<HELP> for explanation

Блог им. moscow

Ещё раз про ДУ.

Ситуация с текущим подходом к выбору управляющего мне кажется весьма и весьма ущербной.

Возможно, «виной» тому масштабное мышление и привычка решать комплексные задачи, а на бытовых примитивных вопросах — буксовать, однако, сталкиваться приходится обычно не с частными лицами, дающими в управление, а с некими агрегаторами ликвидности, пристраивающими деньги.

Частного управляющего пытаются задрочить требованиями и регламентами, стараясь получить от него статистику по информации о торговле за несколько лет, ответы на вопросы о стратегии и просадках, а так же, ограничивая его в деньгах на «испытательный срок».

Трейдинг — это такая же профессия как и остальные. Никто не просит от автослесаря отчет по автомобилям которые он починил, которые не смог, которые не взялся делать… Или, никто не дает хирургу потренироваться на пальце перед ампутацией ноги, например.
Базару нет, можно сказать что все эти этапы люди прошли во времена студенчества и интернатуры с ординатурой, однако, всё-равно никто не просит показать «стейты» с тех времен.

Само место и занятие показывает что человек в теме.
Я не буду говорить о ситуациях, когда трейдер просто тешит свою лудоманию через чужие депо, но говорю о ситуации, когда молодой человек хочет работать, а к нему предъявляют требования как к заслуженному работнику социалистического труда.

На мой взгляд, следует ограничивать риски сторонними средствами. Т.е. отдавать на аутсорсинг относительно трейдера.
Это обычная практика, она применяется во всех компаниях, и даже в неформальных компаниях трейдеров, желающих наработать репутацию.

Затем, не следует приставать с подтверждениями заслуг и  т.п.
Во-первых, это всё легко подделывается (я недавно отправлял документы на открытие ресторана в Саудовской Аравии, так вот, всё там было липой… но при этом, было заверено в торгово-промышленной палате и т.п… причем, не было желания никого обманывать, просто формальность немного не  сходилась с реальностью).
Во-вторых, это не гарантирует ничего, и тем более — на рынке, где импульсивное поведение может  за двадцать минут свести к нулю наработки любого временного интервала.

В-третьих, никто не сможет сказать какая часть айсберга этот разогнанный счет относительно слитых.
… и т.п., и т.п.

Для себя (когда и если я буду искать трейдеров) я решение уже придумал — это:
1. Собеседование (дегенеративного хомячка на умняках легко отличить от разбирающегося человека).

2. Тесты на реале за фиксированную зарплату (с ограничением по потерям) в случае отсутствия минуса по счету.

3. уже забыл, но идей было много..


 

читал, читал… п3. самый толковый
avatar

Invest-Fund

Invest-Fund, я так понял, Вы практик в этом смысле. Может я чего-то не учел? (все мои управляющие работали по моим стратегиям, и в их задачи входило исключительно соблюдать ММ — с чем они не справлялись в большинстве случаев… а чужие стратегии я покупал только в виде сигналов и роботов… поэтому, опыта работы в полной мере с живым отдельным трейдером у меня пока нет).
moscow, я практик… работаю на частных клиентов… в компаниях отказался работать, так как там начинают расскзывать… как надо работать.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), ну да. Компания — это как раз разделение труда, где реализуются чужие идеи.
С ними можно конкурировать только снаружи… через свою компанию «с блекджеком и шлюхами».
moscow, для меня подход схож с выдачей кредита, а там правила годами вырабатывались.
Invest-Fund, моя религия как раз заостряет эти вопросы, поэтому, возможно, я вижу ситуацию ровно наоборот:

выдача кредита — безопасный бизнес, который застрахован и перестрахован, по которому идет фиксированный доход.
Это уместнее сравнить с покупкой векселей или облигаций.
или даже скорее с услугой, чем с бизнесом.

что касается торговли, то это именно что бизнес… который лишь косвенно может опираться на предыдущие схемы, и который несет в себе риски и опирается скорее на текущую математику… т.е., если математически схема верна, то надо просто работать.
moscow, по такой логике Перельман и Горчаков с Камыниным должны быть Вашими фаворитами.
Выдача кредита застрахована залогом и в этом основное отличие. Но есть куча беззалоговых кредитов и других как например халяльные продукты.
Invest-Fund, я мало знаю об упомянутых ребятах.

Основное отличие в том, что выдача кредита — это услуга. Риски здесь связаны не с течением бизнеса, а с внесистемными факторами.

Трейдинг подвержен именно системным рискам.

Т.е., это ровно противоположные вещи.
В одном случае идея безрисковая и надо просто следить чтобы стороны выполняли взятые на себя обязательства.

Во-втором случае, изначально за прибыль предстоит побороться, независимо от того, работают ли стороны в соответствии с договором.

Выдача кредита это бизнес для кредитора. Заемщик в данном случае покупает услугу. Не факт что деньгами он будет работать. Возможно, что это деньги на лечение, или на отдых.
Invest-Fund, беззалоговые кредиты «застрахованы» Законом РФ, коллекторскими агенствами и прочим скорингом.

Халяльные продукты — это вообще миф.
На практике всё ограничивается покупкой для клиента товаров, с перепродажей ему по завышенной цене.
В халяльных продуктах нет никакой _схемы_. Есть только желание обойти религиозные запреты.
moscow, похоже Вы не сталкивались на практике ни с первым ни с вторым
Invest-Fund, сталкивался и с первым, и со вторым.

теперь это сокращаем, и можно приступить к аргументации.
Если она есть.
moscow, если сталкивались то должны понимать что кредит ни с залогом ни без НИ чем не гарантирован на 100% поэтому у банков существует показатель просроченная задолженность.
В Шариатских продуктах банк входит в долю, формально или нет но тоже рискует.
Invest-Fund, я сказал ровно то же самое.
Банк рискует, но риски его лежат ВНЕ схемы бизнеса. И от этих рисков он огораживается дополнительными фильтрами (скоринг, страхование за счет клиента и т.п.).

В трейдинге риск заключен в самой идее бизнеса.

Ок., допустим, в шариатском продукте банк входит в долю:
1. в долю чего? в долю бизнеса?.. тогда чем эта схема отличается от обычной связки инвестор-трейдер (инвестор-коммерсант).
2. Вам известны такие банки? Мне — нет.
Из двух известных мне, один (бадр-форте) уже закрыли (как раз бумаги перебирал на днях и вспомнил про него), второй (экоисламикбанк кыргызстана) покупает машины для населения и продает их как я говорил — со своей наценкой.

При этом, в первом банке никакого кредитования не было. Начали, было, ипотеку делать, но:
1. Жутко невыгодная схема для клиентов была. Т.е., там математика кривая у них.
2. Сделали может только своему сотруднику.
3. Их как раз тут и закрыли.
У меня в бадре были и личные счета, и счет фирмы, открытый как раз для получения такого финансирования (это было время, когда денег в стране не было физически).
Так что, я в теме.

Если можете посоветовать Банк, который профинансирует мой проект по принципам шариата, или войдет в долю, то готов даже отдать какую-то часть бизнеса за эту услугу.
Чисто символически — один-два процента.
Спасибо.
moscow, если хороший рабочий проект пално банков и у нас, если стартап это в венчурные и нанофонды.
Не забывайте что трейдинг тоже часть банковского бизнеса.
Спорить можно долго только зачем?
Invest-Fund, я тут уже задавал вопрос насчет венчурных фондов, и Вы там отметились, но так никто и не подсказал даже одного названия.
moscow, роснано, сколково…
Invest-Fund, это всё наука.
Я читал предложение Роснано и писал в Сколково.
Их не интересует финансирование просто бизнеса. (или, допустим, финансирование Управляющей Компании).
Они интересуются наукой.
Invest-Fund, скажу больше — они хотят быть администраторами. Покупать идеи и людей.
Я хочу делать ровно то же, но на другом рынке. Менее требовательном.
Так что, им нет смысла дублировать свои функции, имея меня в виде самостоятельной прослойки. У них такие ребята как я сидят на зарплате.
Со всем согласен. Плюсище!
avatar

B.Vladimir

VladimirB, спасибо. проблема в том, что _написанное_, оно как правило простреляно со всех сторон и выверенно, а вот может не учел чего-то в исходных данных… как раз было бы полезным услышать конструктивную критику.
moscow, вроде все учли.
moscow, да вроде критики ты не услышишь (кроме тролей)
как инвестор инвестору… ты входишь в зону риска и заранее должен понимать… что можешь потерять часть денег… инвестор должен для себя решить, какая это сумма и ограничить трейдера на эту сумму. и все… больше ничего, трейдер никому не должен.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), как управляющий плюсую. инвестор должен так же как трейдер перед сделкой выделить какой то определенный капитал перед инвестированием. И им рисковать. Причем можно устанавливать ПО по ММ.
VladimirB, еще проблема в сотрудничестве трейдера и инвестора заключается в том что к примеру даже не дошли до половины оговореной просадки а инвестор уже капает на нервы… что к чему то хорошему не приводит…
VladimirB, тут огромный плюс...50% инвесторов так мозг вынесут, что уже не хочется ни за какие коврижки работать.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), да. +
VladimirB, а я, как раз, сталкивался с обратной проблемой — отсутствие контроля приводит к сливам.
Тут важно предохранение и баланс…
moscow, Да, контроль со стороны инвестора даже помогает. тут дело такое, главное не переборщить и главное чтобы контроль был адекватный. как уже говорил, инвестор перед инвестированием должен выделить % риска(как трейдер перед сделкой) И быть спокойным пока к этому проценту не подошли. Плюс конечно инвестор должен наблюдать за плечами и указать максимальное плечо. Вообщем хочу сказать из опыта: лучший инвестор-это инвестор который сам торгует.
VladimirB, соглашусь с оговоркой, лучший инвестор- проф инвестор
VladimirB, например оговорили макс просадку 20%, через три дня счёт минус 15%, звонок инвестора сочтут " выносом мозга"?
Invest-Fund, нет. Это и дураку понятно. что сильный слив идет. Я говорю о том что на протяжении месяца.
Умный человек…
особенно понравилось… Частного управляющего пытаются задрочить требованиями и регламентами, так и есть...90% требуют и ограничивают и никто не берет во внимание, что есть стратегия… которая подразумевает свои действия, а не то что устраивает или не устраивает инвестора.
«следует ограничивать риски сторонними средствами. Т.е. отдавать на аутсорсинг относительно трейдера.» поясните плиз.

если автосервис Бентли или Филатовская больница то конечно никто не будет спрашивать заслуг и репутацию, а вот если ищите частного врача ребёнку то будете «пытать» по полной программе.
avatar

Invest-Fund

Invest-Fund,
1. Ограничение плечей средствами брокера/терминала, ограничения лимита потерь (стоп-аут) средствами брокера/терминала.

2. Ну да, эти примеры уместнее сравнивать с Леман Бразерс и прочими флагманами.
Что касается медицины, то, например, мне в юности один пидор выбил глаз, и когда я косил из армии, врачи упорно не хотели этого видеть. Т.е., сначала этого не видели в части, затем это отказывались видеть в центральном войсковом госпитале (хотя я косил по другой причине)… потом я узнал причину — страховка. Там полагалась огромная страховка.
Из этой же серии массовое заражение людей гепатитом С по причине дурной стерилизации, или, врачебные шутки (я какое-то время санитарил… как раз пока косил… так вот, вполне возможны отходы от нормы).
На тему автосервисов тоже хватает историй… но они и так всем известны.
moscow, ++ со всем согласен
banca, «у нас даже ИК»
… даже не у нас, а везде… и даже со столетней историей, и даже с огромными капиталами… и т.п.
Насчет подтверждения заслуг трейдера/управляющего.
Наверное, вполне достоверным может быть получение справки вместе непосредственно у брокера. Сговор с серьезным брокером — все же непростое дело.
Сомнения «а не выбран ли положительный стейтмент из множества убыточных» видимо решается просмотром количества сделок. Мой брокер как-то подсуетился — выслал мне бандерольку на дом со сделками за квартал, килограмм 10. Шуткой не проникся — оставил на почте для возврата.

Хотя это все для тех, кто плохо ориентируется. Будь у меня приличная сумма не при делах, просто подбирал бы подходящих управляющих по результатам за неделю, месяц, полгода с регулярным монитором счета.
avatar

ЁR

ЁR, например, клиент трейдера не хочет идти к брокеру.
Или, «клиент» идет, но это вовсе не клиент, а найденный успешный знакомый, или, купленный за какую-то цену по объявлению успешный незнакомый трейдер…

Про количество сделок совсем не понял. Есть множенство счетов, например, какие-то показываются, какие-то нет.
Мало счетов — «я начинающий управляющий и до этого только сливал, теперь работаю аккуратно, без суеты… у меня всё впереди»…

Не… как человек выросший в девяностые на окраине Москвы, я уверен что обмануть в этой части вообще никакой проблемы не составляет.
moscow, Последний абзац плюсище. Сам из 90-х. да и в моем родном говроде до сих пор 90-е(блатные, крыши, рекет) Так что я понимаю о чем вы. )
moscow, не понял насчет похода к брокеру. К брокеру трейдера идут двое — трейдер и инвестор. Если инвестор идти не хочет — у него одним способом проверки меньше и все.

Если доходность на счету достигнута большим количеством успешных сделок, а не одной-двумя-несколькими, то наличие успешной методики торговли налицо. Для того чтобы получить один счет с сотнями успешных сделок случайным образом пришлось бы заводить сотни же если не намного больше счетов, большая часть из которых была бы убыточна. Невыгодно. И опыт 90-х тут не поможет.
avatar

ЁR

ЁR, ок.
Трейдера просят заверить присланный по почте отчет у брокера, или, сходить вместе.
Трейдер живет в Новом Уренгое, а инвестор в Харькове.
Или (о чем я говорил сначала), трейдер не является владельцем счета, а владелец никуда не хочет идти, да и вообще, находится на Гоа, а брокер на BVI.
и т.п.
… ну, или идут к брокеру, где выдают статистику по счету, к которому этот трейдер вообще отношения не имеет, а просто договорился с кем-то.

про количество сделок я понял, но это другая история. т.е., она подтверждает вещь в себе, но никак не показывает отношение конкретного трейдера к конкретному счету.

более того, даже если это счет трейдера, то на нем мог работать сторонний управляющий (кстати, хорошая схема нарисовалась… смоделирую сейчас).
moscow, это да — проблема. Подделать-нарисовать можно что угодно. Если вместе идут к брокеру, то какая проблема — инвестор видит документы трейдера, при нем же сотрудник брокера смотрит те же документы и приносит справку на имя, указанное в документах. Кроме того в финаме можно в их же зале посмотреть результаты через личный кабинет трейдера, где указывается чей это кабинет. Там же просматриваются, если интересно сделки, или получаются в распечатанном виде (от 10кг за квартал в моем случае). Тут затраты на подтасовку вряд ли под силу мошеннику с улицы.

Реальная проверка конкретного трейдера на умение торговать все равно нужна. Нельзя проверить надежность всех бумажек, отдать счет на пару миллионов и уехать отдыхать.
avatar

ЁR

ЁR, личный кабинет можно посмотреть у любого брокера. т.е., даже идти никуда не надо… можно просто пароль дать (если без ЭЦП пускают).
Но я говорю о том, что если это хорошие суммы, если у трейдера много клиентов, то ни ему, ни инвестору не нужны вот эти риски с передачей денег на счет трейдера, где он может с ними исчезнуть, или, где ему придется платить налоги.
(и даже, другая ситуация… уплаченные налоги — это положительный момент для кредитной истории и т.п.).
т.е., исходить надо из того, что трейдер торгует на счете инвестора, или, на счетах десяти инвесторов, и с каждым (или даже с любым из них) ходить к брокеру всякий раз — это очень усложняет, но ничего не гарантирует.
moscow, так да. Нет ни одного управляющего или управляющей компании, которые могут гарантировать доход или хотя бы сохранность денег.

Я только о том, что можно сделать для того чтобы уменьшить вероятность потери денег на СЧЕТУ ИНВЕСТОРА.
avatar

ЁR

ЁR, я понял, но говорю о том, что твоя схема:
1. Не всегда реализуема.
2. даже в случае реализации не гарантирует связи трейдера с показанным счетом.
moscow, ну да. Ничего не стоит инвестору, счетом которого я управлял )) показать свой счет десятку других инвесторов и срубить с них бабки или доступ к их счетам.
Повторюсь, тут только плотное наблюдение за счетом, доверенным трейдеру, хотя бы на первых порах может помочь. Мошенник может конечно сделать аутсорсинг доверенного счета настоящему трейдеру. Но если у него есть такой трейдер, то не проще ли получать свои ежемесячные комиссионные.
avatar

ЁR

ЁR, как было лучше, можно будет увидеть только в конце истории, но вначале, каждый считает что будет зарабатывать (не жалкие посреднические комиссионные, а проценты от профита как трейдер) и развиваться…
moscow,
обсуждение навело на мысль предлагать возможность демонстрационной торговли вживую. Тысяч 20-30 за сессию, видимо придется брать ))
avatar

ЁR

ЁR, ну вот мы и пришли к тому, с чего начинали: «дай трейдеру денег и пусть он себя покажет» ))
moscow, Главное контроль со стороны инвестора. Адекватный контроль. А самый лучший показатель это и есть торговля.
Собеседование (дегенеративного хомячка на умняках легко отличить от разбирающегося человека).
+)))))))
banca, ну вот как раз в этом и проблема: люди пока не знают правил игры, и, либо хотят как депозит в сбербанке, либо как у Мавроди..«либо пан, либо пропал».
moscow, у меня был случай: начал работать с одним из инвесторов. ожидаемая доходность была 5-10% в месяц и около 100% годвых. Так он забрал деньги после первого месяца сказав что его не устроила доходность =4%, т.к. он хотел чтобы было 10%. ))))
VladimirB, ну, тут хотя бы рефлексий никаких.
… а если бы забрал на просадке, и потом считал что его обманули… вот тут было бы обидно.
moscow, Да.
banca, посмотрел отчеты. Не очень понятно, но смысл ясен — там всё в порядке.
Именно об этом я и говорю — нет большой проблемы в определении точки входа, проблема в том, чтобы это всё работало в совокупности, а грузить одного человека всем сразу — риск. Он перегорит.
Я сам выстегиваюсь иногда когда торгую, т.к. помимо денег (что, кстати, не очень заботит) переживаю за свою правоту, за своё реноме… и когда оно накладывается, то кумулятивный эффект меня просто уничтожает.
В конечном итоге будешь торговать Сам.Начинай тренироваться уже сейчас )))
avatar

Symmetric

Symmetric, я?
наоборот, от торговли стараюсь уйти… слишком хлопотно и малоинтересно.
moscow,

Время покажет но в основном так и происходит. Торговля -я бы сказал это очень тяжелый труд. Оценивать рынок так как есть а не так как хочется тебе очень не просто (((
Symmetric, «Торговля -я бы сказал это очень тяжелый труд»
это для кого как,
кто то торгует легко и с удовольствием
avatar

new

Договор займа,5% в месяц, расчет в $, вопросы в личку.
avatar

Lomaster222

п.3 топикстартера это конечно пипец…
ИМХО нельзя много_го хотеть от других, но при этом самому быть немного деревом )
Всё ИМХо и не судите строго, возможно это просто эмоции )
Гусев Михаил(debtum), топикстартер явно не дерево.
avatar

ZAKST

зачем обсуждать в сотый раз «ДУ от лузуров»? все давно регламентировано в таких схемах управления- трейдер ГАРАНТИРУЕТ возврат просадки(или части просадки в зависимости от процентуального разделени дохода), но не гарантирует величину дохода( только обозначивает возможный доход). инвестор «рискует» не получением дохода в слчае неумпешности трейдера, трейдер «рискует» потраченным времнем если не сможет показать доходность.
все остальные схемы являются разводом, или проще говоря- способом «честного отъем непосильно нажитого».
отдавайте в ДУ только тем трейдерам (или УК), кто ГАРАНТИРУЕТ сохранность основного капитала.
avatar

Vik

Vik, с чего бы?
трейдер не должен ничего гарантировать.
он всего лишь наемный работник на определенном участке.
по своим правам он топовый наемный работник, но от этого он не становится совладельцем бизнеса, и риски должен нести исключительно в части отсутствия заработка, и испорченного реноме/резюме.
moscow, «трейдер всего лишь наемный работник», это когда он в банке «трейдит за зарплату» и не несет ответственность за риски, так как риски на других лицах( физических и юридических). а коль «трейдер» берется сам выступать «все в одном лице», то не зарплату трудится( за долю немалую) и риски несет соответственные. заявления «ну не смогла я не смогла» в работе с реальными деньгами не прокатывают. «что бы сверху брать, надо снизу подкладывать»…
avatar

Vik

Vik, это везде.
он не принимает решений относительно денег, и не может нести риски, связанные с этим.
если инвестору не нравится, то он забирает деньги. вот и вся наука.
это не «наука» это «кидок» в красивой упаковке...))
но с местными «трейдерами» дискутировать на эту тему беспредметно. было приятно обменяться с Вами мнениями, благодарю.
avatar

Vik


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW