<HELP> for explanation

Веселье

Веселье | Вот как должна работать экономика!


Планирование по-английски 


 Когда вы слышите, что Англия — это страна традиций, — верьте! Традиций и планирования — не того, которое с выключенным мотором, а того, которое по пунктам и заранее. 
 
 Итак, 1913 год, Англия, Лондон, Вестминстерский холл, самое старое здание парламента. Заседание комиссии по крупной реставрации холла. И очень, знаете ли, грустно у комиссии идут дела. Здание начали строить в 11 веке, закончили, видимо, в 14, временами потом ремонтировали, но крупная реставрация… То поправить, се починить, и очень надо поменять стропила, а они, заразы, большие и дубовые. Дубовых лесов в Англии к тому моменту осталось мало, старых — еще меньше, а тут нужны дубы старше 300 лет — потому что все, что моложе, бaн@льно не подходит по размеру. 
 
 И говорит некто в комиссии — а откуда мы вообще дерево в прошлый раз брали? «Ээээ, — говорят ему, — а когда был прошлый раз? » А прошлый раз был в 14 веке. Мда. Ну все-таки — откуда брали? Проверяют. Из Сасceкcа, дубовые брусья под стропила присланы из владений семейства Корторп. И говорит опять некто в комиссии — большой оптимист человек был: «А давайте с ними свяжемся? Владения же никуда из семьи не уходили с 14 века. Ну в порядке бреда — свяжемся? „


Связываются. 
 
 И глава семьи Кортропов сэр Джордж говорит человеческим голосом: “Вы за дубовыми стропилами для Вестминстерского холла? Вон те деревья — ваши. Понимаете, когда в 14 веке мой прапрапрапрапра вам балки поставил, он подумал, что лет через 500 вам новые могут понадобиться. И посадил. И велел передавать сообщение дальше. „ 
 
 И срубили дубы, и сделали балки, и отремонтировали Вестминстерский холл. 
 
  Думается, что сэр Джордж тогда приказал еще дубы посадить. А то лет через 500 понадобится... 

 
 

Так то славная сказочка. То есть история.
Но когда там у них последняя война была на их территории, негражданская, с вторжением иноземцев? Ась?
При Вильгельме Завоевателе? Кажись?
Война Алой и Белой Розы и свержение Карла и походы Кромвеля — не в счёт. Это были свои на своей земле. Нет резона разрушать своё или то что станет своим.
avatar

Guess

>> А то лет через 500 понадобится...

Если по шариату дуб не запрещен, тогда возможно и понадобятся :)
avatar

Geist

Geist, вы коллега явно недооцениваете индусскую общину Англии.
Уже много десятилетий служат щитом.
avatar

Guess

Guess, конкретно про шариат была шутка.

Но вообще европейская цивилизация вырождается и довольно сложно представить что станет с GB через 500 лет.

Ведь всего 100 лет назад, даже меньше, GB владела чуть ли не третью мира. А сейчас на побегушках у штатов, слово Great из названия уже давно пора убирать :)
avatar

Geist

Geist, да я поняла, что шутка.
Но как ни странно, они выкрутятся. Они проявили гибкость, «сдав» колонии, но сохранили влияние. Одно «Содружество» чего стоит.
И в ситуации с исламом тоже себе загодя соломки подстелили, в виде индусов, с которыми у них схожая социальная стратификация, резко выраженная. В Англии даже и «низшая» каста имеется. Так называемые «цыгане».
А вот Франция не обладает таким буфером/ресурсом. И вынуждена встречать угрозу «лицом к лицу».
avatar

Guess

Guess, выкрутятся — в каком аспекте?

Насчет влияния — я считаю, что в последние 20 лет оно заменено американским. Это если про «Содружество».

А в Европе я на данный момент ставлю на немцев. Мне кажется, что четвертая попытка построить рейх у них удастся, хотя этот рейх будет экономическим и ограниченным только частью Европы.
avatar

Geist

Geist, про немцев мало знаю. Только про склонность к порядку, практичность, бережливость на грани разумного ( хотя это скорее про голландцев).
Про Англию. Понимаете, я считаю что термин «американский», он опереточный и поверхностный. Это та же европейская элита, но усиленная «кровью» «голодранцев и флибустьеров».
Чо было делать в Англии 2-му, 3-му и далее сыну? Ждать и прозябать?
Так что Америка для них — всего лишь ресурс, для этих как бы «американцев». А «старушку Англию» они не забудут и не обидят.
avatar

Guess

Guess,

>> Америка для них — всего лишь ресурс

Я смотрю иначе.

Мировоззрение американца (белого! американца) выстроено на победе над Великобританией. Победа в войне за независимость — это одно из основополагающих исторических понятий, которым их учат, потому что именно с этого началась Америка. Оно в менталитете прошито.

Американцы в среднем не слишком хорошо знают про 1 и 2 мировую войну, но вот про войну за независимость они знают хорошо. И главное что они знают, что они победили в ней, т.е. они победили GB!.

Плюс они знают, что в обеих мировых войнах они спасли Европу, в том числе и GB.

Элиты там из Европы, все верно, но если кратко:
а) у них уже переформатированный менталитет, с учетом того, что я сказал выше + с учетом того, что европейские элиты в основном национальные, а американская — интернациональная;
б) они, соответственно, не чисто англосаксонские.

У Лондона, конечно, есть влияние в англосаксонском мире, но персонально я оцениваю их голос все-таки как совещательный. Хотя есть немало людей, которые верят, что закулисно Вашингтон управляется из Лондона, я знаю :)

Но на мой взгляд нет достаточной информации в поддержку такой точки зрения.

P.S. А, и главное забыл спросонья, поэтому:

в) Европа управляется сословными династиями, а Америка — денежными, по сути выскочками и нуворишами :)

В GB титул значит очень много, а в штатах 9-й граф Корнуольский или там 23-й барон Кембриджский — это как таблички в зоопарке. Повод для приколов, не больше.

Поэтому пресловутая схватка (бароны) Ротшильды vs Рокфеллеры, на мой взгляд, это как раз битва между сословными династиями и чисто денежным капиталом, купившим себе влияние.
avatar

Geist

Geist, вряд ли эта тема для этого ресурса.
НО...
Всё в мире относительно.
Мировоззрение американца. Какого? Среднего.
По моему мнению «элита», любая, всегда воспитывает наследников по правилам, отличным от даже средних сословий.
Если копнуть генеалогию «денежных» династий, то там, думаю, легко можно обнаружить большое количество «голубых кровей». И встанет вопрос — кто кого разбавлял.
Схватка Ротштльды vs Рокфеллеры — по моему это как бы типо зомбоящик, ну его замена, для «полагающей себя мыслящими» прослойки-меньшинства. Настоящей элиты мы не видим. Вернее, не узнаем ее, даже если столкнемся на улице.
А так, я согласна с Хайямом:
«Все, что видишь ты, — видимость только одна,
Только форма — а суть никому не видна.
Смысла этих картинок понять не пытайся -
Сядь спокойно в сторонке и выпей вина! „
avatar

Guess

Guess,

>> если копнуть генеалогию «денежных» династий, то там, думаю, легко можно обнаружить большое количество «голубых кровей».

В американских мало. В основном дело в том, что это страна иммигрантов, а сословные элиты редко иммигрируют. Лорды сидят по своим замкам и поместьям, сами понимаете :)

Ротшильды vs Рокфеллеры — это условное название, поэтому я и назвал ее пресловутой. Но вообще борьба денежных «выскочек» с сословными династиями — это не выдумка, она действительно существует.

И побеждают в ней денежные по многим причинам, хотя тянуться это еще может долго.

>> Настоящей элиты мы не видим.

Почему? Я бы сказал, что мы не знаем ее по именам (кроме некоторых). А так увидеть можно: любой фонд, компания и т.д. с огромными оборотами — часть элиты. Сословия — тоже ее часть.

Но Хайям прав, конечно :)
avatar

Geist

Geist, почитайте к примеру Вудхауза. Там сплошь и рядом состоятельные (весьма) американцы приезжают в Англию за невестами и женихами. Это начало 20 века. И раньше так же было. В английской литературе, как и в американской — частый сюжет. Реальные генеалогические древа я как то не изучала.
Там, где выставлены напоказ большие деньги — там уже не ищите элиту. Моё стойкое убеждение. Там можно найти обслугу элиты.
Элита — это генетика+воспитание. Уверена, и то и другое они тщательно контролируют, чтобы сохранять свою «маловидимую» власть.
avatar

Guess

Guess, они там есть, но их мало. Мало — это ключевое слово в этом раскладе.

Одно дело, например, палата лордов, где все — лорды в 19-м или 27-м колене, и другое — сенат США, где таких единицы.

Вудхауза читал, конечно. Не сказал бы что сплошь и рядом, для сословных это считалось и считается мезальянсом. Т.е. такой вариант (женитьба на деньгах) рассматривают только обедневшие рода. А обедневшие часто (другими словами) = утратившие влияние.

>> Там, где выставлены напоказ большие деньги — там уже не ищите элиту

Это справедливо для европейской элиты, но не для американской. В американском менталитете деньги можно выставлять напоказ без ущерба престижу. К тому же сейчас деньги имеют больший вес, чем даже 30 лет назад.

>> Элита — это генетика+воспитание.

У сословной так, у денежной — генетики нет, а воспитание выстроено несколько иначе.

Мы смотрим на одно и то же под разными углами, потому и оцениваем по-разному.

Я вам объясню, как смотрю я.
Лорды (сословия) — это кто? Это потомки феодалов-бандитов. Т.е. были некие люди (родоначальники сословий), которые в свою эпоху сумели сколотить бандитские группировки, поставившие в подчинение других людей :) А чтобы закрепить власть и влияние, они придумали титулатуру, которую можно передавать по наследству.

А денежные «выскочки» происходят уже от буржуазных бандитов, потому что «все крупные состояния нажиты нечестным путем». :) У них титулов нет, власть и влияние они передают вместе с чековой книжкой, больше никак.

И теперь смотрим дальше на мир. Титулатура отмирает, ее значение постоянно уменьшается. Еще в начале прошлого века короли были королями, а сейчас это больше декорация во многих местах. Мир, описанный у Вудхауза, уже в прошлом.

А вот деньги только усиливают влияние. Так что элита тоже видоизменяется, таково мое мнение. Она же не статична, одни теряют влияние, другие набирают и т.д.
avatar

Geist

Geist, у меня немного другой взгляд. Но слишком долго расписывать.
Просто нувориши были всегда. Вспомните Красса, он из плебеев.
Пипин Короткий для Меровингов к примеру кто? Выскочка.
Элита тем и сильна, что перемалывает выскочек и встраивает в систему.
И вы ведь в курсе, что в Англии, к примеру, далеко не всё можно купить, за деньги. Но что-то можно получить в подарок, за заслуги, как и было столетиями.
Далеко не все феодалы-бандиты могли рассчитывать на что-то стоящее и на много лет, поколений вперёд.
А в России к примеру, это отличие усадьбы от поместья.
avatar

Guess

Guess,

>> у меня немного другой взгляд.

И это отлично, потому что истина рождается только в дискуссии :)

Нувориши были всегда, да, но в истории есть страны и ситуации, где они по разным причинам составили большинство властной элиты.

Могу показать 2 таких ситуации, как пример, хотя их больше.

1. Россия. Была сословная элита, которая управляла страной: царь и бояре, потом помещики.

В какой-то момент полезли нувориши, в основном купцы и частично промышленники, которым удалось взять часть влияния, но не контрольный пакет.

А потом происходит следующее. Приходят большевики и выносят как сословную элиту, так и нуворишей. Однако, после того, как большевики загибаются, сословной элиты так и нет (ей неоткуда взяться), а все влияние забирают новые нувориши.

2. США. Сословной элиты практически не было. Была колониальная администрация от GB, которую снесла война за независимость, а потом власть берут нувориши, а их потомки удерживают до сих пор.

Я именно поэтому и считаю, что Лондон не управляет Вашингтоном. Вашингтонским ребятам наплевать на титулы, они пляшут от денег и связей, поэтому они, на мой взгляд, и смогли подмять GB после 2-й мировой.

P.S. Было интересно обменяться мнениями, спасибо. Ваш предыдущий коммент кто-то из Меровингов лайкнул, кстати :))
avatar

Geist

Geist, не располагая достаточным историческим материалом, всё же соглашусь с вами по обоим случаям только частично.
Да, Америка, в силу своей «юности» не давила на жителей строгой системой каст/сословий. Там мог выбиться в люди почти любой каторжанин. Но среди катаржан и аристократов хватало. И стать влиятельным землевладельцем мог значительно легче потомок английской аристократии ( эти несчастные 2-е, 3-и и далее сыновья, которых обездолил майорат).
А даже беглый взгляд на Отцов-основателей позволяет увидеть, что многие из них из богатых землевладельцев.

Россия. Да, основная масса сословной элиты эмигрировала. Хотя сложно сказать в процентном отношении.
Но всего 2 имени, быстро приходящие на ум. Коллонтай и Чичерин.
У одной моей приятельницы, бабушка была из дворян, вышла за красноармейца. Он сделал партийную карьеру, а ее всю жизнь происхождением попрекал. Но дети то получились полудворянами. И в маме моей приятельницы чувствовалась порода.
И таких историй — тысячи.
Как говаривал Воланд — вопросы крови очень замысловато переплетаются.
PS. Дискуссия и правда затянулась. К тому же не совсем по теме ресурса. Было интересно. И польстило внимание Меровингена к моей скромной персоне. B-)
avatar

Guess

berber, это вы намекаете, что надо было сп*дить последние Ливанские кедры? 8-о
Ливан небось как раз под протекторатом ГрейтБритов в то время был.
avatar

Guess

berber, где импортозамещение???
berber, «континентальные заварушки», там, за Проливом, как у них это называется — это можно сказать их фирменный конёк. И главное, почти без их участия. И особенно они преуспели в сталкивании лбами бывших «подопечных». Что в Индостане, что в Палестино-Ливано-Израиле до сих пор не могут очухаться от их «заботы и внимания».
avatar

Guess

а откуда инфа?
tdell, да думаю вполне достоверная история. В «старом добром английском» стиле.
avatar

Guess

berber, А как же свиснуть и не заплатиТЬ?! Скукота!
berber, ну да. «Содружество». Вон даже в Австралии глава государства — королева Англии. А местная власть проходит как исполнительная.
avatar

Guess

Раз у них леса частные (есть владелец дубов), это значит нельзя в этих лесах гулять, собирать грибы, охотиться на королевских оленей.
Леса нужно передать в собственность народа Англии, а владельцев судить за преступления, совершенные во время огораживания.

Остальное обычный английский распил. Лобби в палате Лордов (нужные деревья есть только у меня, тендер не нужен, заплатим из бюджета, включив туда работу за 500 лет). Здание они строили 300 лет(!). Ремонтировали еще лет 300.
Англии нужен Кромвель.
Евгений Петров, вот мне почему то думается, что Англия сама решит, кто ей нужен. B-)
avatar

Guess

Приятно было почитать, особенно дискуссию Geist и Guess.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP