<HELP> for explanation

Блог им. GavriiL

Электронная подпись и возможные налоговые риски. Хочется узнать мнение брокеров и банков.

Коллеги, добрый день!

Не буду ничем кривить, изначально, вопрос который я хочу поднять, к трейдингу прямого отношения не имел и возник он совсем из другой темы — дистанционного банковского обслуживания (ДБО).

Но понимая, что на данном ресурсе вполне можно наткнуться на компетентное мнение, я всё же попытался его извернуть и задать в контексте трейдинга. И вот чем дальше я описываю вопрос, тем больше понимаю, что при определённом развитии он может иметь непосредственное отношение к взаимоотношению между брокерами и трейдерами.

Итак, речь пойдёт об ЭЦП.

С 01.07.2013г. в полную силу вступает в действие Закон № 63-ФЗ «Об электронной подписи», если быть точным, то перестаёт действовать другой закон об ЭЦП.

Там в законе определяется какие виды электронной подписи (ЭП) могут использоваться и в каких случаях ну и ещё много всего.


Смысл в том, что есть два вида ЭП: простая и усиленная, которая в свою очередь делится ещё на два вида, итого, имеем три вида ЭП:

  • Простая ЭПвсякие пароли, смс-кодики, карты с кодами, токены и прочее
  • Неквалифицированная ЭПформируемая с помощью сертифицированных средств криптографической защиты информации (далее СКЗИ)
  • Квалифицированная ЭПто же что и неквалифицированная ЭП, только в схеме фигурирует ещё и квалифицированный удостоверяющий центр (УЦ), который прошёл сертификацию и включён в какой-то там реестр сертифицированных УЦ. УЦ при этом это отдельное юр.лицо, с определёнными сертификатам, лицензиями и требованиями по уставному капиталу (ну, т.е. квалифицированным УЦ не может выступать подразделение банка).
Как я ранее и говорил, в 63-ФЗ так же даны определения в каких случаях какой вид ЭП может использоваться, так, в принципе, простая ЭП может использоваться тогда, когда не требуется печать организации, так как в этом случае нужно уже использовать ЭП не ниже неквалифицированной. Ну и квалифицированную ЭП можно использовать в, условно, любом случае.

Вроде всё нормально, большинство банков (а пока я говорю тут про банки) вроде используют неквалифицированную ЭП, но как будто проблемы тут нет.

Но тут вырисовывается проблема, со стороны налоговой, которая поднимается бухгалтерией.

Есть мнение, что платежи, которые будут подписаны ЭП, отличной от квалифицированной, не будут приниматься налоговой, т.к. такие платёжные документы не будут соответствовать требованиям о документальном подтверждении расходов для целей исчисления налога на прибыль.

Откуда взялось данное требование — для примера можно взять (странное, на мой взгляд) разъяснение МинФина. Ниже приведу цитату такого письма (оно на самом деле не одно):

Вопрос: Статьей 6 Федерального закона от 06.04.2011 N 63-ФЗ «Об электронной подписи» (далее — Закон N 63-ФЗ) определены условия признания электронных документов, подписанных электронной подписью, равнозначными документам на бумажном носителе, подписанным собственноручной подписью.
 
На основании ст. 5 Закона N 63-ФЗ выделяются два вида электронной подписи: простая и усиленная (неквалифицированная и квалифицированная).
 
Если законом или принимаемыми в соответствии с ним нормативными правовыми актами не установлено составление документа исключительно на бумажном носителе (в Федеральном законе от 21.11.1996 N 129-ФЗ «О бухгалтерском учете» (далее — Закон N 129-ФЗ) данное условие не предусмотрено), то любой электронный документ, подписанный электронной квалифицированной подписью, будет признан разнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью.
 
При подписании документа простой или неквалифицированной электронной подписью информация будет признана электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия (п. 2 ст. 6 Закона N 63-ФЗ).
 
Характеристика первичных учетных документов приведена в ст. 9 Закона N 129-ФЗ. Причем все формы первичных документов предусматривают наличие подписей должностных лиц, ответственных за совершение хозяйственной операции и правильность их оформления.
 
Учитывая, что положениями Закона N 129-ФЗ не предусмотрена обязанность составлять первичные документы исключительно на бумажных носителях, организация вправе подписывать данные документы электронной подписью в соответствии с положениями ст. 6 Закона N 63-ФЗ. Виды электронных подписей, использование которых допускается при составлении первичных документов, Законом N 129-ФЗ также не определены.
 
ЗАО полагает, что если соглашением между участниками электронного взаимодействия предусмотрено подписание документов неквалифицированной электронной подписью, то первичные учетные документы, подписанные такой подписью в соответствии с требованиями ст. 6 Закона N 63-ФЗ, могут быть учтены в целях исчисления налога на прибыль, если соблюдены критерии п. 1 ст. 252 НК РФ.
 
Данные выводы содержатся в Письме ФНС России от 24.11.2011 N ЕД-4-3/19693@. В Письме Минфина России от 11.01.2012 N 03-02-07/1-2 указано, что документы, подписанные квалифицированной электронной подписью, подтверждают расходы для целей налогообложения и бухгалтерского учета.
 
Признаются ли первичные документы, подписанные неквалифицированной электронной подписью, соответствующими требованиям о документальном подтверждении расходов для целей исчисления налога на прибыль?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 31 июля 2012 г. N 03-03-06/2/85


Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо о правомерности использования в налоговом учете первичных учетных документов, подписанных усиленной неквалифицированной электронной подписью, и сообщает следующее.



В соответствии со ст. 252 Налогового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс) под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо документами, оформленными в соответствии с обычаями делового оборота, применяемыми в иностранном государстве, на территории которого были произведены соответствующие расходы, и (или) документами, косвенно подтверждающими произведенные расходы (в том числе таможенной декларацией, приказом о командировке, проездными документами, отчетом о выполненной работе в соответствии с договором).



Согласно п. п. 1, 2 и 7 ст. 9 Федерального закона от 21.11.1996 N 129-ФЗ «О бухгалтерском учете» все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.



Первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, а документы, форма которых не предусмотрена в этих альбомах, должны содержать обязательные реквизиты, установленные п. 2 ст. 9 вышеуказанного Федерального закона.



При этом Федеральный закон «О бухгалтерском учете» не включает печать в число обязательных реквизитов, которые должны содержать первичные учетные документы.



Первичные и сводные учетные документы могут составляться на бумажных и машинных носителях информации. В последнем случае организация обязана изготовлять за свой счет копии таких документов на бумажных носителях для других участников хозяйственных операций, а также по требованию органов, осуществляющих контроль в соответствии с законодательством Российской Федерации, суда и прокуратуры.



Отношения в области использования электронных подписей при совершении гражданско-правовых сделок, оказании государственных и муниципальных услуг, исполнении государственных и муниципальных функций, при совершении иных юридически значимых действий регулирует Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ «Об электронной подписи».



Согласно ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 N 63-ФЗ информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или усиленной неквалифицированной электронной подписью (далее — неквалифицированная электронная подпись), признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами или соглашением между участниками электронного взаимодействия.



Случаи, в которых информация в электронной форме, подписанная неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, Федеральным законом «О бухгалтерском учете» и Кодексом не определены.



Таким образом, для целей налогового учета документ, оформленный в электронном виде и подписанный неквалифицированной электронной подписью, по мнению Департамента, не может являться документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью.



Одновременно сообщаем, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, и не является нормативным правовым актом. Направляемое мнение Департамента имеет информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.



Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН
31.07.2012
Итак, ключевым является фраза:
Случаи, в которых информация в электронной форме, подписанная неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, Федеральным законом «О бухгалтерском учете» и Кодексом не определены.

Таким образом, для целей налогового учета документ, оформленный в электронном виде и подписанный неквалифицированной электронной подписью, по мнению Департамента, не может являться документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью.

Т.е., ещё раз, логика «Департамента» — в законе о бух. учёте не определено, значит документ подписанный неквалифицированной ЭП не может являться документом, равнозначным документу на бумажном носителе.

Это утверждение мне кажется странным, ведь в 63-ФЗ чётко говорится, что документ подписанный неквалифицированной ЭП признаётся равнозначным. И чтобы он не признавался равнозначным бумажному документу, где-то это должно быть чётко указано. В нашем случае речь идёт о платёжных документах, которые содержат подписи первых и вторых лиц и печать организации, значит неквалицифированная ЭП должна подходить для цели подписания платёжных документов.

Итак, МинФин считает, что неквалицифированную ЭП использовать нельзя, в противном случае попадёте на налоги.

Мнение юристов, и независимых консультантов по информационной безопасности сводится примерно к следующему — ребята, мы не можем сказать, можно ли использовать неквалифицированную ЭП, но что мы можем точно сказать — использовать квалифицированную ЭП можно.

И вот тут я подхожу к сути вопроса. А банки то как на это смотрят? С 01.07.2013г., получается, что все юрики должны перейти на квалифицированную ЭП, в противном случае, они будут нести налоговые риски.

Это был основной вопрос, так как он меня интересует по работе. Но, вопрос с брокерами так же может быть открыт, ведь то что используется у нас в торговых терминалах, зачастую даже к неквалифицированной ЭЦП нельзя отнести, банальная простая ЭП.

А если позицией МиинФина будет руководствоваться ФНС, то если пофантазировать, вот что может получиться:

Итак, трудились мы трудились весь год, вышли в ноль, сначала был мега профите, потом всё слили в ноль, ну в смысле слили профит, а не депозит :). Наступило время платить налоги, и тут выясняется, так, вот мы видим тут у вас в начале года была прибыль, потом прибыль ушла, но вы знаете, мы её не можем зачесть, т.к. те операции, которые уменьшили вашу прибыль, они были без квалифицированной ЭП, поэтому они не могут учиываться при определении налогооблагаемй базы, или что-то типа того...

Господа брокеры, вы рассматривали свою деятельность в сфете 63-ФЗ, что думаете?

Ну и в контексте банковской среды (если вдруг тут кто-то присутствует и может дать комментарий по этому вопросу): Планируют ли банки переходить и переводить клиентов на использование квалифицированной ЭП, или в планах этого у Вас нет?

Ведь если нет, то получается что юрикам нужно всё бросать и перебираться в те Банки, которые работают с квалифицированной ЭП, чтобы избежать нологовых рисков. Бред...

Или всё же, кто-то где-то в чём-то не прав?

Например, ну отправил я в банк платёжку подписанную неквалифицированной ЭП, банк, по договору, платёжку исполнил, средства списал.

И тут налоговая такая говорит, нет, ребята, ничего не знаем, но данный платёж при расчёте налога на прибыль учитываться не может, т.к. вы его подписывали неквалифицированной ЭП, и пофигу что средства были списаны? Ерунда какая-то.

Может в данном случае речь идёт исключительно о том, что в налоговую нельзя отдать файлик с платежом, а нужно отдавать бумажную платёжку. Ну оно вроде как понятно, мой файлик, которым я обмениваюсь с банком, налоговая и так не поймёт, форматов обмена может быть сколько угодно, и прочитать данные им будет весьма проблематично, какая бы ЭП не стаяла.

Я ж ведь по идее могу в налоговую показать выписку с приложениями, которые будут с отметкой банка.
 

Попробуй спросить у SmokeTrader
avatar

akaRem

akaRem, спасибо, попробую! :)
Уважаемый Smoketrader есть мнение, что Вам может быть есть что сказать по данному вопросу, если не сложно, посмотрите пожалуйста! Заранее спасибо!
Ярош Алексей — GavriiL, лестно, конечно, обращение…
но ЭЦП и т.д. несколько не мой «профиль»…
Я поспрашиваю у коллег, но уверен, что большинстов не «заморачиваются» этим…
Особенно небольшие и средние банки, которые по «старинке» пользуют личный визит клиента для подписи.
Что касается «крупняка» не уверен, что что-то серьезно изменится в «текущей» схеме предоставления ЭЦП.

Пы Сы… если можно, статью целиком мне в личку форвардените — я почитаю/поспрашаю…
Smoketrader, спасибо за предложение, форварднул!
Дружище, я тебе советую не париться) проблем с этим не будет, если все налоги уплачены полностью и своевременно все эти подписи никак не скажется на твоих делах с налоговой!
No pain-no gain, я то может и не парюсь, но бухгалтерия у нас ой как парится, и не потому что налоги неправильно платит, а потому что по представленной выше логике дофига всего могут не учесть при расчёте налога на прибыль, а это в итоге неправильная уплата, штрафы, и прочие гадкие вещи.
Ярош Алексей — GavriiL, ты от лица какой компании сейчас говоришь? брокерской?
No pain-no gain, нене, страховая.
Про брокеров — это я экстраполировал проблему, где увидел так же использование «аналогов электронной подписи».
Ярош Алексей — GavriiL, так какая проблема у страховой то? ты отдели мухи от котлет, налоги и ЭЦП всетаки немного разные вещи))
да, и никакого налога на прибыль ты не платишь, так как физик!
No pain-no gain, За трейдера физика платить брокер, так как он является налоговым агентом, а ему чтобы подтвердить данные нужно представить первичку, по идее, а из первички у него только электронные байтики, которые по договору и принципам электронной подписи подпадают под «Простую ЭП».
Ярош Алексей — GavriiL, ну а причем тогда вообще налог на прибыль?
а что касается налога на прибыль юридических лиц, основанием для учета в целях налога прибыль является экономическая операция, оформленная соответствующими первичными документами, а не списание с расчетного счета. (принцип признания расходов)
No pain-no gain, Кстати вот хороший вопрос, пошёл в бухгалтерию уточнять. В общем, определённые операции на расходы относится по факту оплаты, т.е. без факта оплаты (платёжное поручение) на расходы их нельзя отнести.
есть такие операции, как банковская комиссия за ведение счета, банк списывает ее автоматом со счета, в выписке это все видно, но основанием для признания расходов является договор банковского счета! Какие операции ты имеешь ввиду?
No pain-no gain, ну, так как я озвучил выше что речь идет о страховой организации, то в данном случае речь идёт об оплате убытков.
Ярош Алексей — GavriiL, что значит «оплата убытков» такого понятия не применяется в налоговом кодексе! и как это связано с ЭЦП? Наличие или не наличие ЭЦП в каких-либо документах никак не скажется на экономической значимости операции.
No pain-no gain, в страховой есть премия, которую платят страхователи (ну это мы с вами, кто хочет что-то застраховать), а есть убытки, которые урегулируются в случае страхового случая. Если убыток урегулирован и принято решение — осуществляется страховая выплата. Перед этим там ещё появляется акт. Эти расходы, как я понимаю, уменьшают налогооблагаемую прибыль полученную от продажи страховых продуктов. При чём тут ЭЦП — как я говорил, убытки относятся на расходы по факту оплаты. Тут налоговая спрашивает, а ну покажите ка нам ваши квадрилионы оплаченных убытков — мы им акты, а в акте указывается что он оплачен таким то п/п. На что налоговая говорит, покажите нам эти п/п. Тут надо сделать сноску, что когда количество платежей 10 тысяч в день, живую подпись и печать никто не ставит, всё делается в электронной форме. Более того, когда речь идёт о таких объёмах, выписки бумажные по таким счетам банк так же не даёт, да и хранить такие объёмы мукулатуры негде, и деревья жалко.
Ну так вернёмся к налоговой, дайти говорят они нам эти платёжки. И вот что будет дальше не совсем понятно, судя по заключению МинФина, налогвая может сказать, сорри пипл, ваши квадрилионы убытков не подписаны квалифицированной подписью, значит не могут относиться на расходы. Ну я понимаю что звучит бредово, но небыло бы вопроса, если хоть кто-то сказал что это бред. Так нет же, юристы не знаю, информационные безопасники не знают…
Вроде самое разумное перейти на Квалифицированную ЭП и не париться, так вот в банках же вовсе не Квалифицированная ЭП используется. Вот и хотят все то не знаю чего, да и я тоже.
Ярош Алексей — GavriiL, юристы мыслят несколько иначе, хотя странно что они не могут дать четкий ответ, про службу безопасности вообще молчу)) такие вопросы они и не должны наверно решать. Но по логике все ваши выплаты по страховым случаям ни что иное как операция по вашей основной деятельности, т.е. все в рамках вашей деятельности и по закону. Тут тогда два варианта, если налоговая прицепится и не захотят признать эти расходы — идем в уфнс города и там все разрешится, если и те будут выпендриваться — дело судебное, или посмотрите какая будет судебная практика по таким вопросам, как правило, всегда есть первопроходцы в таких делах, я более чем уверен что в таком случае суд в встает на сторону налогоплательщика, потому что наличие или неналичие ЭЦП правильного формата не является причиной для отказа в признании расходов. Я дума. и налоговики это понимают, и вряд ли будут проблемы с этим.! Но в нашей стране всякое бывает))
первое же судебное поставление на уровне ФАС этот вопрос закроет, хотя я вообще не думаю что с этим будут проблемы!
No pain-no gain, ну не служба безопасности, а информационная безопасность, они всем что с ЭЦП, СКЗИ связано занимаются, так или иначе :)
Вот то что Вы говорите, по логике — да, всё верно, но и последнее предложение тоже верно! :)
Ярош Алексей — GavriiL, я говорю что фактически могут трудности от вас независящие, инспектора все разные, один докапается, потом в суде один черт умоется)
No pain-no gain, Ну и МинФин конечно тоже писец… лупнули такое, и приписали в конце:
Одновременно сообщаем, что настоящее письмо Департамента не содержит правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, и не является нормативным правовым актом. Направляемое мнение Департамента имеет информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах и не препятствует руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.
Но и их логику понять, в принципе, тоже можно. В сути Квалифицированной ЭП (как я это себе понимаю) заложена возможность проверки подписи любым участником, даже тем, который не участвовал в обмене электронными документами ранее, в неквалифицированной — проверку может осуществить только участник, контактирующий с УЦ, который зачастую есть внутреннее подразделения одного из участников электронного обмена.
Ярош Алексей — GavriiL, их подпись внизу вполне логична, потому как они только разъясняют нормы, но их письма не имеют юридической силы, а служат только разъяснениями т.е. в суде такая бумажка ничего не стоит, но основания для размышлений дает
и вообще у тебя там про закон о бухучете много написано, но для целей налогового учета применяется налоговый кодекс))
Платежное поручения не является документом подтверждающим факт оплаты, ни бумажное, ни электронное. Фактом оплаты является выписка из банка. Банк всегда может выдать выписку с мокрой печатью. По любому это не ваша проблема, а проблема банка.

Для юр лиц обычно расходом является не оплата, а акт. Т.е. если вы подписали электронный акт с другим юр лицом, то возможно будут проблемы. Но по-моему никто этого сейчас не делает.

Брокеру мы тоже даем поручения, ни важно в каком виде мы это делаем — по телефону, через ЭЦП, бумажно. Все это никак не влияет на налоги. Влияет сам факт зачисления или списания ценных бумаг на наш счет. И то как мы подаем поручение опять же не наша проблема, а проблема брокера, это ему придется в суде доказывать валидность поручения от нас, если мы вдруг будет открещиваться от какой-то проводки.
avatar

xp-trade

xp-trade, Про выписку — разумно. Только вот проблема не банка, а юрика конкретного, так как когда у него налоговая проверка (камеральная, так какжется это называется), это его задача предоставить документы в налоговую, а не проблема банка.
И ладно когда речь там о нескольких платежах в день, но когда их десятки тысяч, это более 200 тысяч операций в месяц, миллионы в год. На таких объёмах банк не даёт бумажную выписку в штатном режиме. А в нештатном, если он не успеет выдать, то это пролема юрика а не банка будет, как я понимаю.
Но в целом у меня тоже ощущение, что в случае чего, берём выписку на запрошенную дату в банке, и суём её налоговому представителю.
Ярош Алексей — GavriiL, камеральная проверка в таких случаях не назначается, это я тебе как человек близко знакомый с налоговыми инспекциями говорю)) как правило, там речь (на таких проверках) только о возмещении НДС идет( а это не ваш случай) и не нужно бояться, никто не заставит тащить 1млн. бумажек в налоговую. Уж не утрируйте! там тоже люди и вполне рассудительные есть.
Не стал дочитывать до конца эту книгу скажу проще ))) Если ваш брокер является налоговым агентом, то и проблем нет, оформляет налоги за вас он и по любому требованию даст вам отчет ) Я например работаю со Сбером, что можит быть законней в банковской системе чем Сбербанк России ) Да и связь у них через специальный ключ, сделанный в виде отдельной флешки, туда уж никакой вирус не проникнет, высшая защита ) А то знаете, раз и кто то куда то пока вы спите вывел ваши денюшки )
avatar

Scorpi_999


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP