<HELP> for explanation

Блог им. Thomas

Экономика на пальцах. Нормальный экономический рост.

Отвлекусь от защитной речи дипломной работы...

Итак, давайте рассмотрим тривиальный пример с Робинзоном Крузо.
Попал он на островок и начал шастать по острову в поисках еды. Нашел кое-что, но не так уж и много.
Прошла неделя, организм мускулистого РК начинает сжигать мышечную ткань для поддержания жизнедеятельности. РК хочется есть, больше ягод, больше кокосов, больше бананов.
Тогда РК решает, что нужно найти здоровенную палку и собирать то, до чего без палки он не достает. РК прикидывает, что палку надо искать 4-5 дней, то есть 4-5 дней нужно не заниматься поиском провизии. Значит на это 4-5 дней надо делать запас. Как сделать запас? Снизить потребление и откладывать провизию.
И, вот, Робинзон накопил достаточное количество провизии. Он начинает искать длинную палку (тонкое высокое дерево), находит ее. Ура! У Роби есть кап. благо нового уровня. Меньше затрат — больше провизии!

Мораль сказки такова: для инвестиций нужны сбережения. Нельзя инвестировать без сбережений, общество должно начать сберегать для того, чтобы иметь возможность инвестировать.

Что было бы если бы Робинзон не сберегал? Он бы сдох с голоду.

Частичное резервирование и эмиссия денег — это проедание капитала. Робинзон одновременно и инвестирует, и потребляет. Точка зрения экономического мейнстрима строится на том, что деньги делают общество богатым. Она более чем ошибочна. Общество богато тогда, когда у него есть масса товаров и все они доступны.
Получается так, то эмиссия и частичное резервирование работают на проедание капитала и на повышение цены товраов без увеличения их количества. В тоже самое время товарный стандарт (или хотя бы +0.1% ежегодной эмиссии)  и полное резервирование способствуют насыщению рынка товарами по низкой цене.
Факт остается фактом — XIX в США сопровождался дефляцией и ростом уровня жизни. 
 

Вот имеено в 19 веке. А мы в каком?
avatar

Theorist

Theorist, человек остается человеком и принципы его функционирования не меняются.
ЗС+100% резервирование и у нас будет также.
забери все мои деньги, но отдай то, что ты куришь))
Андрей Шараевский, экономическое образование?
Еще один специалист по макро-экономики, наверное у авантюриста брал платные курсы?
avatar

vlad1024

vlad1024, по сути-то автор поста прав. Нельзя создавать материальные блага, просто увеличивая денежную базу.
Dr-Loss, это хрестоматийный пример Ойгена Бем-Баверка в моей интерпретации.
Dr-Loss, автор не понимает почему экономика очень плохо функционирует, когда нет низкой (1-3%) но инфляции, и к чему в конечном итоге(см. великая депрессия) приводит разворачивание дефляционной спирали. Про аналогии с живыми существами, я вообще помолчу в сторонке. )

en.wikipedia.org/wiki/Deflation#Deflationary_spiral
vlad1024, Мизеса, Хайека или де Сото читали?

про Хюльсманна даже спрашивать боюсь
vlad1024, а полностью прочитать и по ссылкам пройтись религия не позволяет?

en.wikipedia.org/wiki/Debt_deflation#Similar_theories
en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory
Thomas, да читал я это все и ни раз, там рассматривается гипотетическая ситуация что было бы с бабушкой будь она дедушкой. Любая экономика с фиксированной денежной массой неизбежно будет скатываться в дефляцию, а дальше см. выше. к чему это приводит. Или нарисуйте два графика один China GDP, другой с денежной базой за последние 30 лет и сравните.
vlad1024, дефляционная спираль возможна, при накачке до этого экономики денежной массой-бум. Дефляционная спираль-последствие проедание капитала, осуществляемой с помощью накачки денежной массой и заниженным процентом. приблизительно с 1870 по 1890 у Штатов была (о, ужас!) дефляция в среднем на 0,5 % в год, а реальный ВВП вырос в 2 раза.
Niknord, накачка лишь поставляет, небольшой шок экономики, который в любом случаи произойдет, тем или иным способом, а дальше появляется, как говорится «положительная обратная связь», снижение цен -> банкротства -> снижение агрегированного спроса -> снижение цен, и снова, круг за кругом, эта обратная связь и разносит всю экономическую систему. 1870-1890 вообще не коректно сравнивать, то что была дефляция не значит что монетарная база не расширялась.
vlad1024, к слову, равномерное расширение активной денежной база приводит лишь к инфляции, денежный-бум происходит по иным причинам, а именно из-за изменения восприятия риска экономическими агентами, из-за чего накопления перераспределяются в рисковые активы, после чего пузырь лопается. При этом с денежной базой может не происходить, каких-либо значимых изменений.
vlad1024, где вы видели это равномерное расширение?
и какое может быть равномерное расширение при частичном резервировании.

возьмите Россиию — 2/3 денежной эмитированы коммерческими банками.
Thomas, на денежную базу они никак не влияют. Банки создают обязательства, если кто-то положил в банк 100 руб, а банк выдал 75 кредитов — это не увеличит денежную базу.
vlad1024, на массу и как следствие на инфляцию влияют.
Thomas, масса не влияет на инфляцию никаким образом. )
vlad1024,
«денежная масса не влияет на инфляцию» — это гениально, я даже не знаю что ответить.
Thomas, ага, ознакомьтесь en.wikipedia.org/wiki/Phillips_curve. Равномерный рост денежной базы — влияет, а денежная масса нет, она в основном лишь показывает производство кредита в экономике.
vlad1024, я не хочу даже обсуждать что-то после столь, пардон, идиотского умозаключения.

было 100 рублей, стало 200, и все 200 используются, но при этом инфляции нет.
это божественно!
Thomas, денежной базы как было 100 рублей так и осталось, 200 рублей это лишь обязательства(у одного 100 рублей лежит в банке и он их очевидно не может потратить и вызвать инфляцию). активных денег в экономике как было 100 рублей так и осталось, а то что вы на всякие агрегаты денежной массы смотрите, и вкладываете в них потаенный инфляционный смысл, ну смотрите — пожалуйста. я уже выше привел ссылку что на инфляцию влияет на самом деле. )
vlad1024, а к чему привела «правильная» экономика последних 30-ти лет с «правильной» инфляцией — мы все сейчас видим и ещё увидим.
Dr-Loss, Вы просто про великую депрессию наверное мало читали, когда большинству просто есть нечего было, а безработица была >25%. То что сейчас происходит это просто пшик.
vlad1024, ВД целиком и полностью вина ФРС, который искусственно снижал ставки
Первая Мировая тоже свой вклад внесла.
Thomas, ну вот еще один светила экономической науки, родился в этой стране! а вот товарищ Бернанке (кстати профессор макроэкономики), считает тоже что ФРС виновата, но потому что зажимала денежную базу и тем самым запустила дефляционную спираль )
vlad1024, Хайек всех этих проФФессоров отмутузил в свое время и с грязью смешал. И все по делу, они в ответ ему только мямлили чушь. Бернанке такой же клоун и балабол как и многие другие мейнстримщики.

Никнорд ниже дал ссылки на Роджера Гарисона и его презентацию — ознакомьтесь, узнаете много нового и удивительного.
Thomas, отмутузил и смешал, отлично, можно расходится ) я лично в авторитеты особо не верю, так же как и в рассуждения не подкрепленные реальными цифрами. А реальность такова, что инфляция и безработица на прямую связанна это легко видно на цифрах, а всякие денежные агрегаты — почти никак, продолжайте верить — в выдуманный вами мир, в котором Бернанке — клоун, а Вы специалист по макро экономике. Слава богу от этого хотя бы никто не пострадает. )
vlad1024, стагфляция на вашей кейнсианской чуши поставила жирный крест.
Вам, пейнсиансцам, и вашему вождю Полу Кругману ничего не остается как отрицать стагфляцию… что вы и делаете. Удачи в отрицании действительности)
Thomas, логику экономисты не учат, и что такое импликация не знают. Так вот, низкая безработица(рост зарплат) -> высокая инфляция, обратное утверждение: высокая инфляция -> низкая безработица, очевидно не следует из первого и не верно.
vlad1024, они не только логику, они ещё и экономику не учат.
низкая безработица и рост зарплат вовсе не обязательно приводит к инфляции. вообще-то имеются 3 опции:
а) рост сбережений
б) рост производства
в) инфляция.
karapuz, приводит они сильно взаимосвязаны, и на большинстве макроэкономических данных это видно, к примеру
s2.ipicture.ru/uploads/20120603/wQNEZ7nM.png
если взять более длинные промежутки то там это тоже будет видно
про опции даже спорить не будут, это кажется что они есть с микро экономической точки зрения, в реальности если денежная база не расширяется, то никакой долгосрочной инфляции и не будет. Просто зарплаты это очень чувствительный индикатор, который быстро показывает что в экономике стало больше активных-лишних денег, что в свою очередь неизбежно ведет к инфляции.
vlad1024, ФЕД к слову, в своих моделях именно рост зарплат закладывает как основной фактор влияющий на инфляцию, а он зависит напрямую от соотношения спроса/предложения на рынке труда.
karapuz, по поводу роста сбережений тут тоже ситуация ни такая простая, сбережения ведь не хранятся в чулках, они хранятся в банках или пенсионных фондах, которые возвращают их в экономику через кредиты и инвестиции, то есть в среднем активная денежная база в экономике не изменяется. По поводу роста производства, примерно следующее, зарплаты это не только рост спроса, но и непосредственный рост затрат фирм, который необходимо компенсировать.
vlad1024, а вы уверены, что в ВД виновата исключительно внутренняя ситуация в США?
Elstoun, это же экономика тут в любом случаи внутренняя ситуация виновата. В том что в ВД (по крайней мере в ее масштабах) виновата дефляционная спираль — уверен на 99%. )
vlad1024, а я думал на 146%)
а внешняя значит не при делах. Далеко вам не уйти с таким подходом.
Elstoun, внешняя конечно тоже оказывает влияние, но если бы удалось перехватить логику развития дефляционной спирали, на ранней стадии, последствия были бы не настолько серьезными.
vlad1024, всё ещё впереди. Отодвигание наступления неизбежного с помощью монетарных манипуляций только усугубит неизбежное.
vlad1024, и Вас вылечим на mises.org

P.S. А по делу?
Имхо пример неудачен… робинзон мог взять хавчик в долг у пятницы… или мог занять палку…
avatar

ves2010

ves2010, нет ни пятницы, ни кредитора.
Томас, ты бы им лучше картинки из презентации Гаррисона запостил, им было бы понятнее.
Niknord, хорошая идея, как дойдут руки сделаю)
Thomas, а лучше даже не картинки, а сразу всю презентацию скинуть каждому созванивающемуся и сопротивляющемуся, там ведь изменение кривых происходит в анимации, а английский тут вроде бы большинство знает на достаточном уровне. А лучше сделать русскую версию его презентации-максимально точно сделав перевод, чтобы не был потерян смысл.
Niknord, я виде с РГ смотрел, презентации у меня нет. Не скинешь?
Thomas, что такое РГ?
Есть он-лайн www.slideshare.net/fredypariapaza/capitalbased-macroeconomics
а можно скачать отсюда www.auburn.edu/~garriro/ppsus.htm «2006 editions* (tweaked in 2009):Sustainable and Unsustainable Growth» Плюс там ест ьотедльаня перзентация Хайек вс Кейнс
Niknord, Niknord, РГ — Роджер Гарисон
спасибо большое)
Niknord, я хотел написать сомневающемуся и сопротивляющемуся
У В.Сперандео из «Принципов профессиональной спекуляции» пример с Робинзоном Крузо взяли.
avatar

margin

margin, у Бем-Баверка
Thomas, Значит Сперандео как истинный сторонник австрийской школы пример позаимствовал у Бем-Баверка, но ссылается только на самого себя).
margin, Оо! он сторонник австрийцев?
Thomas, да. Он пишет, что касательно научной экономики он верит в Австрийскую школу, а как философ он объективист и сторонник философии Айн Рэнд.
margin, наш парень, значит)
товарно-материальный запас — это и есть инвестиции, вообще-то, если пользоваться общепринятой терминологией. а сбережения — это другое немножко.
avatar

karapuz

karapuz, если о деньгах речь, то сбережения — это деньги на срочных счетах и тезаврированные под подушкой и на вкладах до востребования (при 100% резервировании).
первые прямо идут в инвестиции, вторые оказывают влияние на цены (снижая их) и также становятся частью инвестиций, т.к. высвобождают массу товаров, т.е. дают капиталисту возможность купить больше.
Thomas, сбережения могут идти в инвестиции, а могут и не идти.
например сейчас они никуда не идут — фирмы и население копят кэш который лежит уже четыре года без дела и никуда не идет.
теоретически он может пойти:
а) в потребление
б) в инвестиции
в) в налоги.
куда он пойдет зависит от государственной политики.
karapuz, если сбережения не идут на долговой рынок, то они приводят к дефляции, которая дает те же эффекты что и направление денег на долговой рынок, то есть предприниматель получает возможность купить деньги.
то, что сейчас происходит нормальный и естественный процесс [после десятилетий кредитного изнасилования экономики].
Thomas, то, что сейчас происходит — это сбережения с целью отложенного обеспечения потребительских расходов (к коим относятся и % по долгам, и расходы на постоянно дорожающее образование и медицину). при сохранении существующей ситуации эти сбережения в инвестиции не превратятся никогда. они будут потрачены. в будущем.

нормальный это процесс или нет я не знаю.

но очевидно, что а) при этом процессе государственный бюджет с необходимостью будет дефицитным, если не растет чистый экспорт б) пока этот процесс продолжается, новый кредитный цикл невозможен.
karapuz, потребитель прав.
в будущем, зато в настоящем высвободится масса кап. благ для бизнеса — это и есть инвестиции, раньше им нужны были бы кредиты для этого, а сейчас кредиты не нужны.
дело бизнесмена — сделать такой товар, ради которого потребитель в будущем будет готов расстаться со своим баблом.

этот процесс до поры до времени замыкает кредитный цикл, верно и потому он хорош, главное, чтоб идиоты в правительстве не впали бы в гипер
Thomas, ещё раз. НИЧЕГО не высвободится для инвестиций. потому что сбережения делаются не просто так, а с ЦЕЛЬЮ — и этой целью является обеспечение потребительских расходов. на пенсию, образование, медицину и % по долгам. именно туда всё это и будет потрачено, если ничего не менять.
karapuz, можешь еще несколько раз написать, я не вижу аргументов невысвобождения.
Thomas, аргумент один — им на текущее потребление с учетом % по долгам денег не хватит. посчитай…
Thomas, вот ты понимаешь что у 90% домохозяйств текущий баланс отрицательный? что там может «высвободиться» куда? до тех пор пока он не станет положительным ничего там никуда «высвободиться» не может. нечему высвобождаться.
karapuz, ДЕФЛЯЦИЯ и есть высвобождение, понимаешь о чем я?
Thomas, конечно. ты о том же, о чем и я. только никак не хочешь признать, что никакого «временного лага» не существует ))) хотя сам же говоришь о ВОЗМОЖНОМ дефляционном характере текущих сбережений) ты прав. он именно дефляционный. и сделать его инфляционным чисто монетарными методами невозможно. напечатаешь еще денег — сбережения ещё больше вырастут)) и всё.
karapuz, время, оно покажет
в современной финансовой системе ценность сбережений весьма умозрительна, это раз. Два — те, кто всерьез говорит о золотом стандарте, это даже не динозавры. Это шарлатаны и балаболы. Просто потому что на марсе яблоки не растут. Есть объективная реальность и есть вымыслы-идеалы «идеологов австрийской школы». Какими бы красивыми на бумаге они не казались, их осуществление невозможно по целому ряду причин. Прежде всего человеческого плана.

Поэтому я воспринимаю ваши идеологические писания лишь как попытку самораскрутки. Уверен, всерьез вы не верите в реальность того, о чем пишете))
avatar

dhong

DHong, почитайте о e-dinar… маленький, но уверенный шаг в сторону ЗС.

Замечательным динозавром называли Хайека в 30'ые и 40'ые, когда кейнсианцы взяли вверх, Хайек обещал им, что вся их сомнительная теория рассыпется как карточный домик, так и случилось — в 70ых стагфляция (высокая безработца и инфояция) поставила жирный крест на кейнсианстве.

Переход к золоту будет резким, хаотичным и бесповоротным. За компаниями типа e-dinar будущее. Монетарные власти и их хозяева неугомонны, сейчас они запустят очередную инфляцию (балансируя на грани гипера), получат еще один, более сильный дефлец в 2017, а потом начнут снова печатать, только на этот раз это будет последняя их эмиссия…
Thomas, Все это я уже не раз слышал и видел, и читал. Все это часто увязывается с волнами Эллиотта (к сожалению, чаще всего некорректно) и всегда много эмоций и страха апокалипсиса.

У меня нет иллюзий по поводу нынешней финансовой системы. Но у меня нет их и в отношении золотого, или какого либо другого (даже «русского») стандарта. Сам по себе ни гипер, ни дефляция не страшны для системы, так как это способы ее обогащения. Кейнсианство или Мизес или еще 100 способов объяснения мира, все это безжизненные теории, не имеющие никакого отношения к способам зарабатывания денег на рынке. Одни хороши для объяснения собственных нелепых действий, другие — просто созданы для пропаганды, горлопанства или запугивания, но к заработкам на рынке ни те, ни другие не имеют никакого, даже опосредованного отношения. Любая подобная теория служит тем, кто с помощью ее вводит массы в заблуждение и отбирает последние деньги.

Поэтому я не вижу смысла дискутировать о пользе или вреде кейнсианства или ГС на рыночном ресурсе. Может как нибудь, за пивом))
avatar

dhong

DHong, кого же из австрийцев ты считал?
Пректер пока дефляционно настроен, я в принципе тоже но не на 2013, а на 2017.
Для справки: массы вообще не в курсе, что АЭШ существует.
Так также как и другие бросаешься словами. в чем безжизненность ЗС или АЭШ?
Почему мейнстрим экономической науки кризисы не может прогнозировать, австрийцы это делают регулярно.
www.sotsium.ru/books/65/61/skousen93.html

почему-то мало кто кроме волновиков и австрийцев на рынке и в экономике не может адекватно и с регулярным успехом прогнозировать и, как следствие зарабатывать.

тот же Виктор австриец и это ему ничем не мешает.
Thomas, к сожалению, ни один из австрийцев ничего на рынке не заработал, как и их последователей)) То же можно сказать и про Демуру с Пректером. А насчет предсказания кризиса — это такой backfill получается. Мы предсказываем кризис 50 лет, на 51 он происходит. Поскольку все сторонники ЗС априори всегда предсказывают кризис (иначе и быть не может), то уж конечно в какой-то момент они его приход угадывают. Для меня лично гораздо более важен не приход эфемерного кризиса, даже не прогноз краха на рынках. Для меня важно то, как это монетизировать. И в этом смысле снова пишу, любая экономическая теория важна лишь для понимания того, как можно дурить умных в общем-то людей))
avatar

dhong

DHong, Пректер и ко, говорят, управляют фондом размером в 500 миллионов.
Thomas, есть жесткая поговорка, о том, кто что говорит. По моим данным, единственным средством их заработка являются их бюллетени. Можно еще про Нили рассказать, который семинары за 6000 долларов читает. Но этот чел реально хоть систему придумал, хоть и взаимопротиворечащую. А Пректер- типичный разводчик-популяризатор вроде Демарка. Труд его уважаю, но денег ему не дам. И никто разумный тоже не даст))
avatar

dhong

DHong, поищу тебе про его состояние, давно читал и тут тоже кто-то писал про это.
Семинары за 6к… почти как три Эльки(
Thomas, у меня создалось впечатление, что Пректер уже несколько десятилетий ждёт дефляцию и Доу по 1000 пунктов. Из теоретиков АЭШ никто к рынку близко не подходил.
А вот из последователей и сторонников, такие есть, хороший пример Джим Роджерс и Питер Шиф.
Niknord, ага, он и по золоту в 2006 ждал падения.
Указывает на глобальгый сентимент, но беда в том, что мы в длительных волнах и точно определить когда глобальный сентимент отыграет трудно.
Уверен, что он зарабатывает в краткосрочно среднесрочно.

Еще виктор Сперандео австрияк.

Думаю, со временем любой более-менее успешный трейдер приходит к пониманию, что экономика работает по-австрийски и никак по-другому.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP