<HELP> for explanation

Блог им. FXFighter

Не очень-то и хотелось, или феерия частной космонавтики

Наш железный человек, образец частного предпринимательства, несгибаемый Илон Маск… опять уронил свою ракету.

www.rbc.ru/technology_and_media/05/03/2016/56da2d879a7947206733aa2e?from=main

Правда, теперь Маск сделал вывод из предыдущих неудач, и, сохраняя хорошую мину, заявляет «а не очень-то и хотелось». Типа «мы и не ожидали успешной посадки». Но тут, как в трейдинге — объяснения задним числом мало кого интересуют, тем более в стиле «а нам и не надо было.»

В результате мы видим, что парочка частнокосмических клоунов (Маск и Брэнсон), даже выступая на пару и пользуясь немалой государственной поддержкой — ничего не могут сделать в части сделанных еще 10 лет назад обещаний  обжить космос дешевыми полетами. Об этом унылом факте следует помнить любителям поармагеддонить на предмет «в 2020 году нефть упадет из-за электромобилей».
Фокус в том, что сейчас, в 21-м веке, сложно ожидать технологических порывов — очень велика начальная база. Можно. конечно, порассуждать о точках бифуркации, но знатоки этой теории должны знать, что нынешняя ситуация в смысле технологий не носит революционного характера.

Есть еще несколько унылых фактов.
1. Анонсированные достаточно давно графены в суперконденсаторах не вышли на рынок.
2. Вообще любые виды суперконденсаторов не появились в электромобилях.
3. Не решена проблема инфраструктура и мощностей для зарядки даже при замене 20% парка авто электромобилями.

В общем, для построения дальних прогнозов по нефти стоит посмотреть на эту парочку околокосмических коверных и понять, что классические технологии списывать рано.

 

урррраааааааааааа! У пиндосов опять всё плохо!
avatar

Vadimka

Vadimka, вот-вот, именно эту убогую мысль на самом деле пытается нам донести автор своими псевдообзорными и псевдооценочными рассуждениями;-)
Лёва Соловейчик, не ну ты то я знаю ваще фанат США и борец с кремлеботами. Но причем тут США? Автор ни слова о США не упомянул =))) А если бы Маск был украинцем? =)))
Mister KoK, если бы Маск был украинцем, то успех был бы неизбежным. У украинцев была «Энергия». А Маск — из разряда «проведи пальцем чтобы разблокировать».
FXFighter, это видимо, из методички фраза насчет «проведи пальцем, чтобы разблокировать» — так вы ее везде и всюду вставляете и повторяете;) ну а так-то конечно, согласен. Мобильная связь — ерунда, фуфло и профанация. Вот  то ли дело — угольную породу кайлом рубить — вот где настоящие «РЕАЛЬНЫЕ АКТИВЫ»! =)
Лёва Соловейчик, а мне просто она нравится, эта фраза. Она удивительно точно описывает ценность всех этих «ИТ прорывов». Мобильная связь стала доступной примерно 15 лет назад. С тех пор все «прорывы» никак не изменили функцию, и были предназначены только для доения клиентов. 
FXFighter, ути-пуси, какая несправедливость — никаких «ценных» прорывов не сделали, ничего по делу не заслужили, только фуфло всякое «проведи пальцем, чтобы разблокировать» навешали, а все за ними бегают; а «РЕАЛЬНЫЕ АКТИВЫ» гнобят-) вот твоего мнения авторитетного только не спросили-) 
Mister KoK, я? — фанат США? — и откуда это вы про меня так сразу, с первого разу увидев, всё знаете? — прям диву даюсь-)
Если бы Маск был украинцем — то пост автора был бы еще круче и просто бурлил бы злорадными помоями;) А вот если бы Маск был, скажем китайцем — думаю, исходного поста просто бы не было :)
Лёва Соловейчик, нет-нет. Не все так примитивно, как могут воспринять господа либералы своим промытым вашингтонской пропагандой мозгом. В сообщении даны реперные точки, вы можете сами проследить развитие ключевых технологий з а последние 10 лет и сами сделать выводы.
FXFighter, не ругайте г-на Соловейчика. Он ведь живет по заветам русского классика: «русский либерал прежде всего лакей и только и смотрит, как бы кому-нибудь сапоги вычистить». Каждый второй пост пишет в защиту исключительной нации
Если по теме, то у США никогда не было именно стратегической космической программы, подобной советской. Именно стратегия плюс полный цикл при госфинансировании сделали достижения СССР в космосе недосягаемыми для штатов. Сейчас они даже не подходят к тому, что было запланировано в советской программе на конец 90х — начало 2000х
Китай в деле планирования и господдержки космоса сильней штатов, но им не хватает продвинутых научных разработок и технологий, фундаментальная наука пока слаба
avatar

Yaro

Yaro, если вы здесь только для того, чтобы цитировать классиков, то рекмендую вам для ознакомления «30 цитат» русского классика Салтыкова-Щедрина — таким как вы будет очень полезно:)
И теперь по сути  - раз уж вы отказались от дискуссии со мной в своем блоге, то уж совсем не пристало приходить в другие блоги с целью меня провоцировать-) Несолидно себя ведете, г-н историк-документалист и по совместительству еще и литературовед вы наш:)
FXFighter, «реперные точки» — я вас умоляю)) — не делайте умное лицо, вам не идет;) Начали с частного космоса и затем вдруг — ни с того ни с сего перескочили на электромбили — это у вас такие «реперные точки»? — а почему было не перескочить с Маска на Ростех к примеру или Роснано? — по-моему, так куда более естественный переход и куда больше общего-)
Лёва Соловейчик, если вы не в состоянии отслеживать ход мысли в прочитанном — пройдите курс улучшения мозгового кровообращения. Уверен, вам поможет. А конкретно про это — речь шла о динамике технологического развития.
Vadimka, да не все. «Все» у них как раз отлично. Они в очередной раз, уверен, переложат свои проблемы на остальной мир. Это они делать умеют, порадуемся за них. 
А вот с космосом — швах. Не тянет «глашатай свободного предпринимательства» космос.
FXFighter, кстати, вот здесь даже соглашусь, серьезно. Да, у них всё отлично; хотя космос, может, и действительно, не тянут, не стану отрицать с ходу, поскольку тут не в теме. А зато — то ли дело у нас! — всё в ж..., зато можем изучать — есть ли жизнь на Марсе:))
Лёва Соловейчик, что, действительно, у вас «все в жо...»? Гм… А работать не пробовали? Это решает множество личных проблем. Хотя с другой стороны — вряд ли вы можете изучать жизнь на Марсе…
FXFighter, личных проблем? — ну что же вы опять проецируете своё собственное убожество;)) — да  у меня вообще нет проблем!:)) и с чего вы вдруг мне про работу? — я же вам не предлагаю, скажем, найти женщину-)  
Лёва Соловейчик, а с чего вы взяли, что я проецирую СВОИ проблемы? Это же вы пишете «всё в жо..», а не я. Значит, у вас все в жо..., вы об этом прямо и без обидняков написали. Поэтому я и рекомендую вам найти работу. Это простейший способ из жо… выбраться. 
FXFighter, вы особо тупой, что вам надо повторять, чтобы до вас дошло? — еще раз — у меня лично все нормально в материальном плане и меня мой уровень жизни устраивает. Более того — мне сейчас даже лучше, т.к. лично я даже немного выиграл от всего этого кризиса; но я вижу, что делается в стране, и это пистец. В том-то и суть — материально лично мне неплохо (да и то — лишь пока), но вокруг — полная ж..., на которую я, к сожалению, повлиять никак не могу. Так что мальчик (кстати — почему «Fighter» — ты с кем-то мужественно сражаешься, пупсик?) — не говори мне, что мне делать, и я не скажу, в каком направлении тебе отправиться.
FXFighter, когда Маск посадит успешно свой «корабль» не забудьте об этом здесь написать, ну чтобы мы все были в курсе, а то ОЧЕНЬ переживаем за пиндосов, ночами не спим 
Vadimka, несомненно я об этом успехе напишу. Ну. коли вы ночами не спите…
Vadimka, ну что мог написать местный шариков!?
У себя в глазу и бревна не видят)))
Vadimka, на смарте сегодня праздник :) Гондурас опять в фаворе.
Отсутствие технологических прорывов говорите? А вы представляете как конкретно работает автомобиль без водителя? Дроны? Автоматические склады Amazon?
Вы хоть представляете сколько технологий спрятано за этим всем?

Хотя бы попытайтесь представить как можно в режиме реального времени делать/обсчитывать такую катинку.


UPD. Смотреть с 1:44:00, ну либо по этой ссылке.

Ну и до кучи. Про 3d печать человеческих почек кто-нибудь думал 16 лет назад?
avatar

Abel

Вот именно, задача решена, спутник на орбите… вот у России как раз проблемы с выводом, именно поэтому стоимость страховки российских запусков уже в разы выше…
Narada, конкретные цифры есть?
avatar

Yaro

Abel, эту тему уже жевали-пережевали. Нет 3д человеческих почек, это сказки. Как и ухо на мышке никто не выращивал — это модель из титановой проволоке, которая обрастили клонированной тканью.
FXFighter, да, да. Айфонов тоже не бывает, ГМО — сказки, овечки Долли не было :)
avatar

Abel

Abel, у айфона весь «прорыв» — это трата вычислительного ресурса, с которым человечество запустило человека на Луну — на «проеди пальцем чтобы разблокировать». ГМО — существует. И что? Овечка Долли была злой и рано умерла. Так что там с графеном?
Abel, что же касается «движения без водителя» — то тут как раз все просто, дело только в матмодели распознавания. Только вот расскажите, какой в этом смысл. 
FXFighter, расскажите это лучше компаниям, которые готовы платить по $150-200k (в год) специалистам, которые хоть что-то в этом понимают. И эти специалсты всего-лишь второстепенные задачи будут решать.
avatar

Abel

Abel, так наркокурьеры у наркобаронов тоже хорошие деньги получают. И что? Это вся пляска за счет акционеров с малоосмысленным выхлопом, и кивать на зарплаты — глупость, если вы не видите перспектив по монетизации этих исследований. Вы их видите? Отлично. Но вот где прибыль у Маска? Когда дивы по Тесле будут?  
спутник то вывели.в чём неудача?
avatar

sebpo17

sebpo17, спутник и северокорейцы выводить умеют. А если нет разницы — то где миллиарды?
FXFighter, похожу для [успешного] осуществления подобных проектов нужна группа идейных фанатиков, которым никто и ничто не мешает упереться рогом…  
СССР и США смогли в свое время... 
КНДР сейчас тоже смог...
а когда люди работают просто за бабло, то внезапно оказывается что объем работ и самоотдачи необходимый для получения нужной надежности изделия явно недооценен
Бабёр-Енот, так и я о том же. Маск тупо пытается сделать все за бабло, и результат уныл.
Бабёр-Енот, да ладно)))
PS. Маск еще до запуска предупреждал, что эта ракета не сядет, физически невозможно. Слишком высоко выводили спутник.

Какая хорошая статья Теперь я понимаю чем ценна лада веста, а еще лучше шестерка.

Я вот в декабря в Берлине был. Советую туда съездить чтобы понять насколько в мире вообще электромобили уже развиты. Даже прокатные авто уже на электричестве и их не мало. Представляю что там в США. А вы так и думайте что это все не сбыточно.

avatar

Gravizapa

Gravizapa, посмотреть на это, конечно, полезно. Приятно осозгнать, что ты едешь на авто за счет немецкого правительства. А еще полезнее посчитать, сколько они на беженцев потратили и еще потратят. Но это не повод копировать их поведение или объявлять его особенно разумным. У богатых свои привычки. Мне лично странным видится то, что они не решили социальные проблемы младоевропейцев, но на ярды спонсируют электромобили, ветроэнергетику или беженцев.

FXFighter, А ничего странного тут нет. Развитие «зеленых» технологий дает кучу рабочих мест и денег, тем самым и помогая развитию экономики и улучшая жизнь в европе. Вот так и нужно как раз делать. А не майские указы писать и подгонять под них цифры.

В свое время так же про ветряки их говорили. И что теперь? Теперь это огромная индустрия. А ветряки натыканы везде в огромном кол-ве. Все это рабочие места.


А за счет нашего правительства я только х… й могу посасать, как и многие россияне.

Gravizapa, ну как вы не понимаете — он же об эффективности производства и мировой экономики, а также о деньгах европейских налогоплательщиков заботится — а ему виднее, что электромобили и прочее «проведи пальцем чтобы разблокировать» — это всё фуфло, профанация и разводилово для «доения клиентов», понимаешь! В общем, дурью маются, тратят почем зря деньги налогоплательщиков — вместо того, чтобы заняться делом и с новой силой продолжить покупать РЕАЛЬНЫЕ стоящие энергоносители у Газпрома и Роснефти — вот где настоящая, РЕАЛЬНАЯ эффективность! =)
FXFighter, да что ж такое-то, что за остолопы там сидят на западе — опять тебя не спросили, как им эффективнее действовать!=)
Чудик, пытаются посадить первую ступень ракеты в океане на маленькую плавающую платформу. А это очень трудно.
Влад Людвиг, чёта вспомнился древний анекдот как китайцы на СССР решили напасть — главком ихний приказывает запустить ракеты и самолеты, а командующий войсками отвечает
-Нельзя!  
-Почему?
-Ветер со стороны русских!
Бабёр-Енот, в каком месте смеяться?
Влад Людвиг, после последнего восклицательного знака, осознав что американские ракеты против ветра плохо летают =___= 
Бабёр-Енот, ты же писал про китайские? Что с тобой товарищЪ?
Влад Людвиг, да, именно! Современная американская ракета ведет себя как китайская 50-летней давности. Ферштейн?
Бабёр-Енот, гонишь. Это ты как бы шутишь?
Влад Людвиг, это трудно. Но если цель трудности, то почему не на лыжах в гамаке? 
FXFighter, а я уж думал, что ты остатки ума пропил?))
Влад Людвиг, я вижу, у вас методичка закончилась, коли вы перешли к личным выпадам. Странно. Я думал, что вы продержитесь дольше, ведь на то, что раздаточные материалы нуждаются в увеличении — я вам уже указывал. Проигнорировали? Зря.
FXFighter, какие личные выпады? Вы для меня один большой огромный туповатый ватник, этакий обобщенный недалёкий ватник-путиноид.) А я сражаюсь с таким монстром, раз, два и вы побеждены.)
FXFighter, на землю ракета приземляется, но видимо с особенностями пуска она должна приземляться в океан, а вот это проблема. Понял дундук?))
Влад Людвиг, "
«В начале 2016 года в США разразился масштабный скандал, в котором оказались замешаны руководители коммунальных служб и власти штата Мичиган.
Город Флинт почти два года снабжали водой, которая, как выяснилось, опасна для здоровья. Уровень загрязнения был настолько высок, что экологический регулятор был вынужден признать воду, подававшуюся жителям Флинта, токсичными отходами. Теперь устранение последствий обойдется федеральным властям в 300 млрд долларов.»
www.vz.ru/news/2016/3/6/798158.html

fot1985, 29 сентября 1957 года стал черным днем в истории Урала и всей России. Это день, когда жизнь людей на Урале поделилась на 2 половины — до аварии и после, как потом нормальную жизнь Украины, Беларуси, Европейской части России поделит другая черная дата — 26 апреля 1986 года.

Для того чтобы ликвидировать последствия аварии — фактически отмыть водой территорию промышленной площадки Маяка и прекратить любую хозяйственную деятельность в зоне загрязнения, потребовались сотни тысяч человек. Из ближайших городов Челябинска и Екатеринбурга на ликвидацию мобилизовывали юношей, не предупреждая их об опасности. Привозили целые воинские части, чтобы оцеплять зараженную местность. Потом солдатам запрещали говорить, где они были. Малолетних детей 7-13 лет из деревень посылали закапывать радиоактивный урожай (на дворе была осень). Комбинат «Маяк» использовал для работ по ликвидации даже беременных женщин. В Челябинской области и городе атомщиков после аварии смертность возросла — люди умирали прямо на работе, рождались уроды, вымирали целые семьи.
Влад Людвиг, :)) Про аварию на буровой платформе в Мексиканском заливе напомнить?

С нами-то всё ясно, у нас априори всё хреново. Непонятно отчего ж такие проблемы в Америке, у них и Путина нет, и Сталина не было, и у власти одни честные люди.
Влад Людвиг, в 1957 году тоже «путинвиноват» произошел?
FXFighter, тогда виноват был Советский Союз, который вы опять строите.)) Уже опять Сталина расхваливают, короче всё к этому идёт, к СССР-2.)
Влад Людвиг, Напрасно Вы себя обманываете. США никакой не рай, и никакой не образец для подражания. И уж точно они не имеют морального права учить нас жизни.

Все эти иллюзии у Вас от недостатка знаний.

Слышали ли Вы что такое дефарминг? Википедия методично всю информацию об этом чудном явлении удаляет. Ознакомьтесь на досуге.
mikle1.livejournal.com/674402.html

А что такое евгеника в США?

ru.knowledgr.com/09311378/%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%92%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85
Влад Людвиг, что сложного то? В 60-70х на Луну с Марсом сажали…
Сергей Игнатьев, качает.
Влад Людвиг, вы бы хоть посмотрели принципы посадки на Луну и Марс. Еще раз, такие посадки успешно выполнялись в 60-70х годах, ничего сложного в этом нет.
Клоун автор топика, но ни как не Маск и Брэнсон))) Сомнения в успешности посадки были еще до запуска http://www.rbc.ru/rbcfreenews/56cccbc09a79471bf24ef83c. На землю посадили, с морской платформой видать гораздо сложнее, но уверен — проблемы будут решены.
avatar

Lisyara

Какой красивый заголовок то. Опять уронил ракету.При том после запуска ее все роняют, но это американец и значит все плохо.
P.s Автор топика пишущий на смарт-лабе творец истины, а два миллиардера клоуны.
avatar

iskan1986

Фокус в том, что сейчас, в 21-м веке, сложно ожидать технологических порывов — очень велика начальная база. Можно. конечно, порассуждать о точках бифуркации, но знатоки этой теории должны знать, что нынешняя ситуация в смысле технологий не носит революционного характера.
Технологический процесс вещь непредсказуемая, может что у Маска и выгорит.
Я бы не стал так недооценивать Маска и тем более сравнивать его с Брэнсоном.

Маск, в отличии от Брэнсона, в кратчайшие сроки добился с нуля очевидных успехов в ракетостроении (его одноразовые ракеты успешно летают), а вертикальная посадка возвратной ступени — сложная задача, тем более что он ее еще усложнил, пытаясь одновременно решить задачу посадки на морскую платформу. 

Думаю, что он решит и ее, хотя очевидно, что ему понадобится гораздо больше времени, чем он рассчитывал. Я раньше говорил, что буду считать технологию успешной, если он успешно посадит 9 ступеней из 10, но если сугубо на морскую платформу, то готов считать 4 из 5 за успех.

Думаю, если не передумает этим заниматься, то в 2017-18 годах начнет наконец сажать чаще, чем заваливать, а примерно к 2022-му может и доведет технологию окончательно до ума. 
avatar

Geist

Geist, с чего вы взяли, что его ракеты «с нуля»? Есть тому доказательства?
FXFighter, не очень понимаю вопрос. Собственная линейка ракет, разработанная конкретной частной компанией — это разве не доказательство? Там даже двигатели свои, насколько я знаю.
avatar

Geist

Geist, нет, не доказательство. Там что, у Маска аэродинамику заново разработали и материаловедение? Понятно же, что ракеты они проектировали, изучив технические решения, существующие до сих пор.
Что касается двигателей, то «Мерлины» содраны с программы «Апполон» от НАСА. Вот и все «с нуля», хе-хе. 
FXFighter, естественно «изучив решения», все так делают вообще-то. СССР сделал атомную бомбу, «изучив решения». Китайская ракетная программа во многом базируется на «изучении решений» советской и т.д.

Это не отменяет того, что у Маска есть своя линейка ракет и она успешно летает, причем сделана она была в очень короткие для космонавтики сроки.

События надо оценивать адекватно, не преувеличивая, но и не принижая реальные достижения. А вы подаете неудачу в абсолютно новой технологии, которой вообще ни у кого нет, таким образом, как будто Маск провален во всем.
avatar

Geist

Geist, так нет проблем — взяли деньги от государства. взяли техдокументацию от Апполона, добавили компов… и вот она «частная разработка»… только приземлиться не может. Т.е. задача выполняется ТАК ЖЕ, как у СЕВЕРОКОРЕЙЦЕВ. Только у тех точно не было документации по Апполо.

Значит, на сегодня ни о какой «абсолютно новой технологии» речь не идет.
FXFighter, лучше бы наш Буран выкупили. Он садился в автоматическом режиме в то время безо всяких компов!!!
 Наверное и в море на авианосец бы сел при желании!
Надо маску твитнуть )))))
Alex Russ, нельзя Буран. Под него денег не попилишь.
FXFighter, я не понимаю ваши аргументы, коллега.

Техдокументацию (патенты) на ракетную технику как базу используют все производители. Если документация и патенты в принципе доступны. Маск и российские ракеты (+документацию) пытался заполучить для изучения и переработки.

Деньги от государства? Ну вообще-то в космической отрасли практически все производители так или иначе работают со своим государством, потому что у ракетных технологий всегда двойное назначение.

Я также не очень понимаю, о чем вы спорите. Можно написать пост длиной в километр, но есть факты, которые не получится отрицать.

Маск основал компанию в 2002-м с абсолютного нуля (ни одной разработки), а на текущий момент у компании уже куча контрактов и много успешных пусков на собственной линейке ракет с собственными двигателями, пусть разработанных на основе имевшихся.

Это просто адски быстрый темп для космонавтики. Основать нулевую компанию, и всего через 13 лет уже конкурировать напрямую с такими монстрами как Боинг и Локхид — это вообще-то не фунт изюма съесть, на такое мало кто способен.

Новой технологией станет вертикальная посадка, если он ее сможет довести до ума. Плюс новая сверхтяжелая ракета с новым же движком, если доделают.

Я не отношусь к числу преданных фанатов Илона Маска, которые готовы доказывать, что он бог и победит всех, но зачем отрицать очевидное — не понимаю.

И такой человек хорош тем, что заставит россиян из космической отрасли шевелиться быстрей и соображать быстрей. Конкуренция — всегда хорошо.
avatar

Geist

Geist, если «как базу используют все производители», то о каком «с нуля» идет речь? Причем это постоянно педалируется как некий фетиш, как сверхдостижение. А этого сверхдостижения и нет, есть чертежи двигателей Апполо, на которых поменяли дату и объявили «своей разработкой». А она «своя» ровно настолько же, насколько «свои» движки TSI у Шкода.

Про «адский темп» тоже все просто. В мире до 2000-х было мало (а может и не было вообще) многомиллиардных масштабов компаний с единолично принимаемыми решениями. А те семейные что есть (семейка Марс, к примеру), что есть — сидят в своей нише. Но 2000-е на пузырях породили нескольких безумцев, которым миллиарды жгут ляжку. Это то же Брэнсон, Маск, и еще парочка эксцентричных миллиардеров. Они
в большинстве своем просто прожигают жизнь. Ну а Маск решил в космос поиграться. Бросая в топку миллиарды, да еще и не свои, а государства и акционеров — можно получить ЛЮБОЙ темп. И тем более — соревноваться с тем, кто даже на дорожку не вышел. Чего-то я не помню ракетоносителей масковской размерности от Боинг.

Что же касается сравнение с реальными, а не выдуманными конкурентами, то вы просто плохо владеете вопросом. Сравните темп и достижения Маска с, к примеру, этими господами:
ru.wikipedia.org/wiki/Orbital_Sciences_Corporation
В 82 году компания образована, в 1990-м — ВОСЕМЬ МИССИЙ, в 2006 отсчитали 500 (!) разработанных аппаратов. И это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО свои разработки, а никакое не палево.

Вот это — да, темпы. А Маск — это не работа, а пиар. Маск основал СпейсМкс в 2002-м, уже прошло 14 лет. И где он? 
В общем, все вопли про Маска — это для неокрепших мозгов, да еще и без знания конкретики.


 
FXFighter, да вот о таком с нуля — от основания компании до массовых успешных запусков.

Доступ к патентам и документации может много кто получить, но покажите мне, много ли частных компаний могут организовать массовые успешные пуски в космос. 

А этого сверхдостижения и нет, есть чертежи двигателей Апполо, на которых поменяли дату и объявили «своей разработкой».

Свои в разработке, я вам уже написал. За 10 лет от основания частной компании никто не в состоянии создать абсолютно свой ракетный двигатель. 

В мире до 2000-х было мало (а может и не было вообще) многомиллиардных масштабов компаний с единолично принимаемыми решениями.

Дело не в компаниях и не в периоде, а в личностях.

Говард Хьюз был точно таким же «психом» в своей молодости, как Маск, только в самолетах, потому что ракет тогда не было. Почитайте про него или посмотрите на досуге фильм Скорсезе «Авиатор», если читать не любите.

Бросая в топку миллиарды, да еще и не свои, а государства и акционеров — можно получить ЛЮБОЙ темп.

Снова сказки рассказываете. Что же другие не бросают в топку миллиарды, им не дают или что? Маск даже не американец, коллега. И ему дают миллиарды только потому, что он показывает результаты — американцы на других условиях миллиарды не дают даже своим.

И не нужно рассказывать, что я плохо владею вопросом, который меня реально занимает (космические программы, в смысле), приводя в пример Орбитал. Естественно, я в курсе, кто такие Орбитал, они покупают советские двигатели.

P.S. И Брэнсона не нужно больше поминать в этой связи. Вот он реально больше балаболит, чем делает. Он не смог даже суборбитальный аппарат приличный построить, а Маск летает в космос. Если уж кого и смотреть в куче, то Безоса.
avatar

Geist

Geist, другие не бросают в топку миллиарды по простой причине — им этого не нужно.
FXFighter, ага, а вот с Маском им это понадобилось. Он, наверное, опоил их магическим зельем :)
avatar

Geist

Geist, не «с Маском», а «Маску». Ну кидает человек в топку свои сотни миллионов, отчего не воспользоваться? К тому же он отлично пиаром владеет и врет не краснея. Отличные качества для работы с госконтрактами. А финансирование у него отличное, сравнимое с бюджетом Роскосмоса. В результате:
1. Госбюджет США окучен на бюджет Роскосмоса плюс своё.
2. Акционеры окучены на миллиарды.
3. НАСА нагнуто на техдокументацию по движкам и ракетам Апполо.
4. Много лет акционеры сидят на подсосе по дивам.

Ну, и что в этих условиях будет «сверхдостижением»? Да ничего. Поскольку даже инженерных разработок не было. Да, такое мог сделать только Маск. Но это маркетинг и пиар, а также (это я признаю) отличный проект-менеджмент. Но не приписываемый ему инженерный гений. 

Кстати, в Тесла была таже история.
FXFighter, у него уже есть контракты, так что миллиарды кидает не то чтобы свои. И контракты эти выиграны на тендере, а не по блату получены.

Мне его запредельный пиар тоже не нравится, но так устроен американский современный бизнес — они все пиарятся запредельно. Только есть разница: Брэнсон вон свою фигню пиарил-пиарил, а так и не полетел, а Маск — реально летает, а я привык судить не по пиару, а по факту.

Сверхдостижением для меня персонально будет пилотируемый полет на Марс. А просто достижениями — реально работающая технология вертикальной посадки.

На данный момент достижения Маска я не считаю какими-то огромными, однако темпы признаю очень высокими и целеустремленность его могу оценить тоже. Он, естественно, рвется к пентагоновскому «пирогу» в том числе и это мне не нравится, но это уже другая история.
avatar

Geist

Geist, насчет «не по блату получены» — я бы не был столь безапелляционен. Зная историю американского ВПК и известную хохму про стульчак за 7000 долларов… думаю, что мы всего не знаем. 
FXFighter, ну, в тендере участвовали все основные конкуренты, иих никто не отстранял под какими-то предлогами, а оценить лоббистское влияние того же Маска я не могу в силу отсутствия доступа к такой информации.

Поэтому исхожу из мысли, что тендер был прозрачным.

По тому, что я знаю, обычно бОльшим лоббистским влиянием обладают те, кто давно в теме, а не выскочки типа Маска. А там как знать, может он всех купил, отрицать такой вариант не могу.
avatar

Geist

Geist, я же говорю — это все не для слабых умов. Так, что Орбитал купил советские двигатели вы прочитали в вики, а дальше — никак. И то, что эта инфа в вики идет от совершенно некосмического источника (непрофильной статейки в «Экономист»)- вы осмыслить не смогли. И что она противоречит тем же данным вики судьбе двигателей с ракеты Н-1 — тоже не осмыслили. А на самом деле эти движки купила Аэроджет, а не Орбитал. Поздравляю, вы соврамши… ну, вместе с Экономист, но это только пикантнее.
FXFighter, ваш не слабый ум сумеет осилить этот текст?


Прямой контракт на поставку ракетных двигателей РД-181 для первой ступени ракеты Antares заключило российское НПО «Энергомаш» и американская корпорация Orbital. Как пишет газета «Известия», сумма контракта близка к 1 млрд. долларов. В стоимость договора входят также услуги по лётной подготовке, установке двигателей на ракету, проведение испытаний.
 

«Мы обязались всего поставить 60 двигателей. Сейчас есть твёрдый контракт на 20 двигателей, к реализации которого мы уже приступили, поскольку первые две машины должны поставить уже в июне следующего года. Плюс есть два опциона, каждый на 20 штук. Контракт заключён напрямую между Orbital Sciences Corp. и НПО «Энергомаш», — цитируют «Известия» слова своего источника в Роскосмосе, который также отметил, что НПО по собственной инициативе занималось разработкой двигателя РД-181 специально под Antares.



P.S. Вы можете найти и пресс-релиз самой Орбитал об этом контракте.
avatar

Geist

Geist, так вы про происходящее в 2014-м и позже? Извините, я вас не понял. Однако это никакого отношения к становлению компании не имеет, в 90-е они летали на своих движках, и сейчас летают, только на других запусках. 

Что же касается покупки СЕЙЧАС движков «Энергомаш», то тут все просто. Движки лучшие, отчего не покупать? Инженеры это понимают, от политики и от пиара держатся вдалеке. Это лучше. чем сдирать движок Апполо и заявлять, что «создали сами с нуля».
FXFighter, нет, я о том, что у Маска есть свой движок (пусть это переделанный движок с Аполло, хотя там речь про линейку движков), а Орбитал покупает советские.

Мое персональное мнение, которое может отличаться от вашего — лучше иметь свой.

А насчет лучше — ну так Орбитал после недавней неудачи с Антаресом обвинил в ней как раз советский движок. Правда это или вранье, я не в курсе, но обвинение видел.
avatar

Geist

Geist, посмотрите на то, ЧТО и СКОЛЬКО запускает Орбитал. Это раз. Два (еще раз): если ты решаешь техническую задачу, а не делаешь пиар-акцию, то ты берешь лучшее из того, что можно купить.
И три (еще раз): если это «переделанный Апполо», то это НЕ «свой движок». Это взяли техдокументацию, поменяли даты и подписи — и вуаля, можно писать «мы разработали в феерически короткие сроки».
FXFighter, есть задача — вывести груз на орбиту по максимально низкой цене. Мне как потенциальному заказчику абсолютно без разницы, на каких движках груз выведет исполнитель.

Орбитал влип кстати с советскими движками, когда ввели санкции, им пришлось этот вопрос бегать утрясать на самом верху. А Маску было пофиг — вот в чем сила своего, в том числе.

В феерически короткие сроки он сумел составить конкуренцию главным игрокам — вот в чем заслуга. А то, что он это сопровождал пиаром — уже для меня не суть, я с амерами много работал в интернете и в курсе, как они пиарятся.

И еще раз: свой движок тоже разрабатывается.
avatar

Geist

Geist, я пиар-гений и менелдмент-гений Маска не отрицаю. Я отказываю ему в гениальности инженерной, что ему часто приписывается.

Что касается «влип на санкциях» — да, есть такой факт. Но это к качеству движков никакого отношения не имеет. Следовательно, можем сделать вывод — Маск проехался на политических играх, что еще больше дискредитирует его как инженера.

«Движок свой разарабатывает» — отлично. Но прошло 13 лет. Орбитал за 8 лет сделало 500 разработок. Вот это — инженерный гений. Потому как основатель заканчивал Калифорнийский технологический, а не получал бакалавриат по бизнесу, хе-хе.
FXFighter, ну вот, а я не приписывал ему инженерной гениальности.

Мне в нем импонирует прежде всего то, что он хочет полететь на Марс, а пиар больше раздражает, хотя я думаю, что пиар вокруг него в массе своей создан не им самим, а СМИ — они любят раздувать все до неба.

Что заканчивал основатель компании — не суть, на мой взгляд. Руководитель не должен быть чистым технарем, главное — он должен быть визионером, как Джобс, например. Основная масса технологий создается в любом случае коллективом инженеров, задача руководителя — создать такой коллектив, а не самому разрабатывать.
avatar

Geist

Geist, так какой «коллектив инженеров» создал Маск, если за 13 лет они смогли только штамп на чертежах Апполо поменять?
FXFighter, на текущий момент — достаточный для того, чтобы организовать собственное производство, успешные пуски и влезть в конкуренцию.

Я считаю, что для такой отрасли, как космонавтика, это было сделано очень быстро.

Но по-настоящему мы сможем оценить успех или неудачу только после того, как space x выкатит или не выкатит прорывные технологии. Для начала — вертикальную посадку.
avatar

Geist

Geist, 13 лет это «очень быстро»? За это время можно вырастить ОПЫТНОГО инженера.  Классическим способом — 5 лет учебы и 8 лет ОПЫТА.

Допустим, у него не упадет при посадке первая ступень ЗАВТРА. Это все равно не прорыв, т.к. на тяге садились на Луну. Хорошо, посадил он первую ступень.  Но цели он все равно не достигнет. Поскольку степень используемости вернувшейся ступени на данный момент неизвестна. Насколько я знаю, там большие проблемы с копотью, вплоть до смены топлива. И что? Еще пять лет упражнений. И вы продолжите талдычить «для космонавтики очень быстро»? Ну-ну. Напоминает секту.
FXFighter, у меня такое впечатление, что вы либо издеваетесь, либо у вас временная шкала другая.

Компания основана в 2002-м, а уже в 2008-м ее первая ракета (собственного производства!) достигла орбиты, а в 2009-м компания уже получила деньги за пуск.

К 10-й годовщине количество успешных пусков уже измерялось десятками, а в 2015-м было первое в истории космонавтики удачное вертикальное приземление. Это не быстро, что ли?

Тогда что у вас быстро, я не понимаю — сегодня основать компанию, а через 3 года уже на Луну высадиться?

Достигнет он цели или нет, это мы узнаем, когда он закончит с ней и добьется либо успеха, либо признает неудачу.

Персонально я стал бы заниматься горизонтальной посадкой, поскольку считаю этот вариант более верным, но с чего вы решили, что он точно не добьется успеха в вертикальной, я не в состоянии понять.

При чем тут секта? Есть реальные успехи у человека — с какого бодуна их надо отрицать?

Вас почитаешь, так надо вообще забить и ничего не делать — все равно все бесполезно. :) Всё вокруг — сажа, копоть и прочий адЪ :)
avatar

Geist

Geist, 
Никакая разведка не в состоянии создать атомную бомбу. Для этого нужна уйма исследований, тестов, наработок и ресурсов. Англичане потратили 5 лет на производство своей бомбы, хотя имели все чертежи и нужные данные от американцев.

А ход разработки был в СССР следующий.
Вернандский обозначил ядерную теорию еще в 1908-1910.
В 1918г — Иоффе и Неменов создают Государственный рентгенологический и радиологический институт, потом на его базе ЛФТИ.Тогда же, в 20х годах, начались работы по делению ядра.
1928г — Гамов создал теорию альфа-распада.
В 1932г Иваненко выдвинул теорию о протонно-нейтронной модели строения ядра. В тот же год выступил и Курчатов, который за менее чем два года опубликовал порядка 20 научных работ.
В 1939г, после массы исследований на циклотроне, Хлопин, найдя подтверждения существования трансуранов, написал отчет Вернандскому, где описывал возможность деления ядер урана. Тогда же, в 30х годах в ходе опытов выявил те явления, которые потом назовут законом его имени, и которые положат основу для выделения плутония-239.
Строительство циклотрона стартовало осенью 39г.
В 1940г Курчатов выступил с докладом где описал цепную реакцию на быстрых нейронах в чистом уране-235, а это уже принцип работы ядерной бомбы.
На июнь 1941г были отработаны конкретные схемы осуществления цепных реакций на основе урана, урана-235, смесей из урана и тяж. воды, и урана/углерода.

Атомная бомба была сделана в СССР в 1949, реактор в 1946, циклотрон в 1944 (задержка была связана с войной и блокадой фашистами Ленинграда, где он изначально начал строиться)
Первая в мире водородная бомба была сделана в СССР в 1953.
Первая в мире атомная электростанция была сделана в СССР в 1954.
Первый в мире атомный реактор для подводных лодок был сделан в СССР в 1958
Первый в мире спутник в 1957 и первый в мире человек в Космосе в 1964

Достижения СССР того времени (прошедшего к тому же страшнейшую войну) были совершенно запредельными.
Евгений Петров,
Вообще же, нужно было решить следующие задачи
— разведка, добыча, переработка урановых руд;
— получение урана-238 для тепловыделяющих элементов атомного реактора;
— обоснование, расчет, строительство физического реактора;
— создание и эксплуатация промышленного ядерного реактора — наработчика плутония;
— наработка плутония в количестве, достаточном для изготовления ядерного заряда;
— выделение плутония, перевод его в металлическую форму и изготовление собственно плутониевого заряда;
— наработка полония-210 для нейтронных запалов;

РДС-1, «Родина делает сама!» — так была названа первая атомная бомба.
Евгений Петров, перечитайте внимательно и увидите, что я не писал ни слова о том, что разведка создала атомную бомбу.

И ни словом не оспаривал достижения СССР в развитии науки и промышленности.
avatar

Geist

Я вот не понимаю, а зачем сажать отработанную ступень ?
И особенно на воду ?
Неужели она столько денег стоит?
avatar

Иванов

Иванов, и не поймешь никогда пока не услышишь что по этому поводу сам маск говорит. не всякие там FXFighterы и прочие киселевы а сам маск
Виктор, А что он говорит? Ссылка есть? Я в этом вопросе вообще ничего не понимаю.
Иванов, в ютубе есть куча интервью с ним. вкратце, он отрабатывает межпланетные полеты. поэтому и посадка на тяге и на воду (в смысле на зыбкую поверхность). но ваще его слушать больно. быстро понимаешь в какой мы глубокой жопе. причем похоже навечно )
Виктор, не надо преувеличивать, коллега. Российская космонавтика не в жопе.
avatar

Geist

Geist, это вы мне как космонавт космонавту? или вы инженер- конструктор летательных аппаратов? )
Виктор, я не инженер, но я интересуюсь темой и слежу за ней. 
avatar

Geist

Виктор, «Роскосмос сообщил о завершении испытаний ионного ракетного двигателя.»
vz.ru/news/2016/1/14/788619.html


fot1985, рогозинский батут? для пополнения тихоокеанской группировки гланаса? )
Виктор, :)) Вы в курсе, что американцы на наших двигателях летают? И Путина у них нет, и воров во власти, а всё никак не могут свой двигатель создать.

И еще много чего они не могут, чего мы можем.
vz.ru/news/2016/2/24/796073.html
fot1985, ну полетают еще лет 10. а вы вкурсе что наши мощные ракеты неспособны вывести наши же «теплые-ламповые» спутники из за их веса? как думаете лет через 10 они станут легче? )
Виктор, Я думаю, что к этому времени другие двигатели у нас будут, и другие спутники.

«Ядерная энергодвигательная установка, создаваемая совместно Росатомом и Роскосмосом, позволит долететь до Марса за небывало короткий срок.»
vz.ru/news/2016/3/2/797464.html
fot1985, тем временем северокорейский космонавт уже ступал на солнце )
Виктор, 
Виктор, и кто же их тогда выводит? Вроде как наши спутники ничего так, крутятся на орбите.
Виктор, отсутвие критического отношения к чужим мнениям — признак инфантильности. Вам Маск напел что-то левое — а вы уже и в жо… Бедолага. Учитесь анализировать сказанное, находить подтверждения или опровергать.
FXFighter, а-ха-ха. читайте свое последнее предложение пока не прозреете. и другу вашему fot1985 тож кста это советую )
Виктор, а нам-то зачем? Мы не жо.., нам проще.

Так кто наши спутники-то на орбиту заслал, коли мы сами не можем? Кто вам в уши наср.л так? 
Иванов, самая дорогая часть ракеты — двигатели.
avatar

Geist

Нефть упадет не потому что Маск такой крутой и его супер пупер инновации заменят ДВС технологии повсеместно, а потому что ему разрешается это делать; вывод — выбрана новая парадигма «развития» человечества, медленный переход энергетики с углеводородов на что то другое.
К слову НИЧЕГО нового в продукции Маска нет, наоборот всюду применяются старые и обходные технологии.
Насчет электромобилей советую почитать ru.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV
так, для общего развития.
avatar

Alex Russ

Alex Russ, для «Общего развития» нужно знать, сколько стоил этот авто и сколько спонсировало государство или производитель.
FXFighter, The MSRP was US$42,000; but in California, ZIP-grant rebates of US$9,000, decreasing in 2003 to US$5,000, and aUS$4,000 credit from the Internal Revenue Service brought the price down to a more palatable US$29,000 (US$33,000 for some 2003 deliveries), including the home charger.


Самое интересное не в том сколько это стоило, а что произошло дальше. А дальше угдеводородное лобби выкупило производителя автомобильных металгидридных батарей и отозвало лицензию у тойоты с последующим запретом на производство подобных батарей в будущем.
 Поэтому до сих пор теслы ездят на ноутбучных батарейках формата 18650!!!
 Кстати есть форум владельцев этих электроравиков, те у которых их не отобрали (была программа обрвтного выкупа)
так вот у большинства владельцев нет особой деградации батарей!!!
Alex Russ, отлично. Спасибо за цифры, но, к сожалению не владею истоией цен в Калифорнии. Мне кажется, что 42 кб в 2003-м году — это примерно БМВ М5. Т.е. машинка заведомо неконкурентоспособная. А так да, деградации нет, очень хорошо…
FXFighter, если бы его тогда не запретили и технологию поставили на поток, то сейчас бы мы имели электромобили в каждом дворе с пробегом на одной зарядке 1000 км и стоимостью дешевле шеви нивы.
Alex Russ, что значит «запретили»? Систему патентов придумали не сегодня, и Америка активно её поддерживает. раз патент выкупили. значит его ПРОДАЛИ. Всё честно, демократичненько, либеральненько.
FXFighter, а ты попоробуй не продай патент, когда тебя УБЕДИТЕЛЬНО об этом попросили :-)
 или вы взаправду верите в «демократию» на этой планете?
Alex Russ, ну  вы уж определитесь — Америка типа оплот демократии… или там такой же беспредел. Но тогда за что полмира бомбят, если демократии нет в оплоте?
FXFighter, бывал я в этой вашей америке — то же самое что и у нас, дикое расслоение на классы, и кредитное рабство по собственному желанию еще хуже чем у нас.
А всех бомбят потому что могут. И знают что им за это ничего не будет.
Alex Russ, это не моя америка. Моя Россия бомбит не всех.
FXFighter, я не говорю что она ваша в буквальном смысле, это просто мем такой )
 Сорри если обидел )
FXFighter, кстати MSRP BMW M5 2003 
$70,400

так что 42 для кроссовера не так уж и много, даже по тем временам, а с рибейтами так вообще халва.
Alex Russ, а можно ссылку на источник.
А то я напишу
 кстати MSRP BMW M5 2003 
$20,400

и всё… типа доказал.
Alex Russ, недостоверно, увы. 
FXFighter, хз, но гугл считает достоверным этот источник, я просто в гугле набрал BMW M5 2003 MSRP и гугл выдал цену ссылаясь на autoblog
Alex Russ, ну вот по вашему же источнику ОБЫЧНЫЙ РАВ4 стоил 18 кб. Т.е. разница составляет 24 кб. Интересно, за 13 лет на бензине наэкономили хотя бы на 50% разницы в цене?

А сейчас прикинем.
Это несложно. 24 кб это по цене 0.5 бакса за литр это 48.000
литров бензина. При расходе 12 л/100 км это 400.000 км.
Можно столько проехать за 13 лет? Можно. Если очень стараться. Как раз на разницу можно эти годы и кататься. Только в обычном авто нужно платить по мере езды, в электромобиле вы все оплатили вперед. А если вы не таксист и не накатали 400.000 км — то еще и в заметном минусе.

И такая история со ВСЕМИ «экологическими» и «альтернативными» историями. Ветряки в Датских проливах уже рассыпаться стали. но на свою стоимость электроэнергии не произвели.
 

Alex Russ, впрочем да, можно принять этот источник. Хорошо, не М5. Это будет БМВ 530i в 2003 году. Это 41790 баксов. Авто в принципе другого класса, гораздо выше.
кстати сам езжу на «электровнедорожнике»
avatar

Alex Russ

Alex Russ, что за он?
Lisyara, а он пока в мире один :-) доступен для покупки
Alex Russ, самодел?
Lisyara, нее, всего лишь Mitsu out
Alex Russ, чистый электро? И как он себя ведет зимой в Перми?
avatar

Geist

Geist, вообще то он плагин гибрид, но drivetrain чисто электрический. Зимой ведет себя замечательно, 6кВт тэны отлично греют салон за минуту даже в -27. Плюс всякие плюшки типа управления подогревом и зарядкой со смартфона. Плюс отстутствие лишних деталей — коробки, раздатки, карданов и т.д.
Alex Russ, надо будет почитать, спасибо, я мало что знаю про электромобили.
avatar

Geist

вообще идея заново поставить ракету на стол кажется абсурдной.
Ватные клоуны снова развлекаются, комментируя новости про покорение космоса американцами! Умора! ))
Займитесь созиданием!
avatar

XAT

XAT, прикольно читать вопли евроватников про покорение космоса американцами :))) Умора! Лицо частного космоса наконец-то смог сделать то, что делают северокорейцы. Ура!
XAT, покорение? а он что, одичал за прошедшие 60 лет? от рук отбился? его типа заново покорять надо? Всё уже покорено — ребята просто играют в капитализм и пилят бабло во имя высоких технологий и эффективных менеджеров!
 FXFighter, вообще топик хороший. Плюсанул бы, да рейтинга не хватает.
avatar

Alex Russ

 Кстати вангую в ближайшее время бурное развитие и электромобилей и космонавтиики. Потому как на примере маска мы видим что это теперь РАЗРЕШЕНО.
avatar

Alex Russ

Alex Russ, на примере Маска мы видим. что РАЗРЕШЕНО вваливать деньги без отдачи. Результата пока нет.
FXFighter, тем временем Иридиум отказался от запуска своих спутников на Рос ракетах и перешел к Маску.
Капитан Сильвер, дык конечно отказался. А перед этим год стоял в очереди и униженно тыкался по инстанциям, пытаясь подкроить десяток лямов. Только когда до них допёрло, что их шпыняют по политическим мотивам — «и пошли они, солнцем палимы».

Маск на них точно не заработает. Может и не запустит. Но контракт точно пойдет к нему, т.к. он сейчас работая в убыток, будет хвататься за ЛЮБОЙ контракт.
Еси верить вики, то коммерческих запусков у SpaceX уже больше чем у Роскосмоса=))
Че там Рагозин с батутом?
Капитан Сильвер, так он коммерсант, у него нет задачи решать государственные вопросы.
Капитан Сильвер, у Рогозина с батутом все ОК. 

Инфа на 2015 год 
Наибольшее количество запусков провела Россия — 29 (в том числе один аварийный и два нештатных) или 33% от общего количества запусков (в 2014 году РФ также лидировала — 36 запусков, 39%). На втором месте — США (20 запусков, в том числе два аварийных), на третьем — Китай (19).
Будет ;-) распечатают пару тройку запечатанных технологий и рывок обеспечен.
 Новое это хорошо забытое старое. Вдумайтесь.
avatar

Alex Russ

Alex Russ, когда будет, тогда и посмотрим. А пока хорошо бы решить проблему тех, кто по талонам на питание живет. Для оплота демократии это позор. Нам-то можно, у нас «путинвиноват» и «кровавагэбня». Да и то талонов на питание вроде как нет.
FXFighter, ну про талоны на питание это тема отдельного топика :-)
Alex Russ, да мне не очень хочется демократичные талоны обсуждать. Опять заблеют что я чужие проблемы смакую.
FXFighter, но ведь именно так и есть, разве нет?:) насчет «заблеют» — не надо, главный баран здесь — это ты:)
Лёва Соловейчик, бедолага, как у вас тяжело с аргументацией: вас хватет на две вводнеы фразы, после чего переход на личности и каскад оскорблений. Идите в Новую Газету, там это ценят. А здесь вы этим вряд ли что-то добьетесь, по крайней мере со мной. :)))
FXFighter, вот всегда отмечал такой факт: чем глупее человек, тем охотнее он использует без необходимости всякие заумные слова; вот ты пернул про «реперные точки» и что — думаешь, будто «аргументация» у тебя на высоте?=) А насчет оскорблений — напрасно обижаешься — их ровно столько, сколько ты сам генеришь оные своими высерками. И чего о себе возмонил? — кому ты нах нужен, чтобы еще чего-то от тебя «добиваться»?=):D — и так уже решил тебя проигнорировать, но вернулся закончить, только лишь в силу того, что ты так усиленно начал рыпаться уже в новой теме.-)
Лёва Соловейчик, вижу, что вы на тематический спор окончательно решили забить за бесперспективностью и сосредоточились целиком на оскорблениях. Но тут у вас тоже облом — я свирепых идиотов не обижаюсь. Повторю: уходите в Новую Газету, там таких свирепых борцунов с режимом ценят и приветствуют.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP