<HELP> for explanation

Блог им. option-systems

Почему вредны индикаторы теханализа на графиках?



Разумные мысли по индикаторам ТА от своего френда в ЖЖ —  http://fintraining.livejournal.com/591526.html

Возможно для большинства спекулянтов со сМарт-Лаба — это покажется ерундой, ведь нужно лишь правильно их использовать, но это всё до очередного слива… Как можно прогнозировать будущее изменение цен на основе прошлых??? Ведь данная постановка вопроса — уже абсурдна. Пишите в комментах свое мнение...

Вы не замечали, что когда пользуешься индикаторами мозг отключается, и это точно похоже на гипноз. Не зря их так сильно продвигают брокеры, и эксперты от брокерских компаний — что они там видять? Всё только, чтобы люди «долбили им комис». Бизнес есть бизнес...


Почему вредны индикаторы теханализа на графиках?

А вы когда-нибудь задумывались, что «лишние» индикаторы теханализа на графиках — вещь только бесполезная, но еще и вредная?

Почему?

Это не просто пустой информационный шум. Каждый такой сигнал подсознательно воспринимается вами как повод для покупки или продажи, хотя в действительности он таковым являться не должен (если вы, конечно, сами для себя, осознанно, не выбрали именно этот сигнал сигналом для покупки или продажи).

Если вы смотрите на обычный график движения цены, без лишних линий, у вас в голове крутятся одни мысли, вызванные только этим графиком.
Достаточно на этот график нанести скользящую среднюю, как в голове начинают сами собой возникать мысли о якобы «смене тренда» (и, как следствие, о поводе для покупки или продажи) в месте пересечения графика скользящей средней. Стоит на графике нарисовать вторую скользящую среднюю с другим периодом расчета, как вы начинаете смотреть еще и на точки их пересечения как дополнительный повод для принятия решения о покупке или продаже.
И т.д. и т.п.

Все эти различные виды скользящих средних – простые, взвешенные, экспоненциальные, смещенные… Все эти осцилляторы, «аллигаторы», дивиргенции, стохастики, моментумы, боллинджеры, параболики и попаболики… Все эти RSI, DMI, ADX, MACD и WTF… Все эти волны Элиотта, углы Ганна, уровни Фибоначчи и прочая хренотень...

Каждый такой сигнал на вашем графике не просто запутывает вам мозг.

Во-первых, любая информационная перегрузка способствует погружению человека в гипнотический транс, в котором отключается логика и начинают рулить эмоции и «интуиция».

А во-вторых, и в этом цель навязывания вам всех этих индикаторов, они побуждают вас к частому совершению сделок. Чем больше сигналов вы видите, тем чаще вы об этом думаете.

Я раньше не мог сформулировать, почему мне так не нравятся современные торговые программы, включая популярный QUIK?

А сейчас осознал: дело даже не в сложности установки и настройки. Мне, в первую очередь, не нравится то, что мне на экраны, не спрашивая меня, по умолчанию выводят разный информационный мусор.

В результате я стараюсь не пользоваться для проведения операций сложными торговыми системами, а предпочитаю проводить операции через брокера, у которого торговый интерфейс максимально упрощен. В нем нет ничего, кроме таблицы цен и самых примитивных графиков.

Да, я в курсе, что практически любую систему, включая и QUIK, можно гибко настроить под себя, убрав все лишнее. Но многие ли в реальности станет этим заниматься? В голове вертится мысль: а вдруг что-то понадобится? Ведь какие-то умные люди для нас все это делали, а мы брокеру за это деньги платим.
Нам в головы с детства внедрена идея-паразит: «информация не бывает лишней». Бывает, еще как бывает! Информация может быть не только лишней, но и вредной, особенно если вы потребляете ее на автомате, не задумываясь.

Все это буйство сигналов теханализа, бьющее вам по мозгам – оно появилось в торговых системах не случайно, и вовсе не из желания вам помочь. Это – современный маркетинг, цель которого – заставить вас совершать частые операции под влиянием разнообразных противоречивых сигналов. Все эти лишние линии на графиках (а также он-лайновая лента новостей и сигналы по смежным рынкам) выполняют ту же роль, что и назойливая реклама на телевидении, радио и в интернете в повседневной жизни. Только механизм здесь тоньше и не так очевиден. Вам не впаривают конкретно Газпром или Норникель, поскольку брокеру совершенно без разницы, какие именно бумаги вы купите или продадите. Брокер зарабатывает на комиссии с любых ваших операций. Поэтому вам впаривают саму идею маркет-тайминга, частого совершения операций, реагирования на рыночные события. И даже не просто рыночные события, а события откровенно бредовые, высосанные из пальца, фантомные — вроде того, что какая-то непонятная кривая на графике чего-то-там пересекла или ушла в какую-то не ту область.

Задумайтесь об этом.

И держите в чистоте ваш разум и ваши графики.
 

полностью поддерживаю, на графики лучше вообще не смотреть, важна цена акции а не график
avatar

SHCHUTUSHCHA

SHCHUTUSHCHA, Ага. Можете еще нам на знаки ПДД тоже можно не смотреть? Главное-дорога ведь, не так ли?
kbrobot.ru, хорошо сказано. А плавать на корабле без штурмана? Главное же выйти в море. А летать на самолете без высотометра и без указателя скорости. На глазок!
Гусев Владимир,
PS. Для тех кто не понял — это была шутка!
kbrobot.ru, спасибо. Т.е. вы шутник на дорогах. Ездите без знания правил ПДД. А наверное и прав у вас нет. Ну и само собой после литра выпитого (шутка конечно). Вы же шутник, мы так шуткуем на дорогах.
Гусев Владимир, По смыслу наивности моего поста (ведь все же смотрят на знаки на дорогах, не так ли?) можно было бы догадаться, что я не согласен с SHCHUTUSHCHA, а реальной целью было высмеять его подход торговли без индикаторов.
Но вы почему то это не поняли…
kbrobot.ru, да я так и понял что вы не понимаете что говорите.
Гусев Владимир, И на основании чего был сделан такой вывод? Опять показалось Вам что то?
kbrobot.ru, если вам кажется креститесь. Вы похоже вообще запутались в своих же словах. То ли что то говориле, то ли вы шутили, а потом оказывается что вы не шутник.
Смысл ваших первых слов прост и понятен и не допускает толкований что это шутка.
Гусев Владимир, Потому что наверное у Вас с соображалкой туго, поэтому и не допускаете.
Иначе как можно было поверить, что человек серьезно говорит, что на знаки ППД можно не смотреть?
kbrobot.ru, Вашу шутку поняли все, кроме, может, некоторых:)
avatar

iMAG

kbrobot.ru, да нет, это у вас с хамством все хорошо. Просто замечательно. Настолько, что я буду держаться от вас подальше.
kbrobot.ru, Знак на дороге если показывает направо то поворот будет направо, а индикатор если что то показывает не значит что это так и будет
Vadynik, Торговля на бирже в принципе предполагает вероятностный исход. Поэтому любой инструмент он лишь увеличивает вероятность, но не гарантирует.
Есть люди успешно сливающие на инвестициях, есть люди успешно сливающие на спекуляциях, есть продавцы опционов — тоже успешные… но только бывшие спекулянты, пока еще не слившие на инвестициях, активно поливают грязью все что связано со спекуляциями, техническим анализом и т.д.

От себя скажу так — я знаю больше людей заработавших на «скользящих средних», чем на инвестициях на нашем ФР.

Можно бесконечно долго обвинять брокеров, да и всех остальных тоже, в своих неудачах. Но это также бессмысленно как и инвестиции в наш фондовый рынок.
avatar

jk555

jk555, я ни одного не знаю заработавших на «скользящих средних», в отличии от инвестиций!
Александр Шадрин, да я собственно не об этом. кто как может, тот так и пытается заработать. мне просто не нравится позиция ярых противников того или иного подхода. вот взять спекуля с 30 тыщ. руб… — что ему делать? инвестировать? это смешно. толпы инвесторов с 2006 года ничерта не заработали.
avatar

jk555

Не только индикаторы ТА вредны, но и сами графики. Больше скажу для торговли не нужна история цены. Цена акции определяется предсказанием будующей цены и только это важно.
Если проще, то только текущая цена имеет значение для торговли.
avatar

UpReal

UpReal, вы не торгуете или это троллинг такой?
avatar

Engi

Engi, Это мой способ торговли в течении последних 2х лет. И поняв это я стал получать доход.
Идея странная и звучит абсурдно на первый взгляд.
UpReal, если вы не знаете ТА и не понимаете зачем нужны графики, это не означает что они вредны или бесполезны.

Предсказание будущей цены вы на какой основе делаете?
Гадаете по ромашке?
avatar

Engi

Engi, Палю свой грааль)). В первом приближении формула такая.
КоличествоАкций = ДоляСредств / ЦенаЛота.
Далее сравниваю с какое количество у меня акций есть и принимаю решение о покупке или продаже.
Формула сложнее, но принцип понять можно.
Все что мне надо знать — это текущая цена акции.
UpReal, что такое манименджмент, я знаю, спасибо.
Но его недостаточно для прибыльной торговли — точки входа и выхода он не дает, вы все равно должны действовать исходя из тех или иных предпосылок движения цен.
avatar

Engi

Engi, Основной принцип моей системы — это стратегия инвестирования в акции, а не спекуляций акциями.
UpReal, для инвестиций тоже важны прогнозирование и точки входа, иначе с каким-нибудь Мечелом можно сидеть до старости или делистинга.

Также не очень понятно о какой стратегии идет речь, если рынок несколько лет медвежий, например.
Будете пересиживать годами?
avatar

Engi

Engi, как результат прогнозирования? ведь не возможно это сделать точно, это всё равно угадайка…

в инвестициях, можно хотя бы сравнить фундаментал и рыночную цену…
Александр Шадрин, на 100% точно нельзя, поэтому это именно прогнозирование, а не предсказание.
Угадайка — если вы из торговли делаете тотализатор, либо вообще нет никакой ТС, подразумевающей правила входа и выхода из позы и управления ее размером.
Фундаментал в плане прогнозирования ничем не лучше — рынок возят из перекупленности в перепроданность, то есть цены на лоях и хаях крупных движений могут долгое время находиться в своей реальности.
avatar

Engi

Engi, на долгосроке это не имеет значение…
Александр Шадрин, это имеет огромное значение, потому что к точке входа цена может не вернуться никогда, вообще никогда.
За последние десятилетия сотни компаний в США прошли через делистинг или сложились в десятки раз.
Посмотрите состав индексов и каких монстров из них выкидывали, у них же тоже были инвесторы.
avatar

Engi

Engi, так вы не покупайте плохие компании, ФА в помощь!)
Александр Шадрин, бывает период, когда все компании «плохие».
Я не утверждаю, что фундаментал не нужно учитывать, речь идет о том, что его недостаточно для прогнозирования цен.
avatar

Engi

Александр Шадрин, полная чушь… Статья не о чём.
UpReal, то есть позиция по инструменту должна быть всегда? а по изменению доли инструмента от плановой доли в портфеле принимается решение купить или продать?

в принципе подход верный
Сергей Воронцов (sergey-110), Отвечаю. Для пересиживания в акциях есть дивиденды. Они гарантируют доход, и то что компания работает с прибылью. На более сложный ФА у меня знаний и времени не хватает.
И еще ДоляСредств рассчитывается на основании ОценкиПортфеля и в результате зависимости получаются нелинейные и их надо прочувствовать.
Пора статью написать о простейшем инвестировании и какие плюсы и минусы этого.
UpReal, да вы не с этой планеты — какие еще дивиденды?!
На медвежьем рынке цена падает в разы, в десятки раз, а вы из-за нескольких процентов будете сидеть в бумаге и «инвестировать».
Про то, что дивы зачастую платят копеечные и нерегулярно вообще молчу.
avatar

Engi

UpReal, то есть встаки перекладки делаете?

а разве они выполняются не на основе каких то ни было индикаторов?

учти что термин «компания работает с прибылью» это тоже, такой же как черточки на графике, индиктор не гарантирующий роста стоимости цены акции.
UpReal,
так то оно конечно Ваш подход вполне подходит для инветоров.
но нужно учесть, что для инвесторов не на российких акциях.
UpReal, верно и самый главный инструмент — монетка освященная, омытая в семи водах, из горного ручья в период когда Луна в Юпитере.
А я не устаю утверждать, что графики, бары, индикаторы, тех. анализ, все это ерунда, важны только СВЕЧИ:

avatar

lem

lem, это для господина Гусева)))
MasterDm, позлобься.
«попаболики» — предлагаю внести в фин. словарь)
avatar

Bock

Ага… Во всём виноваты графики, индикаторы, брокеры и остальные редиски)… Только не я)…
avatar

Benya

не знаю где правда. у каждого своя. я пользусь одним индикатором, смотрю объемы при накоплении. пробой линии тренда и выходом из узкой и продолжительной консолидации. разумеется полностью полагаться на индикаторы нельзя. но в сочетани можно. мне помогает и не мешает.
avatar

MasterDm

Привет )
Хорошая мысль. Я тоже не так давно ловил себя на идее, что теханализ, опираясь на данные прошлого может сильно ошибаться насчет будущей динамики цен. Флаг, голова и плечи, треугольники? Что за геометрическая чепуха… :)) Особенно, если речь идет про долгосрок. НО потом, в голове ясно нарисовалась еще одна идея. (Это прям то в жар, то в холод...) Зачем отрицать эффективность методик, которыми пользуется БОЛЬШИНСТВО? Если я отказываюсь их использовать, то я пру против толпы!!! (Один в поле воин? Да, если он Годзилла. Но у меня столько денег нет, чтобы двигать большинством. На данный момент… Работаю над изменением ситуации в мою пользу :) )
Развивая эту идею, добавлю, что, не принимая во внимание методы теханализа, я не понимаю, как думает большинство, активно его использующее! Может быть я недостаточно хорошо ими пользуюсь, подумал я?
Мои решения могут быть в 100 раз более обоснованы расчетами фундаментальными методами оценки стоимости акции (DCF + мультики + чтобы то ни было). Но так ли совершенны фундаментальные методы оценки? Чего только стоит ставка дисконтирования. Это же творчество в чистом виде и не существует метода ее оценки из серии 2+2=4. Там всегда есть субъективность, следовательно и фундаменталка во многом тоже штука субъективная…
Короче говоря, я стал искать проблему в себе. Решил, что заберу слова «Теханализ отстой» назад, и лучше изучу его до хорошего уровня. Уже проработал более трех книг на эту тему. Еще две на очереди. Больше всего понравился свечной анализ. Я понял, что на практике теханализ — очень полезная методика входа и выхода из позции.
Так что и Вам я тоже желаю использовать все возможные инструменты, чтобы принимать более эффективные решения.
Как говорится «У природы нет плохой погоды...» Успехов :)
avatar

dorofey888

dorofey888, мысль хорошая (насчет изучения).
А больше трех это сколько?
А свечной анализ по какой книге изучали?
Гусев Владимир, честно говоря, по свечам на оснвании Ваших ссылок на источники литературы, сделанных на этом ресурсе, я прочитал читал книги Ниссона и Морриса. Не скажу, что они совершенны, но первая мне больше понравилась (более развернутое описание свечных моделей). Это только по свечам. На очереди стоит Мерфи.
торговать на основе истории цен-это тоже самое, что ехать на машине, смотря в зеркала заднего вида.
Григорий, надо полагать вы едете сразу в 4 стороны на машине без колес.
Гусев Владимир, куда опять делся топик где вы писали в пятницу по ри — конец медведям, едем на 120 000?
100tonn, «Технично» самоликвидировался))
avatar

Bock

Гусев Владимир, почему?
Григорий, потому что зеркала заднего вида смотрят при езде на машине. Что вы хотели этим сказать вообще непонятно.
И если вы будете перестраиваться в левый ряд не смотря в зеркало заднего вида то плохо будет.
Гусев Владимир, я хотел сказать, что только зеркало заднего вида недостаточно для успешного вождения, как и для успешной торговли анализ графиков.
Григорий, при вождении машины недостаточно только смотреть в переднее зеркало. А кроме того у вас не было слово «только» вы его только вот сейчас использовали. А прежняя фраза была непонятной.
Григорий, +5
Александр Шадрин, Что вместо ТА предлагаете?
Барсуков Андрей, ФА
Александр Шадрин, Если возможно изложите как спекулянту торговать на основе ФА.
ФА предназначен для анализа объекта инвестирования, а ТА помогает определить менее рискованную точку входа
Барсуков Андрей, покупаешь, что дешево, регулярно…
Александр Шадрин, понятие дешево, дорого субъективно, в сделке участвует продавец который считает дорого, а покупатель считает дешево…
Александр Шадрин, у вас в топике стоит график дивидентной доходности.

Какая же это глупость прогнозировать будущую доходность на основании прошлой доходности. Такое могут делать только загипнотизированне люди.
Гусев Владимир, это не прогнозирование — это просто история Кока-Колы — инвесторы купив акции в 1980-х сейчас только дивиденами получают каждый год инвестируемую суммы, идея в другом — покупка на долгосрок хорошего бизнеса, это своего рода облигация только купон (дивиденд) растет постоянно…

разумно? разумно… прогноз только на то, что всё будет продолжаться и дальше… люди пьют колу и едят гамбургеры…
индикатор и есть цена в другом виде только.
avatar

TDM

у нас тоько один индикатор — психология толпы
ЧТо спекуляции — ок, что инвестиции. Важно быть профи в этом.
avatar

Viking

А кто говорит, что нужно прогнозировать. Мы же не ясновидящие. Нужна статистика. Если есть статистическое преимущество даже на основе индикатора и на истории, то почему нет. А прогнозируют пусть аналитики и Вася.
avatar

Sewa

Sewa, ясновидящие не прогнозируют, прогнозирование и предсказание — разные вещи.
Вы путаете теплое с мягким.
avatar

Engi

siva, не факт
Автор вы не внимательно читали своего френда в ЖЖ, он пишет в первых строках "...«лишние» индикаторы теханализа на графиках… не нужные", а не вообще все индикаторы. Если написано «лишнее» — это уже по определению не нужное!

А тем кто считает что вообще все индикаторы не нужны: график цены — это тоже индикатор, т.к показывает кроме самой текущей цены, скрость движения, направление движения и т.д. сотни параметров, которые можно самому на глаз определять по приращению цен, а можно вывести как отдельный показатель. Вообще без индикаторов — это просто белый экран и там одно число-цена последней сделки.
Роботорговец, можно двояко понять «лишние» — или все «лишние», или только некоторые…

для меня цены достаточно, я её сравниваю с фундаментом и принимаю решение покупать или нет…
Александр Шадрин, достаточно просто одной цифры, не зная истории изменения, не смотря на график?
Роботорговец, приходят деньги, и я решаю что купить, есть список топ-лист, потенциалы, очередность и просто покупаю, раз в год пересматриваю топ-лист по итогам года…
поддерживаю автора топика, график сам по себе нужен, только нужно оставить цену и объём, а индикаторы это зло пакостное, включая всякую чепуху типа дельт и маркет профайла
avatar

Jonson

с Вами согласен, но только от части… все индикаторы основаны на простых математических моделях. SMA — среднее арифметическое за период, EMA — фильтр верхних частот (то есть пропускает медленные составляющие, а быстрые, они же шумы, подавляет) и тп…
Движение цен содержит широкий спектр частот, поэтому фильтруя только по диапазону частот подавляются часть, часть остается — данный тип фильтра не всегда эффективен. На мой взгляд не индикаторы не эффективны, а не эффективны математические модели, на основе которых эти индикаторы рассчитываются.
Поэтому и напрашивается вывод, что простые мат модели не эффективны, и Вы приняли решение их выкинуть, не засоряя свое сознание.
Я пробую идти по пути совершенствования мат моделей, хоть и данный путь менее эффективен относительно ручной торговли.
avatar

amandra

Да, есть достаточно хороших трейдеров, использующих только свечной анализ, но есть и не менее многочисленная толпа успешных трейдеров, юзающих самые разнообразные графики и индикаторы. Истины нет
avatar

NeoNeo

NeoNeo, вот вот, дело не в индикаторах, а в тех подходах, которые трейдер использует.
Индикатор в переводе означает «указатель». Основные их свойства: сглаживание, запаздывание, что позволяет фильтровать информацию, исключая цены, вызванные случайными сделками. Индикаторы помогают в торговле: определять момент входа и выхода из позиций, но без грамотного риск-менеджмента ни действительно бесполезны. Кроме того, их можно применять на любых временных масштабах. Работайте на часовиках и будет Вам счастье.
Да ответ прост, если можно зарабатывать на рынке без индикаторов, то значит это всё фуфло
avatar

NEMESIS

истина в том что отмотав график на пару месяцев назад ты не смотришь на развороты и не гадаешь — Плять, здесь же Обама пукнул, О! а тут вот ПМС у Меркель случился — потому и развернулись. ты всеголишь навсего анализируешь различные контсрукции ( паттерны), а что они собой представляют, каналы, куялы, уши чебурашки или пчелиные орешки не важно.
avatar

mihAnik

Не морочтесь с графиками. Не пытайтесь найти в них то, чего нет. График, является запаздывающим индикатором. Вспомогательным инструментом, чтобы видеть общую картину дня. Учитесь читать инфу со стакана.
голову кстати как раз и надо отключать, остается чистая механика — пришел сигнал -вошел в позу — пришел сигнал выйти — вышел. ВСЕ!
avatar

mihAnik

bumbastik, ++++++++
Ну вообще то график сам по себе это тоже элемент теханализа.
Но общая идея автора на мой взгляд верная. Слишком много информационного мусора.
Про транс тоже верно, но это из области лудомании.
А насколько эффективно торговать по теханализу не скажу, каждому своё. Но все ко8го я знаю, кто лудоманит по разным алигаторам на 5 минутках сливают все максимум за 4-6 месяцев.
avatar

stolki

Древнее китайское изречение гласит: «Когда правильные методы применяются неправильными людьми, правильные методы дают неправильные результаты.»
ТА… ФА… — молодцы! Так держать дорогой потребитель!
Так и видится ситуация:
«баффетт» своим аналитикам — "- Парни, ну что там «МАшки и „ишимоки“ показывают? Народ в „перепроданности“?… Открытый Интерес (ОИ) что говорит, все встали в покупку?… — порядок, рассчитайте где толпа стопы поставила и двигаем за ликвидностью!
… ну я не знаю, а взрослеть не пробовали?
..., а может самонадеянность пора оставить, ну не маленькие уже ж, а? :)
Ну при чем МАшка и торговля?… господа, вы собираетесь аналитикой заниматься или торговлей, а? Разберитесь уже!!!
Есть состояние рынка, состояние количеств заявок продавцов и покупателей… есть действия крупных участников (их нет на этом ресурсе :) ), есть физика учета всех данных с биржи… ВСЕХ ДАННЫХ!!! ..., а не обобщенных в МАшки, ишимоки и всякие стохастики!… хотите понять рынок — учитесь у тех кто может его двигать! Трудно понять это? Трудно согласиться с этим?… тогда вы в лотерею играете… тогда слушайте „герчиков“ и „муханчиковых“ с элдерами и мюрреями, а если захочется по взрослому — берите Level I и Level II ищите там действия „баффетов“, анализируйте и ищите для себя нишу и торговую идею.
*Как можно прогнозировать будущее изменение цен на основе прошлых??? Ведь данная постановка вопроса — уже абсурдна.*

хрена там. как раз только так и можно. вот приходишь в магазин а там сахар по 55 рэ. А ты помнишь, что он был по 28 и понимаешь, что тут что-то не то. Идёшь в другой магазин и покупаешь по 30. А не помнил бы, купил бы по любой цене.
avatar

Зов KTULHU

*Если вы смотрите на обычный график движения цены, без лишних линий, у вас в голове крутятся одни мысли, вызванные только этим графиком. *

график сам по себе уже индикатор.
avatar

Зов KTULHU

Точно. Я подобными индикаторами давно не пользуюсь. Они не жизнеспособные. Гораздо полезнее например дивидендная доходность.
свечи тоже являются производными
надо смотреть тиковый график
avatar

Joe

все индикаторы опиум для народа

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW