<HELP> for explanation

Блог им. farok

Доверительное управление на ком риски, или почему даже в теории риски не может нести управляющий.

Доверительное управление на ком риски, или почему даже в теории риски не может нести управляющий.
В доверительном управлении возможны 2 подхода.
1. Все риски на инвесторе это общемировая практика все хедж фонды и управляющие компании устроены именно по этому принципу.
Почему это так доказывать не буду, лучше докажу что по другому нельзя.

2. Все /часть рисков на управляющем.
Подход не может существовать в реальности долго, исключение составляют частные особо безумные личности, берущие в управление по долговым распискам или в любом другом виде, под залог квартиры например, судьба их как правило незавидна в большинстве случаев.
Почему?
Доказательство.
Допустим все риски на управляющем, а доход инвестора не ниже определённой цифры.
1. Можно конечно сказать, что только часть рисков на управляющем, но сути это не изменит. Если управляющий рискует хоть чем, то это всё равно плечо к его капиталу.
2. Можно сказать что доход инвестора это % от дохода, но ведь % может расти до бесконечности, а мы рассматриваем самый выгодный вариант для управляющего, поэтому ограничим его.  Если же дохода нет, например управляющий не стал управлять, а просто положил деньги под подушку и деньги лежали, сути это не меняет, он тогда просто не брал деньги по другому.

Итак в данном подходе инвесторские деньги это не более чем плечо, самое обычное плечо, тоже самое которое даёт нам брокер.  Нет конечно оно может превысить плечо брокера, по нему может быть ниже %, чем просит брокер но это плечо( вы реально найдёте инвестора под вашу систему хотящего 5-10% дохода и слушающего ваши отмазки про просадку?). Ведь в случае убытков их оплачиваете Вы. Вас могут закрыть по ГО(инвестор отзовёт деньги, когда ваш капитал их не покроет), и вы платите за владение деньгами(инвестор хочет прибыль).

Теперь осознав что такое подход к ДУ это наращивание плеча(проще взять плечо от брокера или кредит в банке). Рассмотрим 2 уровня доходности системы,
мы же ведь считаем что управляющий всё таки хороший и действительно зарабатывает, ведь если он теряет его закроют по маржинколу и всё.

1. Сверхвысокий уровень доходности системы, например 10 000% за год то есть он просто за год в 100 раз увеличивает капитал.
Вопрос зачем у кого-то брать деньги когда ты и так за год увеличишь в 100 раз уже имеющиеся свои деньги? Ответ незачем этот вариант нежизнеспособен.

2. Отличный например 20%-300% годовых.
Вопрос если ты за год можешь только утроить деньги, значит твоё плечо за счёт денег инвестора всего 0.2-3 а то и меньше. Плечо 0.2-3 тебе без проблем на отличных условиях даст любой брокер/кредит в банке, причём плату будет снимать только за те дни где ты реально его брал и % за пользование будет весьма небольшой. Хочу обратить внимание что при торговле фьючерсами плечо 5-25 даёт сама биржа и причём бесплатно, вы же ведь только ГО вносите за фьючерс, а не всю цену. Зачем тогда нужен инвестор, если тебе плечо даёт брокер или на худой конец кредит в банке?
Ответ не нужен.
Значит этот вариант тоже отпадает.

ИТОГ.
Ни в одном из 2 вариантов доходности системы деньги инвестора не нужны.
А значит нет такого варианта, кроме безумного исключения когда управляющий может что-то компенсировать инвестору, значит этот подход не может существовать даже в теории.
 
Вариант взял деньги и тупо смылся с ними /сбежал от инвестора, когда профукал депозит и тд я не рассматривал, мы же ведь считаем что управляющий честный и действительно что-то будет возвращать.
P.s картинка к коменту нагла спёрта откуда то из интернета, если модератор считает что она грубо нарушает чьи то права можно удалить.
P.s.s Поставьте плюсиков кто может пусть на главную вылезет.
 

Очень странные выводы.
Если у меня своих 1 млн руб и получается зарабатывать около 100% то за год я зарабатываю +1мио сверху. А если я беру 100 мио в управление с условием что риск у меня минимальный + бонус 20% и зарабатываю теже +100% то у меня получится +20мио. И какое плечо я должен брать на свои 1мио что бы заработать 20мио? Это первый вопрос на странные выводы автора. Далее, имея заработанные 20мио я могу или нет, уже заключить договор с инвестором на то что бы при заработке в дальнейшем я могу получать 20% с прибылей и возмещать убытки полностью или частично своему инвестору? Если я так крут что я зарабатываю как автор пишет +100500% то почему я не могу такой договор заключать?

Или автор заключил такой договор и возникла необходимость выплаты инвестору?
avatar

FEARLESS

FEARLESS, А мы говорим не про потом, а про тот момент когда ты берёшь 100 милионов на свой 1 и гарантируешь, что всю просадку ты возместишь именно в этот момент, твоё плечо 1 к 100. Заработал молодец, но плечо то было. А прикинь 1% просадки допустил в моменте и хана твоему депо отдал всё инвестору.

Нет. Автор ничего не заключил. Автор торгует только на свои. Достали просто топики на сматрлабе, где рассказывают, что у управляющего есть хоть какая то возможность возмещать чтото инвестору в случае неудач и нести хоть какую то долю риска. Нет у него такой возможности, даже в теории нет.
Хорошо/плохо управляет к делу не относится.
avatar

farok

farok, до 100 мио можно взять сначало 10-20мио и заработать на них 100% со своим буфером в 1 мио. Есть масса методов снижения риска вначале и увеличения по ходу роста капитала. Так что вариант обеспечения убытков капиталом управляющего имеют место быть. Это все в плоскости специфических взаимоотношений данной категории людей.
Я к такому виду управления тоже с подозрением отношусь. Но это имеет место быть и это реально.
FEARLESS, До 100 мио можно взять плечо 1- 10 или 1-20 и заработать на них 100% и
1. Чем тебе мешает БЕСПЛАТНОЕ плечо от биржы на фьючах 1-10 1-20.
2. Потерять свой депо при 5% или 10% просадке. Причём по факту тебя закроют уже на половине этого тоесть 2.5% или 5%. И ты несколько лет будешь отрабатывать почти не рисковую стратегию со 100% доходностью и не иметь просадку 2.5% ты в это веришь?
avatar

farok

FEARLESS, на счет 25тых бесплатных плечей на фьючерсах, рекомендую автору попробовать наскальпировать с 25 плечом 50-100 млн, что бы заработать 100%.
FEARLESS, Брать это плечо и иметь возможность его бесплатно взять разные вещи. Биржа дала нам такую возможность, а что с ней делать думать нам.
avatar

farok

Например, если дают 100мио с нулевым убытком, беру облигации из первого круга на 50мио и репую на эти баблосы еще беру и лежат оба круга на счету вот подушка тебе в 10-11%. А на вторые 50мио зарабатывай +100500% с просадкой 20% и вот тебе возмещение убытков.
avatar

FEARLESS

FEARLESS, «Например, если дают 100мио с нулевым убытком, беру облигации из первого круга на 50мио и репую на эти баблосы»
«10-11%?
А твой инвестор хочет доходность 10%? это только ему а твои где?
Напомнить что было в 2008 по облигациям из первого круга как они проседали и требовалось скоко ГО и выносили оттуда людей с любым уровнем репо?
10-11% доходности по евро облигациям это уровень греции/испании завтра кто нибудь что нибудь сказанёт полетишь, ты на них со своим плечом 1-100 ух полетишь.

Добавь ещё положу в банк под 10% инвестор согласится взять себе 9%, а оставшийся 1 процент риска *100, это шанс что наш банк за столетие привет 1917 1991 год и тд не обонкротится. К сведению даже швейарские банки которые не платят 10% и те за столетия банкротились.
avatar

farok

farok, ты хоть раз покупал-продавал облигации, в курсе что такое репо, нкд?))
Почитай внимательно что там написано. Ты ставишь 50мто 2 раза с доходностью в 1,5 раза от облигов первого круга и у тебя по всем 100мио образовывается подушка в 10% на случай просадки в 20% по вторым 50мио руб на которые ты можешь хоть 1000% зарабатывать НО с риском в 20%.
В чем тут проблема?
FEARLESS, В топку инвестора, он ангел ему не нужна прибыль, он дал тебе деньги под 0% годовых допустим. У тебя плечо 1-10 1-20 ты работаешь с полу мусорными облигациями и уверен что по ним всем всегда заплатят? Хорошо ты правильно сделал подушку, а инвестор дал очень длинные деньги БЕСПЛАТНО как с банкротства ми / переносами выплат, как быть помимо инвестора? Историю России за 20 лет напомнить последних? даже государственное ГКО? Про частные молчу а плечо то ведь большое у тебя не забыл?

А теперь ближе к реальности, любой инвестор хочет себе доходность на уровне доходности с облигаций /депозита/любого другого почти без рискового инструмента, никто не даст 100 миллионов, если ты по результам управления обещаешь меньшую доходность, шанс что ты просто свалишь с деньгами /просто обонкротишся в 0 за это время(если хедж фонд) выше чем эти самые облигации дефолтнутся. Поэтому ты как то и ему должен заработать и себе и просто так подержать деньги не выйдет. А если ты зарабатываешь очень много % то смотри случай 1 из статьи.
avatar

farok

farok, ты первый круг с полумусорнымт попутал?
Я например брал газпромовские и втб облиги в 2008 и еще с десяток компаний и банков, вроде все живы. И я и облиги. Что бы приводить в пример историю в 20 лет гко и офз ты приводи тогда в пример и обеспечение тогда и сейчас.
Ты можешь и дальше стоять на своем, но есть реалии и есть страхи. Если ты боишься краха не бери у инвестора ни денег ни… кхм...))) А если готов работатьс ним то будь добр во первых выслушать его, понять что он хочет, предложить ему с десяток вариантов БЕЗУБЫТОЧНОГО управления его средствами и соответствовать самым высоким его требованиям.
Или можно винить во всем инвестора и жаловаться на всех углах, какие жадные инвесторы что даже на 90% просадки несогласны. А под -90% виноватые всегда найдутся.
FEARLESS, Вас в репо в определенной ситуации порвут, причем даже если облиги будут нормально гасицца. Причем банки (особенно какие надо) возможно и проскочат а физика брокер отмаржинколит с удовольствием. Гарантировать при этом своими бабками идиотизм.

Условный безриск это депозит/ОФЗ/облиги без пирамиды т е ставка ниже в два раза, и то надо переводить стрелки на банк/государство/эмитента а не на свой кошелек.

Вы кстати как физик реповали облиги то?
И не стоит приводить в качестве примера форс-мажоры. Они или обсуждаются или что бы не слить на них 90% надо торговать без плечей и с ориентиром доходности в 30-40-50% на больших деньгах.
Если управляющий не сможет обеспечить вообще по управляемым деньгам безрисковое управление (вообще без убытков) по итогам года, то такого управляющего по более-менее большим деньгам то его вообще не стоит рассматривать. Кто не сможет обеспечить отсутствие просадки по концу полугода — года или не сможет вложиться в рамки риска заранее оговоренные инвестором — то такой управляющий пустой пшик, который все сольет и будет оправдываться очередной грецией, вводом войск и т.д. Такому управляющему еще учиться и учиться сначало торговать, еще лет 5-10 или уйти с рынка вообще.
avatar

FEARLESS

FEARLESS, «И не стоит приводить в качестве примера форс-мажоры. Они или обсуждаются или что бы не слить на них 90% надо торговать без плечей и с ориентиром доходности в 30-40-50% на больших деньгах.»

Ты не можешь торговать без плечей у тебя плечо как ты писал 10-20 ты же ведь на свой миллион берёшь 10-20 инвесторских. Ты не хочешь брать это плечо бесплатно от биржи, готов за него заплатить. А с таким плечом любой Фарс мажор катастрофа. Случай взял в ДУ пошел в казино поставил и мне повезло фасмажора не случалось он не в тему, ты же не знашь в какой год брал деньги в управление.

Ну он обеспечивает доход вопросов нет только этот доход должен быть стабильный, только риски все на инвесторе. При плече 1-20 просадка 2.5%(на половине ГО инвестор деньги забирает) убивает депозит. Ты же в первом посте рассказывал про 100% годовых это однозначно не «безрисковые варианты» и просадки не будет при этом 2.5% ты в это веришь?

Определись в целом какая доходность у системы 10% инвестор агнел он без дохода, а риски только дефолнутся разик за 10 лет и остаться без депозита? Или 100% и тогда просадка 2.5% убивает депозит напрочь, а плечо от брокера 1-2 не подходит по моральным причинам. Или доходность сильно выше 100% и тогда инвестор вообще не сдался торгуй на свои.
avatar

farok

farok, пример с 1 мио я привел как один из многих. Тебе ничто не мешает его использовать в симбиозе с другими методами. Существуют варианты при которых ты используешь эьот мио как часть рисков инвестора и импользуя облиги, опционы, фьючи, плечи, валюты ты можешь снизить сделать безубыточным счет инвестора, заработать денег и остаться со своим мио +.
farok, если я тебе выше привел пример как торговать деньгами клиента вообще не используя свой миллион и обеспечивая ему безубыточность и даже возможную просадку в 10% которая будет покрыта прибылями с его же денег то при чем тогда вообще плечи и мой миллион? При такой схеме я могу отдельно без страха зарабатывать на свой млн столько сколько хочу. Хочу с плечами, а незахочу без плечей.
farok, ты всё правильно говоришь. FEARLESSа чего-то переклинило. Не хочет он въезжать в главный тезис стартового топика — гарантии возврата депо или части его управляющим — равно увеличению риска управляющего, аналогичного увеличению плеча, но без такого же увеличения потенциального дохода, т.к. управляющий при управлении получает лишь часть общей прибыли.
Но с FEARLESSом такое случается — замечал. :-)
На счет плечей: если у тебя 100мио и из них 50мио лежат с такой доходностью что по всем 100 мио обеспечат около 10%, то кобась вторую половину из 100мио хоть с 500-м плечом, но будь так любезен что бы по этим 50мио риск составлял не более 20%.
Я думаю инвестор не так сильно будет ругаться, если ты заработаешь в первый год не 100%, а всего 55%, а в следующий и последующие годы наверстывать и переверстывать.
avatar

FEARLESS

FEARLESS, Нет варианта где шанс дефолта ниже чем риск*плечо это аксиома рынка. Снижается доходности снижается риски, но черный лебедь всё равно бывает только реже.

«Я думаю инвестор не так сильно будет ругаться, если ты заработаешь в первый год не 100%, а всего 55%, а в следующий и последующие годы наверстывать и переверстывать.»

Чтобы заработать 55% ты брал у него 100мио вот будь добр за них и отчитатся как ты их на депозите в банке провертел, а пока они лежат с доходностью 10% шанс что они дефолнутся 1/10 а за 10 лет в России мы это видели как это дефолтнулось. Даже если ты обманул инвестора и втайне от него их использовал, рынок не обмануть с его дефолтами. + на практике как скажешь доходность = банковскому депозиту, но меня никто не контролирует как банк никто не даст.

Это управляющий который ничем не рискует(так все и работают статья именно про это) может рассказывать про золотые горы, 10 лет на рынке 20 лет на рынке ну ок, а на 21 дефолт ну и что, деньги то клиентов.
avatar

farok

farok, или ты под дурачка косишь или делаешь вид что под дурачка косишь?
Я вроде не говорил что кладу их в банк.
Короче, настоятельно рекомендую учить мат-часть.
FEARLESS, под банком я подразумеваю любой другой «безрисковый» вариант, шанс что будет дефолт/перенос срока платежа по облигациям выше чем банкротство банка поэтому там и доходность выше, но низкая что там что там, и инвестор хочет больше поэтому и инвестирует.

По фразе риск всегда сопоставим с доходностью это одна из основ чему учат на рынке прочитай в мат-части. И не пытайся утверждать что с изменением доходности не меняется риск, а ты мега знаток обошел этот закон.
avatar

farok

farok, пххх))) не смеши меня, ты экономикса для первокурсников начитался что ли?))) попутал теорию и практику?
По твоему риск по сбербанку с вкладом в 8% и те у которых тоже было 8-9 проц но отобрали лицензии это одинаковые риск/ доходность? Или скажешь что россельхозбанк, газпром или втб не выплатят сейчас облигам?
Или же ты хлчешь сказать что если я заключаю две сделки по одной цене и по первой ставлю стоп 100п и по второй 500п и цель ставлю одинаковую то при разных рисках и доход разный? Надеюсь ты понял все, ибо уже не понимаю почему твой блог назван интересным с пометкой от админов))
Ты наверное прогулял в универе пару на которой доказали что две параллельные прямые пересекаются. Это не очень легкий процесс, вытравить школьные аксиомы и теоремы что бы начинать понимать окружающую реальность. Так что, как то так.
FEARLESS, желаю найти единомышленников в ругании инвесторов неготовых терять 90% на риск-доходности т.к. не вижу смысла в дальнейшем обсуждении вариантов откровенного кидалова инвесторов не готовых терять бвблобусы, которые они зарабатывали своим трудом.

Управляющий который не видит на том конце денег живого человека, который потратил свою жизнь на зарабатывание этих денег — это не управляющий, а казиношник, обычный кидок, который играет в лотерею и который абсолютно некомпетентен в сфере управления деньгами на ФР.
FEARLESS, Я конечно понимаю что фундаментальные основы рынка с которых начинается базовое изучение с 1 курса это мелочи, а твоя практика намного значимее, особенно если учесть что даже, если ты обманул весь рынок, то статья не о тебе великом нарушившим все его законы, а вообще о рынке то это мелочи, ну да ладно куда мне до вас великих, для вас действительно любые законы и правила не законы. А мои записи для нормальных людей, а не исключений.

П.С. я не думаю что у сбера с его 8-9 дефолтнутся 11-12% но если у него такой процент, значит так думает рынок в данный момент, 8-9% было не всегда и будет не всегда, пользуйся раз умнее рынка и не путай статью в которой несколько раз упоминается слово теория и рассказывается об общей закономерности с личной практикой.
avatar

farok

Вот это глупости
«2. Отличный например 20%-300% годовых.
Вопрос если ты за год можешь только утроить деньги, значит твоё плечо за счёт денег инвестора всего 0.2-3 а то и меньше. Плечо 0.2-3 тебе без проблем на отличных условиях даст любой брокер/кредит в банке, причём плату будет снимать только за те дни где ты реально его брал и % за пользование будет весьма небольшой. Хочу обратить внимание что при торговле фьючерсами плечо 5-25 даёт сама биржа и причём бесплатно, вы же ведь только ГО вносите за фьючерс, а не всю цену. Зачем тогда нужен инвестор, если тебе плечо даёт брокер или на худой конец кредит в банке?
Ответ не нужен.
Значит этот вариант тоже отпадает.»

1. Не важно на чей ты капитал торгуешь, брать большое плечо всегда опасно, риски потерять всё велики, а поэтому большое плечо брать не стоит ни при каких случаях.
2. Когда ты берешь деньги у инвестора, ты масштабируешь свою работу с теми же параметрами риска и доходности, но в абсолютных цифрах зарабатываешь больше.

Меня удивляет, что такие простые вещи многие не понимают. Теория, не имеющая к реальности никакого отношения…
avatar

V1tsay

V1tsay, с чем я согласен, так это то, что если управляющий берет деньги при этом беря еще риск, то такому управляющему нельзя давать деньги ни в коем случае, этот человек не может быть профессионалом.
V1tsay, я тоже не понимаю почему автор топика полагает, что ДУ равно плечо. очевидно что нет. очевидно что -11% просадки к ДУ-шному депо не равно 11% просадки к счету с 10-ым плечом.

но вот с вашей фразой про
«если управляющий берет деньги при этом беря еще риск, то такому управляющему нельзя давать деньги» — не согласен

управляющий должен брать риск. это НЕНОРМАЛЬНАЯ практика что не берет. риск должен быть соразмерным. и именно ставкой этого риска и должны заманивать управляющие и хедж-фонды клиентов, а не ставкой мифического в каком-то будущем дохода.

зачем это управляющему? даже если он гарантирует возврат депо, то он работает с деньгами, более дешевыми, чем кредит в банке под 1% годовых. Неужели это не понятно?)))
Vanuta, когда я говорю про то, что управляющий берет риск, я имею ввиду, что он берет ВЕСЬ риск.
Управляющий ВСЕГДА берет тот или иной риск, вопрос в степени этого риска, риск недополученного дохода, риск невыплаты инвестором, иногда даже процент от просадки. Но в любом случае, если он берете ВЕСЬ риск, то в таком случае это неприемлемо.

Но я не согласен с тем, что если управляющий не берет риск просадки, то это ненормальная практика. Большинство хедж-фондов и управляющих не берет эти риски и в этом есть здравое зерно, всё зависит от качества управления, если у управляющего как Вы говорите «мифические» доходы в будущем, которые он не может подкрепить реалиями, и его подход к работе — угадал- не угадал, то тогда, даже если он будет брать часть риска, ему не стоит давать денег. Если же управляющий РЕАЛЬНо показывает что он зарабатывает стабильно на любом рынке, то зачем ему еще делить риск, он и так будет привлекателен для инвестора.
V1tsay, «Большинство хедж-фондов и управляющих не берет эти риски»

Хоть один приличный хедж-фонд, CTA или иного легального управляющего который что либо гарантирует? Может они и есть но найти не удалось.

Гарантируют разного рода маргиналы, и стоимость их гарантии потому равна стоимости бумаги.
quant_trader, возможно такие и есть, но факт что большинство не гарантируют на лицо.
Утверждать что все мы не можем, поэтому формулировка «большинство» будет точнее.

Но, такой же факт, что большинство фондов, которые предоставляют услуги по управлению активами не очень прозрачны, и не предоставляют достаточный уровень возможных и нужных гарантий для инвестора.
V1tsay, по моему есть нормы которые тупо запрещают. Впрочем не уверен, хотя исходя из запрета гарантировать доходность неявно получается.

«Но, такой же факт, что большинство фондов, которые предоставляют услуги по управлению активами не очень прозрачны, и не предоставляют достаточный уровень возможных и нужных гарантий для инвестора.»

Конкретику пожалуйста, о каких фондах идет речь?
quant_trader, ларри вильямс гарантировал раньше. и немало гуру рынка у Швагера работают с гарантиями.
Vanuta, если управляющему кроме как по долговой расписке бабок не дают то остается ̶ш̶а̶к̶а̶л̶и̶т̶ь̶ заманивать гарантиями :)
Vanuta, «я тоже не понимаю почему автор топика полагает, что ДУ равно плечо. очевидно что нет. очевидно что -11% просадки к ДУ-шному депо не равно 11% просадки к счету с 10-ым плечом.»
Вообще то всё равно если риски на управляющем то он эти 11% должен компенсировать а раз инвесторские деньги больше в 10раз то и компенсировать надо 10*11= 110% больше чем сам депозит.

Если берёт не весь а часть риска, то размер плеча уменьшается и всё но это остаётся плечом, просто в другой пропорции.

«зачем это управляющему? даже если он гарантирует возврат депо, то он работает с деньгами, более дешевыми, чем кредит в банке под 1% годовых. Неужели это не понятно?)))»

Если он управляющий сливатор то взял под 0% слил отдал свои ты прав, а есть упрвляющий зарабатывающий то инвестор что то попросит с дохода явно.
avatar

farok


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP