<HELP> for explanation

Блог им. rbesedovskiy

Обучение трейдингу - игровому виду спорта

Добрый день, уважаемые смарт-лабовцы!

Последнее время на смарт-лабе развелось много постов на тему, почему Вас научат трейдингу или почему Вас не научат трейдингу и так далее. Я тоже долго думал над этим вопросом ещё когда перечитывал серию книг «Маги рынка». Поэтому тоже решил описать своё мнение по этому вопросу.


На мой взгляд, научить трейдингу можно, основной вопрос на каком уровне. Люди, которые начинают ходить к тренеру по занятиям боксу или другим видам спорта вполне могут дорасти до 3го или 2го разряда. Если очень долго тренироваться можно и КМС получить. Встаёт закономерный вопрос, как определить научился человек трейдингу или нет. Если он делает 20% годовых с периодическими просадками 15-20%, умеет он торговать или нет? Я считаю, что умеет, средненький такой 2й или 3й разряд по трейдингу :) 

В какой момент человек получает новый разряд? Он получает его тогда, когда он выполняет норматив или же когда побеждает в соревнованиях определённого уровня. Недавно был хороший пост по торговым системам на американском рынке и на нашем. На нашем работают, а на американском почему-то нет. Почему?! Правильно, там у спортстменов уровень повыше, чем у нас на районе.

Ещё один пример: человек долго ходит занимается единоборствами, доходит до какого-то уровня. Потом на улице встречает Федю Емельяненко и решает проверить насколько хорошо его научили. Итог очевиден. А есть другой вариант: поехать на деревню к бабушке, найти местного алкоголика и отработать навыки на нём — сразу почувствуешь себя Брюсом Ли.

Вывод очень простой — игровые виды спорта от соперников зависят ничуть не меньше, чем от Вас. Если за покерным столом у соперника денег нет, а аренда стола стоит денег, то даже если Вы чемпион, то шансов заработать нет никаких.  Просто оплатите комиссию.

На мой взгляд, основная задача учителя после пояснения своего «грааля», ещё объяснить, что этот самый «грааль» вот на таком рынке будет работать, а на другом работать не будет. Типов рынка очень много, не факт, что за год ученик их все увидит. Оптимальный формат обучения (личное мнение автора) — постоянные тренировки (2-4 часа в неделю) — плюс проверка журнала сделок ученика с целью выявить самые главные ошибки (взятие чрезмерного риска или слишком высокое количество сделок на стоящем рынке), плюс моральная поддержка на хреновом рынке. 

Выскажу ещё одно утверждение, которое многим не понравится. Научить трейдингу НЕ РАВНО научить зарабатывать. Научить трейдингу = научить максимально сохранять свой капитал и дожидаться моментов, когда деньги раздают всем (такое тоже бывает :) ) Главные постулаты, которые должен усвоить ученик:

1. От него зависит только его риск (у крутых боксёров часто бывают крутые менеджеры, которые правильно подбирают соперников, чтобы на их фоне воспитанник выглядел Майком Тайсоном).

2. Забирать каждый день с рынка — это утопия (Откройте стакан любого неликвида и попробуйте забрать оттуда деньги) Забрать можно только тогда, когда рынок сам Вам даст. Есть лёгкие деньги, к примеру ЦБ, который гонит национальную валюту, не думая о том, что есть спекули, которые зарабатывают на фьючерсе на Si. Ему вообще наплевать на всех этих спекулей вместе взятых, у него цели другие.

3. С мыслями о том, что «Я — хозяин жизни» придётся расстаться (Это самое тяжёлое для большинства мужчин с раздутым эго). Захочет рынок — даст Вам денег, не захочет не даст. Есть огромное количество спортсменов, которые так и не стали чемпионами мира. 

Из самых очевидных аналогий из жизни могу привести следующую: я хожу заниматься настольным теннисом. Мне очень нравится мой тренер, когда я играю с ним, есть ощущение, что я играю не хуже китайцев. Потом я записываюсь на любительские соревнования и пролетаю, как фанера над Парижем. 

Считаю ли я, что у меня плохой тренер? Нет, не считаю. Считаю ли я, что надо заканчивать тренировки? Тоже не считаю. А всё почему? Да потому, что мои соперники, к сожалению, не знают насколько я крут на тренировках и не готовы мне отдавать победу просто так :)

Чтобы дальше не лить воду, подведу основные итоги и пожелания будущим трейдерам.

1. Поищите человека, который будет готов Вас сопровождать хотя бы год за умеренную плату в месяц или за час обучения.

2. Если он обещает Вам золотые горы и демонстрирует Порш, купленный его учениками, поищите другого учителя :)

3. Не ищите разового дорогого быстрого обучения. Его просто нет, сегодня УД работают, а завтра пришёл боковик на полгода и счет запилило на 80%. Именно в этот момент Вам понадобится человек, который поможет нажать на тормоз и не разочароваться в себе и рынке.

4. Хорошо, если учитель будет большей частью замотивирован на Ваш результат (% от Вашей доходности). 

5. Лучше индивидуальные занятия, нежели группы. Вместо групп можно просто почитать книжки. 

6. Лучше 3 года обучения по часу в неделю, чем 4х-недельные интенсивные курсы. Быстро не будет, не обольщайтесь. Трейдинг — это марафон, а не спринт.

Все неравнодушные приглашаются к обсуждению :)

P.S. Просьба обо всех опечатках и ошибках писать в комментариях.




 

Ромка молодец!
Тимофей Мартынов, Спасибо :)
Вот к Роману учиться идти можно, если он конечно возьмется…
Давно слежу за его видением и мыслями по рынку, который он ежедневно выкладывает на своем сайте… Грамотный и опытный в торговле парень!
Александр Басинских, Спасибо, Александр за тёплые слова :)
Роман, очень интересно написано, зачиталась =)
Екатерина Силакова, С учетом того, что мы вместе ведём один сайт, выглядит как заказной комментарий )))))))
Роман Беседовский, заказные комментарии нужны только к плохим постам, а этот и без них достойный.
Екатерина Силакова, Нифига интересного))))Это вечные, избитые ценности и правила. Скукотища одним словом)))
Иванов Иван, А так хочется чего-то нового, неправда ли? Шумахер такой стабильный и скучный столько лет выигрывал за счет немецкой педантичности и расчетливости)

То ли дело Айртон Сенна, никакого риск-менеджмента, адреналин, скорость и… Мне тоже иногда хочется на всё и почуствовать те ощущения, когда никаких правил, но что-то останавливает :)
Роман Беседовский, Да ладно, какие проблемы? )))Счет в форекс дилинге, и на Фсё)))… Могут даже новые идеи родиться внезапно, в процессе игрища))))
Роман Беседовский, некорректное сравнение естества с соц. науками
danaec, Можете пояснить?
Роман Беседовский,
1.если шаровая мерса отваливается через 200 000 км., то сделают так, чтобы она не отваливалась через 200 000 км.
2.если финансисты знают циклы кризисов, то они НИЧЕГО не сделают…
почему?
механика ( и подобные) — наука естественная,
финансы — не наука с точки зрения естественных наук.
Роман Беседовский, посему, поиск закономерностей в финансах(я брутально) не имеет смысла по понятным причинам.
но я не против учебы, отнюдь.
только ЗА!
danaec, Я думаю, что просто долгие закономерности в финансах неустойчивы. Но в моменте они могут появляться на недолгое время.

Рынки всё время будут стремиться к эффективности, но думаю никогда к ней не придут :)
Роман Беседовский, это да
Роман Беседовский, как поклонник Сенны этот пример минимум не этичен Вы незнание истинные причинны той аварии, и комиссия раследовшая ее тоже…
avatar

spik

spik, Прошу прощения, я не хотел задеть чьи-то чувства. В следующий раз попробую использовать более аккуратные аналогии.

Я просто пытался показать, что яркие примеры — это скорее исключение из правил, на мой взгляд, есть люди, которым по жизни просто очень сильно везёт, для остальных есть риск-менеджмент.

Но толпе нравится смотреть не на Уорренов Баффетов, скучных занудных инвесторов, а на агрессивных, заметных, ярких «наездников рынка». Которые пишут посты в стиле «Хотите посмотреть, как я сегодня всех на рынке буду вертеть».
Роман Беседовский, Айртон Сенна печально закончил
100% согласен. Ну и тогда вопрос: Кличко или Поветкин? :-)
Каленкович Алексей (enki), Я за Поветкина :)
Роман Беседовский, ну я тоже, конечно, за Поветкина болеть буду. Но вот кто победит…
Роман Беседовский, и я! :)
«1. Поищите человека, который будет готов Вас сопровождать хотя бы год за умеренную плату в месяц или за час обучения.

2. Если он обещает Вам золотые горы и демонстрирует Порш, купленный его учениками, поищите другого учителя :)

3. Не ищите разового дорогого быстрого обучения. Его просто нет, сегодня УД работают, а завтра пришёл боковик на полгода и счет запилило на 80%. Именно в этот момент Вам понадобится человек, который поможет нажать на тормоз и не разочароваться в себе и рынке.

4. Хорошо, если учитель будет большей частью замотивирован на Ваш результат (% от Вашей доходности).

5. Лучше индивидуальные занятия, нежели группы. Вместо групп можно просто почитать книжки.

6. Лучше 3 года обучения по часу в неделю, чем 4х-недельные интенсивные курсы. Быстро не будет, не обольщайтесь. Трейдинг — это марафон, а не спринт.»

Именно так и обучаю :)
Обучение безлимитное по времени.

Все кому интересно — добро пожаловать.

skype: madeyourtrade

отвечу на все вопросы.
avatar

Kir

"… Научить трейдингу НЕ РАВНО научить зарабатывать..."

Научить трейдингу — это ИМЕННО научить зарабатывать.
Иначе нет никакого смысла нажимать кнопки.
avatar

Swan

Swan, Имеется ввиду, что обучение сёрфингу = обучение катанию на волнах.

Тут есть условие — эти волны должны существовать.

Можно научить конкретной технике и объяснить, в каких случаях она будет работать и в течение сопровождения продемонстрировать. Но опять же этот случай может прийти через год к примеру.
Роман Беседовский, согласен.

Поэтому, чем больше тайм-фрейм стратегии, которой обучают, тем больше лжепреподавателей, готовых этому учить, тем легче обманывать. (имхо)
Денис Фрейлик, 80-90% обучаемых на большом таймфрейме сойдёт с дистанции раньше срока, потому что нужно здесь и сейчас, чем больше тем лучше, поменьше терпения, побольше пофлудить, т.к. очень чешется..-))
uprav(Александр), Остальные 10%, обучаемых для больших таймфреймов сойдет с дистанции попозже срока))))Только мы их уже не увидим)))
uprav(Александр), Когда у людей такие желания уже возникает вопрос, кто виноват а кто прав? Каждый находит своего гуру?

Хочется удовлетворить быстро и побольше, вон пожалуйста, люди за месяц порш покупают :)
Роман Беседовский,

эту мысль я понял, но считаю её совершенно неверной.

Трейдинг основан на эксплуатации предикторских способностей, причём любых. Определение типа рынка, подходящего или неподходящего для системы — та же предикторская способность.

То есть в итоге, как ни крути, а всё приходит к тому, что человек либо делает деньги и может этому научить, либо он денег не делает и научить трейдить не может.
avatar

Swan

Swan, Предикторская способность = предсказательная способность?

Может, конечно, Вы и правы. Просто по Вашим словам, если Вас посадить поиграть в покер с человеком у которого есть 100 рублей, а у Вас есть 1 000 000 рублей. То Вы сможете забрать у него значительно больше, чем 100.

Я вот считаю, что у Вас это не получится. При этом Вы можете играть в покер лучше всех.
Роман Беседовский,
(да, предикторская = предсказательная )

В покере можно «задавить массой денег» — это некорректное сравнение с трейдингом. Трейдинг хорош тем, что можно использовать самое малое преимущество, лишь бы оно было.
И преимущество это — всегда предикторские способности, ну плюс ММ, РМ и прочее.
avatar

Swan

Очень сильно
обучить можно, согласен, это вполне реально обучить человека входить в сделку, НО- тут есть очень серьезный ньюанс, 99% людей не могут контролировать свою жадность, не умеют ждать, а без этих составляющих на рынке человека ждет только слив, всегда держусь за живот когда люди говорят мне что сегодня заработал я вот столько то, да не важно сколько ты заработал разово-важно сколько ты зарабатываешь за год.
avatar

Dfjlbjske.bjx

dimano, Согласен с Вами, опыт обязательно должен быть. Просто тренер необязательно должен быть титулованным чемпионом мира. Это может быть и КМС или Мастер спорта. Вот если тренер 2й или 3й разряд, тут уже возникают большие сомнения в компетентности.

А по поводу наших учителей, я уже написал, что на мой взгляд проблема в формате :)
да все уже поняли главную заповедь трейдинга — учить гораздо выгоднее, чем торговать. В первом варианте профит — гарантирован, чего не скажешь про альтернативный вариант.
Forts, К сожалению, не могу согласиться. Иначе бы все маги рынка учили торговать. А у офиса Goldman Sachs не стояло столько ferrari. Другой вопрос, что после достижения 3го разряда дальше нужно иметь большущее желание и терпение. Вот этого многим не хватает.
Роман Беседовский, ну у Голдманов то Феррари не с трейдинга(в нашем понимании) взяты.
danaec, если Вы читали книгу Нулевые, то там был момент, в котором говорилось, что Голдман — единственный банк, который платил трейдерам такие бонусы, что у них не было ни малейшего желания уходить и открывать свои хедж-фонды :)
Роман Беседовский, вопрос не в размере бонусов, а в природе их возникновения
я думаю, что голдманы на 2001 году наварились слегонца так ;)
Forts, на учебе много не заработаешь) Вот параллельно инвестировать еще)
дорогу осилит идущий!
avatar

U_N_A

я считаю что роль учителя, как и тренера — показать правильное направление и «дать пинка» для ускорения. А дальше — сам.
avatar

GarikB

GarikB,… и свести с «нужными» людьми из ФРС? :))))
Роман, мне очень понравился этот пост, практически во всем с тобой согласен, кроме 1 момента, о котором ты дважды упоминаешь: «Захочет рынок — даст Вам денег, не захочет не даст.»

Что это значит? Можете глубже раскрыть данную мысль, что вы вкладывали в эти слова?

Обычно мотивируешь трейдеров всегда искать для себя варианты: ни на этом бумаге/инструменте, так на другой, ни на это площадке, так на другой, ни в этой стратегии, так в другой…

Как там в стихотворении Василий Тёркин "… где-нибудь я в сельсовете на гулянку попаду!"
Денис Фрейлик, хороший трейдер, как я понимаю, это тот, кто может сформировать позицию (с оговоренными рисками) в любой(!) точке трендовой линии, а значит прямо сейчас…
т.к. на рынке нет «было», на рынке есть только «сейчас»
Денис Фрейлик, Тут я процитировал Ливермора другими словами :) Он говорил: «Есть просто дураки, а есть дураки с Уолл Стрит, которые думают, что надо торговать каждый день».

Я это к тому, что у каждого своя техника игры. Кто-то ловит УД, кто-то паттерны, кто-то продаёт волу. Засчёт цикличности рынка он даёт и тем и другим, просто каждому в своё время. А вот вызвать нужный тип рынка силой мысли к сожалению невозможно, нужно уметь ждать.

Полностью поддерживаю идею необходимости поиска других инструментов, других стратегий и так далее. Просто обычно всё это сводится к цели сгладить кривую доходности. К примеру есть трендовая стратегия черепах. 3 года стоит в боковике, один зарабатывает очень много. Надо ли пытаться распределить эту доходность и сделать отдачу более равномерной? Если набираешь клиентов в ДУ, конечно, да. А если помимо трейдинга есть постоянная работа приносящая стабильный заработок, то можно и не торопиться.
Роман Беседовский, спасибо! Теперь понятно, что вы имели в виду.
Очень грамотная и положительная статья. Прямо настроение улучшилось после вчерашних комментариев Тимофея Мартынова про обучение )
«Трейдинг — это марафон, а не спринт.»
Барановского цитируете?
avatar

StrJ

StrJ, Судя по всему да. Я когда-то точно читал его статью, сейчас в памяти всплыла фраза. Спасибо, что напомнили откуда :)
Правильный трейдинг — не игровой вид спорта, это строгая математика, хотя и сложная. Существующие технологии обучения устарели. В будущем каждому обучаемому будет вручаться модуль автоматического анализа рынка. Обучение сводится к тому, чтобы научиться им пользоваться. Такие технологии уже сейчас существуют.
vlad330033, Сложно тут что-то ответить. Что значит правильный трейдинг — это математика. Я могу сказать что правильный трейдинг — это роботы. Кто-то скажет правильный трейдинг — это риск-менеджмент. Кто-то — фундаментальный анализ.

Далеко не все сильные мира сего знают сложную математику. Удивительно, но до сих пор бывает так, что решение о покупке на большую сумму принимается «управляющим с бодуна упавшим с кровати». Где там математика я не знаю :)
vlad330033, но они не прошли испытание временем?
danaec, прошли.
+
"… Трейдинг — это марафон, а не спринт..."
Если он обещает Вам золотые горы и демонстрирует Порш, купленный его учениками, поищите другого учителя :) -золотые слова
avatar

megatrade

"… Забрать можно только тогда, когда рынок сам Вам даст. Есть лёгкие деньги, к примеру ЦБ, который гонит национальную валюту, не думая о том, что есть спекули, которые зарабатывают на фьючерсе на Si..."
То есть в этом случае никто не проиграет? А за чей счет тогда выигрыш?
Balu, Там не написано, что никто не проиграет. ЦБ проиграет как раз. Просто дело в том, что ему может быть в моменте неважно выиграет он или проиграет. Дали ему директиву укрепить рубль, чтобы не было социальной нестабильности, он укрепит. Часто у очень крупных игроков есть цели более важные, нежели просто заработать денег.
Роман Беседовский, «есть цели более важные, нежели просто заработать денег.»… на иудеев намекаете?-)) Если копнуть глубже то эти процессы следует различать — «зарабатывать» ради количества, или «зарабатывать» количество ради инструмента управления…
перепост:
"… знаете как учились живописи в эпоху Возрождения?
Приходили к Мастеру, например к Перуджино (учитель Рафаэля) и лет 5-10 работали у него подмастерьем, растирали краски, рисовали основу картин, затем ученик мог ипревзойти учителя, как тот-же Рафаэль Санти.

Теперь от этой аналогии, перейдём к трейдингу.

Мастера вы где, где можно оценить ваши шедевры?
Вообще, у вас шедевры есть?

ПМСМ — только создание шедевра, даёт моральное право, стать учителем в трейдинге

Сравнение обучения трейдингу с тренировкой спортсмена или просто обучению наукам = неуместно.

Трейдинг — это искуство.
Отсюда вывод: Обучать трейдингу может только Мастер, обучится трейдингу, как и в искустве могут только таланты.

Отсюда второй вывод: обучать трейдингу, всех подряд безнравственно, потому, что это априори — мошенничество.

Мастера!!! где вы?.. а в ответ тишина;)"
Гагарин, В этом случае всем известный эксперимент с черепахами неуместен :) их, как в пту обучали и все же научили половину.
Гагарин, «Обучать трейдингу может только Мастер».
Спорное утверждение, так как не каждый мастер способен учить, как это было с нашим гений математиком-преподом. Знает, решает, но внятно объяснить… В его случае это просто сказка!
sebrotaller,
ваш коммент не противоречит выделенной фразе а дополняет её;):
«Обучать трейдингу может только Мастер; но не каждый Мастер может обучать трейдингу»
неплохой каламбурчик)))
основная масса должна заниматься инвестированием,
что тут правильно пропагандировал аллирог

третьеразрядник-трейдер это «мечта околдорыночной индустрии»; заведомо жертва или как слэнгуют местные — «мясо»
Сильно и по делу! +
avatar

Primera

О сколько мне открытий чудных готовит просвещения дух:)
avatar

Stanislav-A

хочу открыть счет в риком трасте. порекамендуйте что почитать новичку?
avatar

Jorik

Jorik, Почитайте Коннорс Рашке «Биржевые секреты», достаточно будет первые полкниги, затем поторгуйте полгодика используя ТОЛЬКО ОДНУ ИЗ СТРАТЕГИЙ ВХОДА, предложенных там, рискуя не более 1% на сделку.

Если справитесь со следованием правилам, даже если не будет профита, считайте, что у Вас есть хорошие шансы добиться чего-то в трейдинге :)
блог подходит более-менее для «трейдинга как хобби» или «трейдинга как развлечения». профессиональный трейдинг требует базы знаний и умений, после этого отработка базы на специализацию и практика. так что с выводом не согласен: НЕЛЬЗЯ научить трейдингу ЛЮБОГО человека. и ситуация с «успехами» основной массы трейдеров и не только в России — это подтверждает.
avatar

Sambojoy

Sambojoy, Я же написал, что научить можно ЛЮБОГО на разном уровне. Научить покупать опционы на чёрного лебедя абсолютно не сложно или докупать индекс ММВБ каждый раз когда просаживается на 30% на зарплату.

Человек будет на длинном промежутке зарабатывать, пусть немного, но больше депозита. Разве можно сказать, что это не трейдер? Самый настоящий трейдер получше 90% будет. Просто многим хочется больше, а работать намного больше для этого они не готовы.
Роман Беседовский, на мой взгляд, это и есть ошибочное мнение, что «любого на разном уровне». у обывателей формируется мнение, что ФР — это просто (ещё раз скажу — это не только в России), а в результате сливы и разочарование у процентов 98 начинающих.
и кроме того, насколько часто бывают опционы на чёрного лебедя или просадка индекса на 30 %?
обучать можно, но не всех и не всем можно разрешать заниматься обучением, то что сейчас творится с обучением трейдингу в России, по меньшей мере непрофессионально и неэтично.
Sambojoy, В чём-то я согласен с Вами. Но в этом случае вообще встаёт вопрос кому давать знание. Сначала тогда надо определять качества человека, прежде чем решать давать ли знания вообще.

На мой взгляд, если у человека нет понимания стандартных норм морали, то после 8го класса, его надо отправлять в ПТУ и дальше ему путь закрывать. Потому что с низкими моральными принципами он это знание использует вовсе не на благо.

Обманщики среди преподавателей откуда берутся, им же тоже кто-то дал знание, иначе они не умели бы так красиво болтать.
dimano, Моуриньо был отличным игроком, ага.
«Порш, купленный его учениками» — сильно сказал))
avatar

Ivor


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP