Блог им. kuza84

При продаже ОФЗ до погашения с НКД удержали налог 13% Брокер Открытие.

При продаже ОФЗ до погашения с НКД удержали налог 13% Брокер Открытие.
продавал 29011 до погашения, при выводе сняли Налог 13%  с НКД у Брокер Открытие.
Типа письмо Минфина и прочая фигня, запрос на почту отправлю пусть разъясняют.
Не продавайте пока 29011 у Брокер Открытие, а то обуют.
★4
62 комментария
Интересно посмотреть на ответ из Открывашки конкретно про ваш случай.
avatar
sergik99, написал им в почту, на словах типа новое правило какое то. внятного ответа нет. Придется писать в ЦБ жалобу если ответ не вразумит меня.
Бумаги были 29011 куплены по 101% проданы по 100,20%, но с НКД сняли налог при выводе. У меня убыток по бумаге был больше чем сам Налог но его удержали.
Владимир Гончаров, не могу дать ссылку на конкретный документ, но, если не ошибаюсь, это определено налоговым кодексом. Что именно с НКД взимается НДФЛ, в т.ч. по ОФЗ. С купона не взимается, а вот в НКД, да. Здесь эта тема уже обсуждалась. Поищите на сайте.

Владимир Усов, 

С купона не взимается, а вот в НКД, да


Между купоном и НКД какая разница?

avatar
Vkt, это разные виды доходов
avatar
Vkt, вот и мне интересно, НКД по сути-это некая часть купона, и то и то доход, но с одного налог снимаю, с другого нет. Какие то двойные стандарты.
avatar
shelma, НКД это зафиксированный доход по купону для продавца облигации, и одновременно дополнительный расход на покупку для покупателя облигации.
avatar
Сергей Сергаев, да но по этой ОФЗ у меня убыток с курсовой разницы. купил по 101% продал по 100,20%. Никогда раньше не удерживали с НКД.
Владимир Гончаров, надо смотреть не курсовую разницу, а стоимость облиг + НКД на дату покупки и то же на дату продажи. С положительной разницы удерживается налог. 
avatar
bstone, да но у меня с НКД удержали 13% как будто я корпоративную облигацию продал, я считал ровно с НКД удержали, даже не учитывали курсовую разницу. 
bstone, раньше продавал ОФЗ и выводил налог не взимали.
Владимир Гончаров, Как вариант, не претендую на достоверность.
У вас замешана продажа ОФЗ и вывод средств с биржи.

Если разнести эти действия во времени то с НДС налог браться не должен, только с курсовой разницы.

А при выводе брокер налоги снимает всегда конские. В начале след года пересчитывает и возвращает излишне списанное. Эти деньги типа налоги брокер сам крутит до конца года.
Это мы брокеру даем беспроцентный кредит.

avatar
sergik99, я про то и думаю дела в Закрывашки плохи вот они как могут клиентов доят. напридумывали способы чтобы не сальдировать, убытки и прибыли.
Владимир Гончаров, тема важная.

Насколько я уяснил из постов людей, информированнее меня, тело, купон, НКД — разные вещи для налогообложения.

Или курить форум, или придет умник…
avatar
Cat_in_heaven, да но почему то я раньше не попадался на этом, уже пару лет продавал ОФЗ и выводил деньгу 13% не начисляли.
Тогда типа выводить деньги под залог бумаг выходит нужно?
ст. 217 НК РФ: «Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
… 25) суммы процентов по государственным казначейским обязательствам, облигациям и другим государственным ценным бумагам бывшего СССР, государств — участников Союзного государства и субъектов Российской Федерации, а также по облигациям и ценным бумагам, выпущенным по решению представительных органов местного самоуправления».
Это действующая редакция и она круче, чем письма и указания. Писать надо не только брокеру, но и в ФНС, т.к. они — «законодатели моды» (талмудисты) по налогам.
Прим.: учтите, что в соответствии с п. 7 ст. 3 НК РФ «Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика»
avatar
О как. Как в Европе с евро — купил, подержал, с небольшим минусом продал
Смешали все в одну кучу. Вам правильно сказали выше: не облагается выплата купона в даты его выплаты, а не НКД, который вам компенсирует покупатель и является частью цены реализации облигации
avatar
Rondine, Если я правильно понял, написанное автором, то в такой ситуации должно было быть выполнено сальдирование, при расчете налогооблагаемой базы, а этого не сделали. Т.е. убыток от продажи офз посчитали отдельно, и потом взяли отдельно сумму нкд и с нее ОТДЕЛЬНО посчитали НДФЛ. И вот тут-то и возникает вопрос о корректности проведенной операции.
avatar
Prophetic, a я понял наоборот. Сальдирование сделали и фин. результат положительнЫй (разница между ценой покупки и продажи +НКД). Хотя первая часть фин. результата отрицательная. Этим. Автор и возмущён. А выводил не НКД, а часть общей цены реализации, при выводе которой и был удержан налог
avatar
Prophetic, ну да, на это был расчет. но раньше я продавал ОФЗ и выводил и 13% не удерживали это я делал с 2016-2019 годы.
Владимир Гончаров, Вы проверяли расчет? Уверены, что НДФЛ Вам рассчитали с полной суммы НКД, а не за вычетом убытка по операции купли-продажи? Если ответ «Да», то действительно стоит разобраться в проблеме, т.к. НДФЛ по определению должен считаться от сальдо, по идее.
avatar
Prophetic, считал, брал НКД и как раз с него 13% удержали. убыток по телу игнорировали.
Владимир Гончаров, Да, странно. Интересно узнать что в результате ответят.
avatar
Да это все фигня, у меня они НДФЛ за 2019 дважды списали, так что ваши проблемы — это мелочи)
avatar
MadQuant, и что сделали?
Владимир Гончаров, Всё правильно и по закону Открытие сделали. В законе есть пункты где четко написано что продажа до даты выплаты НКД берётся 13%. А то что вы потеряли на курсовой стоимости это ваши проблемы. Сам сталкивался с таким вопросом.
avatar
Petrov4849, ну и с тела надо тоже брать 13% но у меня с тела облига убыток.
Владимир Гончаров, с тела берётся только если прибыль.
avatar
Petrov4849, с тела был убыток, который покрывает 13% удержнанный, но это не учли.
Владимир Гончаров, брокеры работают по шаблону который привязан к налоговым законом. Вы НКД получили, получили, закрыли раньше даты выплаты купона, с вас 13% по закону. А то что с тела убыток, это ваши проблемы.
avatar
Petrov4849, Не могли бы Вы привести точную формулировку этой фразы, или указать номер конкретной статью и пункта Закона, в котором это написано?
avatar
Prophetic, нет времени искать, сам ковырялся в законах года 3 назад когда столкнулся с аналогичной проблемой. Потом нашел где всё расписано и понял что сам лоханулся. При чем если память не изменяет в самом законе про офз это не прописано, а в каких-то подактах или как-то так, это есть.
avatar
Petrov4849, Жаль. Хотелось проверить не столько НДФЛ с НКД, сколько правомерность отказа использовать сальдирование.
avatar
Prophetic, Не, я писал что открытие правомерно взял НДФЛ с НКД, этот закон я читал. А про правомерность отказа использовать сальдирование я не в курсе, это надо читать про сальдирование, что с чем.
avatar
Petrov4849, Как раз в этом вся «фишка». Если исходить из предположения, что автор топика нигде не ошибся, то получается, что брокер начислил НДФЛ, на сумму НКД, без учета финансового результата купли продажи офз, что в корне неправильно. Ведь в этом случае получается, что брокер может начислять НДФЛ на КАЖДУЮ операцию продажи ОФЗ, на всю сумму НКД. А теперь представьте себе, что я за один день выполнил 10 операций купли-продажи этой ОФЗ, по одной и той-же цене. Тогда, после каждой операции продажи, брокер будет начислять мне 13% налога на сумму НКД, что в конечном итоге приведет к тому, что я должен буду заплатить налогов больше чем сама сумма НКД.
avatar
MadQuant, это в лк отразилось? У меня тож типа сегодня сняли и 3 января по лк. Но в других источниках, в тч в квике, второй операции нет. Вероятно, просто ошибка в отображении личного кабинета. Это как раз хорошо будет видно в брокерском отчете с 01 по 9января.
avatar
Excessreturn, 

Да ничего у него 2 раза не списали — человек не разобрался и пишет чушь. Просто в этом году ндфл 2 января перевели на внебирживой рынок — а в личном кабинете отражается этот перевод и резерв на ту же сумму (сумму ндфл) — поэтому «типа два раза списали».

Утром 10 января — все в ЛК стало отражаться корректно ( с внебиржи — сняли налог и резерв убрали).
avatar
Там какие-то разборки были давно, когда Открытие несколько лет назад не платило налог с НКД в бюджет. Вздрючили их. Выходило разъяснение от ЦБ/минфина на эту тему (деталей не помню).

Но у Вас там, предположу, жуки. Т.к. втб вот уменьшает прибыль на убыток с тела по 29011. Сам пополняю сейчас ИИС с брокерского через вывод.
Т.е. получается уплаченный НКД при покупке не сальдировался с полученным НКД при продаже? Или при покупке НКД был ноль?
avatar
MegaFan, у меня вышло так.
Это у вас за что-то другое. наверное, удержали. И потом, если удержали больше, в личном кабинете есть кнопочка «вернуть налог».
avatar
Патриция, ну да вернуть только в следующем году они говорят. Хотя сдирают комиссионные в день трейда, а это тоже мой убыток но они его не учитывают при выводе ден. средств.

Вот здесь интересная информация по схожему вопросу (см. п. 10 в конце):

https://www.banki.ru/blog/BAY/9810.php

avatar
БКС пишет, что с НКД по офз не берётся налог.

»Доходы от купли-продажи (погашения) ОФЗ и муниципальных облигаций учитываются без процентного (купонного) дохода, о чем указано в п.13 ст.214.1 НК РФ. Соответственно, НКД не облагается НДФЛ также, как и полученные купоны. 

Подробнее на БКС Экспресс:
bcs-express.ru/novosti-i-analitika/skol-ko-nalogov-ia-zaplachu-so-svoikh-obligatsii»
avatar
BearEater, 
Доходы от купли-продажи (погашения) ОФЗ 
вот в этом и загвоздка, погашение ОФЗ купон не облагается, говорит брокер, а НКД облагается.
 А у других брокеров так же?
Владимир, извините, пропустили вашу публикацию и вовремя не отреагировали. Вам в принципе верно ответили пользователи. НКД при продаже ОФЗ облагается налогом, при этом учитываются расходы на НКД при покупке. Не облагается налогом погашенный купон по ОФЗ, т.е вы должны держать его до момента выплаты.
Открытие Брокер, «Соответственно, НКД не облагается НДФЛ также, как и полученные купоны», ваша фраза «НКД при продаже ОФЗ облагается налогом...» чувствуется противоречие.
avatar
Hofman, дали ответ

В связи с многочисленными разъяснениями Минфина и для целей минимизации налоговых рисков (для клиентов и Брокера), Брокер внес изменения в порядок расчета налогооблагаемой базы (НОБ) по НКД для гос. облигаций. НКД, уплаченный при покупке (и при продаже), учитывается в НОБ при реализации:

 

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПИСЬМО

от 20 апреля 2018 г. N 03-04-06/26989

 

Департамент налоговой и таможенной политики рассмотрел письмо от 12.02.2018 по вопросу учета при определении налоговой базы по налогу на доходы физических лиц купонного дохода по облигациям федерального займа и сообщает, что в соответствии с регламентом Министерства финансов Российской Федерации, утвержденным приказом Министерства финансов Российской Федерации от 15.06.2012 N 82н, в Министерстве финансов Российской Федерации, если законодательством не установлено иное, не рассматриваются по существу обращения по разъяснению (толкованию норм, терминов и понятий) законодательства Российской Федерации и практики его применения, по практике применения нормативных правовых актов Министерства, по проведению экспертизы договоров, учредительных и иных документов организаций, по оценке конкретных хозяйственных ситуаций.

Вместе с тем в соответствии со статьей 34.2 Налогового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс) разъясняем следующее.

Согласно пункту 7 статьи 214.1 Кодекса доходами по операциям с ценными бумагами признаются доходы от реализации (погашения) ценных бумаг, полученные в налоговом периоде, а доходы в виде процента (купона, дисконта), полученные в налоговом периоде по ценным бумагам, включаются в доходы по операциям с ценными бумагами, если иное не предусмотрено указанной статьей.

Абзацем вторым пункта 13 статьи 214.1 Кодекса установлено, что при определении финансового результата по операциям с ценными бумагами доходы от купли-продажи (погашения) государственных казначейских обязательств, облигаций и других государственных ценных бумаг бывшего СССР, государств — участников Союзного государства и субъектов Российской Федерации, а также облигаций и ценных бумаг, выпущенных по решению представительных органов местного самоуправления, учитываются без процентного (купонного) дохода, выплачиваемого налогоплательщику, который облагается по ставке иной, чем это предусмотренопунктом 1 статьи 224 Кодекса, и выплата которого предусмотрена условиями выпуска такой ценной бумаги.

Согласно пункту 25 статьи 217 Кодекса суммы процентов по государственным казначейским обязательствам, облигациям и другим государственным ценным бумагам бывшего СССР, государств — участников Союзного государства и субъектов Российской Федерации, а также по облигациям и ценным бумагам, выпущенным по решению представительных органов местного самоуправления, освобождаются от уплаты налога на доходы физических лиц.

К указанным категориям ценных бумаг, в частности, относятся облигации федерального займа.

Таким образом, не учитываются при определении финансового результата по операциям с ценными бумагами, упомянутыми в пункте 13 статьи 214.1 Кодекса (в том числе с облигациями федерального займа), суммы процентного дохода, выплачиваемые по вышеуказанным ценным бумагам эмитентами таких ценных бумаг в соответствии с условиями их выпуска, освобождаемые от налогообложения на основании пункта 25 статьи 217 Кодекса.

Накопленный процентный (купонный) доход как отдельный вид дохода по облигациям в главе 23 Кодекса «Налог на доходы физических лиц» не предусмотрен. Специальных положений, касающихся учета при налогообложении сумм накопленного процентного (купонного) дохода, в главе 23 Кодекса не содержится.

Суммы такого дохода, полученные налогоплательщиком при реализации ценных бумаг, включаются в доходы налогоплательщика, а соответственно, расходы налогоплательщика по приобретению ценных бумаг включают суммы накопленного процентного (купонного) дохода, уплаченные в цене сделки продавцу ценных бумаг.

 

Спасибо за Ваше обращение!

Hofman, я так понял если купили ОФЗ с НДК около 2/3 до погашения то это НКД идет в убыток при покупке ОФЗ, погасили НКД налога нет 13% но если есть прибыль то она уменьшается на размер 2/3 НКД.   
Владимир Гончаров, да, все верно. Расход по НКД учитывается при определении налогооблагаемой базы по облигации в целом. При покупке ОФЗ идет оплата уже начисленного купона, далее в момент выплаты купона он не облагается налогом, но при продаже ОФЗ в случае наличия начисленного купона он будет учитываться в налогооблагаемой базе.
Hofman, при покупке ОФЗ идет оплата уже начисленного купона, далее в момент выплаты купона он не облагается налогом, но при продаже ОФЗ в случае наличия начисленного купона он будет учитываться в налогооблагаемой базе.

Открытие Брокер, я вот не понимаю эти противоречия:
«Накопленный процентный (купонный) доход как отдельный вид дохода по облигациям  не предусмотрен. » соответственно налог с НКД не должен взиматься, раз это не предусмотрено ДОХОДОМ..

и далее

«Суммы такого дохода, полученные налогоплательщиком при реализации ценных бумаг, включаются в доходы налогоплательщика» — а из этого абзаца НКД-это доход.

как так то?

Есть адекватно написанный закон без этих вот туда-сюда бродилок с четким указанием — ПЛАТИТСЯ ли налог с НКД или НЕТ, а то ощущение, что все трактуют, как хотят.

avatar

Открытие Брокер, вот еще пояснения по НКД

«Купонный доход может возникнуть в двух случаях: при непосредственном получении купона или при продаже бумаги с НКД. Для муниципальных облигаций и ОФЗ в обоих случаях полученный купонный доход не учитывается при подсчете налогооблагаемого финансового результата, т.е.­ налогом не облагается.

Подробнее на БКС Экспресс:
bcs-express.ru/novosti-i-analitika/chto-takoe-nkd-zachem-on-nuzhen-i-kak-oblagaetsia-nalogom»

avatar
shelma, если вы продадите облигации с НКД раньше срока выплаты самого купона, такая сделка будет облагаться налогом с разницы накопленного НКД (при покупке и продаже), но так же при этом будет учитываться расход на приобретение бумаги.  Налогообложение купона при выплате – зависит все от типа облигации, даты выпуска и прочих фактов, тут необходимо уточнение.
Открытие Брокер, вот мне и нужно было уточнение, т.к. средняя цена покупки была выше цены погашения, т.е. 100%. 
Налицо серьёзное противоречие с практикой. Как мы знаем, для целей оптимизации НДФЛ никто не применяет ОФЗ, для этого используются корпораты (и это несмотря на несравнимую ликвидность, не в пользу корпоратов). Именно потому, что разное налогообложение ОФЗ и корпоратов: НКД в ОФЗ не облагается НДФЛ, и потому не входит в расходную часть НОБ. Иначе ОФЗ массово применяли бы для оптимизации НДФЛ, это куда проще, чем возиться с малоликвидными корпоратами, теряя на спреде. Поток денег в госбюджет оскудел бы в разы…

теги блога Владимир Гончаров

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн