это имело смысл, надо не только вывеску сменить, но и все активы вывести со старого ЮЛ на новое. Вы думаете у кого-нибудь хватит смелости сделать хоть какой-то шаг в ту сторону? Смешно