История японского экономического пузыря

“MarshalTX, на «ты» потому что статья была о 30-летней стагнации некогда лидера роста в мире, а в комментах каждый второй пытается доказать что жизнь в Японии лучше, чем в России. Статья то не об этом.”

Я ничего такого не говорил. Я сказал, что называть стагнацию катастрофой и депрессией нельзя. При этом задал вопрос – если экономка Японии катастрофична и депрессивна, можно ли тоже самое сказать о России? Ведь отличий их 10 лет после завершения роста от наших 10 лет после завершения роста нет?
 

Так можно или нет?

 
«пишите про какое-то 3 место по темпам роста в мире» — а это что такое: «Несмотря на снижение населения и сокращение трудовой силы есть небольшой рост ВВП. В рамках такой демографии в мире только 2 примера IMHO, кто показывает существенно лучшие темпы:», если есть 2 которые показывают лучшие темпы, логично предположить, что Япония 3-я. 

Я четко написал, что в рамках такой демографии. Когда пишешь о стране, наверное примерно представляешь самые популярные факты о ней, типа самая старая страна. Видимо не все так делают, поэтому поясню, что такое такое «такая демография».
Население Японии не только сокращается, но и существенно стареет. Т.е. на каждого иждивенца приходится все меньше и меньше работающих. Поэтому такая демография приводит к разбалансировке бюджетов, росту долга и сокращению возможностей дальнейшего развития экономики.
С точки зрения бюджета наглядно это выглядит следующим образом:

Т.е. из 897 триллионов йен долга, около 50% пришлось на рост социальных расходов (еще 20% на снижение налогов, все остальное не очень много). Розовенькая часть, которая как раз направлена в том числе на спасение предприятий, сравнительно небольшая (кроме ковидно-военной части 2020-2022 гг.) да и еще возвратная, снижающая расходы.
Вернемся к демографии – за исключением стран соцблока, проходивших трансформацию экономики, схожая демография (т.е. медианный возраст 43+ года, старение населения за 30 лет 10+ лет) есть только у нескольких крупных стран на графике.

Далее смотрим, как эти страны развивались с момента достижения медианного возраста 37-38 лет как у Японии в начале 1990-х.

 
Как видите, сильно лучше Японии развивались только Корея, как я и писал. Ну, может быть, Испания. Остальные страны с такой же демографией шли в траектории Японии. Если смотреть Италию, то динамика ее демографии и экономического роста с 90-х практически равнозначны японским показателей и они пришли к одним и тем же точкам по обоим параметрам к 2020-м годам.
Ну собственно говоря, вот к чему пришли в 2019 г. по ВВП по ППС на человека. Корейцы, только догнали японцев к этому времени.

Я предоставил факты говорящие об около нулевом росте при сильном росте долга. Это не просто говорит, это кричит что страна не развивается, а живёт в долг.
Где я что-то говорил про дефолт? Где я там писал про разгон инфляции? Где про инновационный разгон экономики? каким местом статью читали?

Напомню, что вы написали в посте, видимо уже забыли: “ Что же должно делать японское правительство, чтобы страна вернулась к нормальной жизни? Для этого надо отказаться от вмешательства в экономику и не препятствовать естественным процессам снижения цен и разорения компаний с безнадёжными долгами. В частности, необходимо немедленно перейти к жёсткой денежной политике и сбалансировать государственный бюджет, отменив всевозможные субсидии полуживым банкам и предприятиям.Да, это будет иметь шоковые последствия. Никак не позавидуешь тем, кому придётся в один день расплачиваться за ошибки, накопленные в течение 30 лет. Но чем раньше это сделать, тем меньше будут жертвы и тем скорее страна, избавившись от опухоли безнадёжных долгов, начнёт навёрстывать упущенное.”.

Все эти советы ведут к инфляции и/или дефолту, а не к нормальной жизни:

Для этого надо отказаться от вмешательства в экономику и не препятствовать естественным процессам снижения цен и разорения компаний с безнадёжными долгами.
Допустим, хотя относительно недавно нобелевка по экономике была вручена за то, что было доказано, что банки банкротить не очень хорошо, т.к. после этого сыплется вся остальная экономика и можно получить великую депрессию, как в 1929 году. Ну окей.

В частности, необходимо немедленно перейти к жёсткой денежной политике…
Что это даст в условиях невысокой инфляции в Японии не ясно. Если надо инфляцию разогнать, то понятно. Распродаем долг, создаем панику на внутреннем рынке, в банках, через инфляцию списываем долг. Отлично, но зачем? Или какая иная идея?

 
…и сбалансировать государственный бюджет, отменив всевозможные субсидии полуживым банкам и предприятиям.
Дефицит доходов бюджета Японии где-то 31%. В структуре бюджета, 3-4% субсидии, типа сельхозников, 54% бюджета это обслуживание долга и социальные расходы.

Чтобы немедленно сбалансировать бюджет надо:
1. Провести дефолт и отказаться еще от 10% каких-нибудь расходов.
2. Полностью отказаться от социальных расходов или радикально сократить число их получателей.
3. Поднять налоги. Например, налог на прибыль надо поднять с 23% (12,8% бюджета) до 56%.
Ну или комбинацию из этих пунктов.
Но в любом случае все это на грани фантастики, не реализуемо и вредно для экономики.

В первую очередь это урок другим странам как делать не надо. 
Почему не надо?
Для начала рекомендую почитать про их долг немного.
1. Госдолг не настолько страшен, поскольку против него есть много активов (в отличии от американцев) и чистый долг раза в 2 ниже.
2. Активы госбаланса имеют большую доходность, чем бонды, что дает дополнительный демпфер стабильности.
3. Долг в йенах, поэтом если что-то пойдет не так, участь Аргентины Японии не грозит. Девальвируют валюту, сожгут долг инфляцией.
4. Долг приобретают против пассива в виде низкопроцентных депозитов населения.

www.stlouisfed.org/on-the-economy/2023/nov/what-lessons-drawn-japans-high-debt-gdp-ratio

Как писал выше, долг образовался не из-за субсидий неэффективным организациям, а из-за роста социальных расходов по мере старения населения. Рост расходов спонсируется низкой стоимостью заимствований на внутреннем рынке. Т.е. во многом за счет кладчиков, которые имеют 0 или отрицательную реальную ставку по депозитам. Вкладчики, я подозреваю, те же пенсионеры. Вот такая квази-накопительная пенсионная самофинансируемая система получилась в Японии.
Раскачать это может уход населения в акции для получения большей доходности (из-за этого растет NIKKEI?), но вряд ли пенсионеры не будут этого делать из-за рисков. Поэтому система и устойчива все предыдущие годы.
Единственная видимая альтернатива – прямая накопительная система пенсий, но делать ее надо было, когда росла демография, а сейчас уже поздно.
Ну или социальная договоренность, что пенсий ждать не следует, копите сами. Тогда бюджет будет сбалансирован.

При чём тут рабочая сила? у них её пик был в 98, а падение началось в 1990.
Рост экономики невозможен без рабочей силы потому что. Также важно наличие внутреннего потребителя, особенно для Японии, которая довольно самодостаточна с низкой долей торговли в ВВП. Вроде бы очевидно? Если у тебя безработица 2%, кто там будет работать то на новых предприятиях, которые обеспечат рост экономики? Вот за счет чего росла экономика Японии с 1960 г.:

30% роста пришлось на увеличение населения. За последнее десятилетие этот фактор ушел в минус и экономика просто поэтому больше не может расти старыми темпами – число и потребителей и рабочих рук уменьшается. Тем не менее она растет per capita небольшими темпами. Да может не супер-пупер, но большинству стран расти и расти до этого уровня. Посмотрим, где остановится Китай, когда получит такую демографию.
Чтобы расти в условиях Японии на 3-5% в год, нужен технологический прорыв, типа полной роботизации части производств и ориентация на экспорт, которой у них никогда не было.

1 —  Ладно, возможно, со словом депрессия я погорячился, но стагнация на 40 лет для когда-то передовой экономики мира это катастрофа. 10 лет великой депрессии  почему-то все экономисты называют катастрофой, а тут 40 лет рецессии кто-то считает что нет.

Почти зачитано, но тут взялось 40 лет уже! Вернитесь к 30 все-таки, последняя пятилетка 1986-90 гг. была лучшей с конца 1960-х.

Великая депрессия в США названа такой, потому что ВВП per capita не мог восстановиться 10 лет, а безработица превышала 20% в отдельные моменты. Ничего похожего в Японии не было.

2 – Завязывайте со своей привязкой рабочей силы к росту экономики. ВВП России в 2000г – 278млрд, в 2008г – 1779млрд.долл. Население России в 2000г – 146890тыс, в 2008г – 142747тыс. Таким образом получается что сокращение населения не помешало экономике показывать высокие темпы. Что характерно, рост населения в 2019г до 146780тыс. никак не помогло экономике и она топталась на месте.

Еще раз – читайте внимательнее. У России не было такого стремительного старения населения, не было таких социальных обязательств, средний возраст был ниже и тогда и сейчас. В России таже был восстановительный рост и хорошая внешняя конъюнктура на основные экспортные товары. При всем при этом ВВП России к 1991 г. вырос к 2008 г. меньше, чем ВВП Японии.

3 – Ещё раз повторю: кризис в Японии начался в 1990году, при РАСТУЩИХ трудовых ресурсах, Пик тружеников, как я понимаю пришелся на 1998год. Никакой рост рабочих рук им почему-то не помогал в 90-е.

Еще раз повторю – в 90-х годах ВВП Японии рос, да не как в 80-е, но не было никаких страшных падений и рос он и в абсолюте и per capita.

При этом рост ВВП был такой же, как и в других странах со схожей демографией, как я показывал на графике. Постройте график ВВП Италии и Японии – они будут практически идентичными. Никто не придумал рецепта как расти быстро, когда у тебя 30% населения пенсионеры. Если есть такие факты, расскажите, пока у вас сравнения яблок с грушами.

4 – Гос.долг можно реструктурировать, не обязательно его прощать. А можно наконец запустить экономику и как США после 1945 за счёт роста ВВП уменьшить отношение долга к оному в разы.

Вот просто так прийти и сказать кредиторам, теперь я не буду вам платить 10 лет, а потом посмотрим? Уважаемый, это дефолтом называется.

Экономика США развивалась в т.ч. при существенных свободных трудовых ресурсах после войны, росте рождаемости (слышали о бэйби-бумерах?), массовом вовлечении женщин в экономику. Таких возможностей у Японии нет, все это уже задействовано, может кроме женщин в полной мере.

5 – Почему 40 лет стагнации это плохо? Потому что при росте ВВП России на 1.5% в год за последние 12 лет вы уже ноете, а что будет если расти будем на 1% в течении 40 лет и наберём долгов чтобы ещё внуки выплачивали? Потому что лучше жить когда растет благосостояние общества, а не тогда когда номинальные ЗП в 2023г равны ЗП 1985 года.

Ноете вы, про Японию, а не я про Россию. Я просто не понимаю, как человек может серьезно рассуждать что страна с ВВП 30К+ на человека растет по 1,5% в год и это плохо, а страна с ВВП 22K на человека с тем же ростом это норм. Этот человек любо глупец, либо провокатор.

Ну и вы серьезно не понимаете, что страна не может выдавать 4-5% в год роста до бесконечности? Если бы Япония выдавала 4,4% роста в год с 1991 г. ее ВВП был бы 128 тыс. $/чел. Что нужно производить в современном мире, кроме нефти и газа или банковских услуг в небольших государствах, чтобы иметь такой ВВП не подскажите или сбалансированность бюджета даст ответ на этот вопрос?

Возвращаясь к Японии, долг обеспечен активами жителей, внуки не получат наследство (ну введут высокий налог на него, допустим), но будут жить в нормальной сбалансированной стране.

6 – Долг в Йенах, девальвируют валюту, сожгут долг инфляцией. Отличная идея и как они там сами до этого не дошли? В конце 2012 правительство Японии начала т.н. Абеномику, ослабление валюты и попытки вывести страну из «экономического застоя», в результате Йена обесценилась с 80 до 120 за доллар и … всё. Ничего у них не получилось, инфляция не появилась, роста нет. Может конечно сейчас что-нибудь получится, даром что Йена уже 150.

Это вы предлагали не я, заметьте. Неудача оживления роста монетарными мерами очевидна, поскольку проблема структурная, в демографии.

И из ваших постов я так и не понял, какой рецепт обеспечения пенсиями стареющего населения при сбалансированном бюджете? Как японцам решить их ужасную проблему? Ответьте наконец, не томите.

7 – Пенсии это хорошо, если банковская система не ляжет, а я, и не только я, полагаю что у них там, полный …… В Японии около 50 банков, в Германии около 700, экономики сопоставимы, технологичны.

В Японии выше концентрация исторически, потому что на базе банков образовывались кэйрэ́цу, которые были локомотивом любимого вами экономического роста 1960-70-х годов. В Германии много земельных банков и сберкасс и т.д. по причине особенностей формирования Германии из множества государств, входивших до Наполена в СРИ. Хорошо это или плохо не могу судить.

По ссылке статья десятилетней выдержки про США по сути, никакой информации про банки там нет, просто рассуждения. Дайте ссылки сравнения банков США или Европы с японскими, например.

На мой взгляд, все банки косячат. Поддержка идет и в США, и в России, и в Европе, и в Японии, поскольку типа доказано, что банкротство банков это хуже, чем спасение за счет налогоплательщиков.

Поскольку с источниками вы работать не любите, не удержусь, поясню все-таки. Рост на 2,5% в год привел бы к росту ВВП Японии относительно текущего уровня на 74% или 4 трлн. $. Даже если бы 1 трлн. $  пришелся на рост внутреннего потребления (в чем есть сомнения, пенсионерам не нужно много новых товаров), то оставшиеся 3 трлн. $ должны были найти место на внешнем рынке. 3 трлн. $ это 12% мирового экспорта, по этому показателю Япония должна была бы обойти нынешний Китай, заняв 17% мировой торговли. Что реалистично произвести было на такую сумму?

На что не нужно отвечать, просто поймете может что-нибудь:
1.Новорожденные дети улучшают потребительские настроения, поскольку они требуют строительства новых домов, производства дополнительного объема товаров, а через 20 лет именно они обеспечивают поддержку экономического роста. Это был один из факторов, позволивший США не скатиться обратно в великую депрессию, проблемой которой было падение потребления, рост безработицы и далее по кругу.
2.Woman participation rate рос все время в США, падал только в великую депрессию. С 1940-х это основная часть дополнительных рабочих рук в структуре рынка труда США.

3. Ирландия, Сингапур, Люксембург, ОАЭ, Норвегия все эти страны с небольшим населением, которые используют свое уникальное географическое расположение или природные ископаемые для развития. Может только Швейцарию стоило бы изучить. Такой путь абсолютно не масштабируем на страну со 120 млн. населения без полезных ископаемых. Даже на Россию такой путь не масштабируем, если видишь, что кто-то это заявляет (происходит постоянно), проходи мимо, этот человек ничего не понимает к экономическом развитии.
4. Ваша одержимость японским госдолгом все-таки странна. У Японии долг в свой валюте, низкодоходный и, более того, внутренний по сути.
Внешние обязательства существенно ниже внешних активов Японии. Чистые иностранные госдолг и долг банка Японии вообще по отношению к их общему госдолгу составляют 1%. Т.е. если пойдет что-то не так, страна сможет сбалансировать, если нужно, отток иностранцев притоком от продажи активов.
Самая проблема будет, если внутренние инвесторы перестанут покупать долг. Вот тогда придёт время предпринимать болезненный меры, типа ограничения доступа физиков в фондовому рынку. Такие прецеденты в общем то были и есть, и страны после этого не накрывались медным тазом, как вы выразились, и даже успешно развивались как та же Корея.
Я бы больше за США волновался на вашем месте. У них проблемы Японии с демографией впереди, а состояние финансового сектора и зависимость от внешних вливаний уже существенно хуже. Вон только чистая международная позиция ненамного ниже ВВП. Если, вдруг, иностранцы устроят распродажу, им то крыть нечем.
4. Японская индустриализация 1960-70-х годов проходила как раз на базе финансово-промышленных конгломератов, кэйрэцу. Горизонтальные кэйрэцу создавались на базе банков (Mitsubishi, Mitsui и т.д.), которые владели существенными пакетами промышленных предприятий, позволявшими управлять ими. А-ля какой-нибудь МЕНАТЕП, Альфа и т.д. в России в 90-х.
Простые решения, типа строительства НПЗ, тяжелой металлургии, машиностроения закончились к середине 70-х. С середины 70-х, когда была либерализована внешняя торговля, до начала 90-х страна жила за счет существенного улучшения качества продукции и точечных решений в тогдашнем хайтеке. А вот дальше идей, позволявших существенно увеличить добавленную стоимость экономики не осталось. Более того, поскольку страна довольно замкнута на себе, рост экономики и не планировали особо поддерживать за счет экспорта, как в той же Корее где на это была четкая установка в течение нескольких десятков лет. Поэтому экстенсивный рост за счет экспорта тоже не произошел.
Да, в этом есть проблема развития Японии, но не в засилии банков.
Но при всем при этом, страна осталась самодостаточной и развитой. И отнюдь не наличие развитого интернет-банкинга и электронных госуслуг делает страну развитой.

Без понятия какая лучше, т.к. считаю что демография это вторичный фактор для роста экономики. 

Лучше развивающихся стран с такими показателями демографии не знает. Продолжает настаивать, что для развития экономики не нужны ни рабочие руки, ни потребители.

Фиксируем

третий раз повторяю что до 1998 года РОСЛА ДОЛЯ ТРУДОСПОСОБНОГО НАСЕЛЕНИЯ, А ЗНАЧИТ СНИЖАЛАСЬ ДОЛЯ ПЕНСИОНЕРОВ.

Продолжает отрицать стремительное старение населения. Не понимает, что доля пенсионеров может расти в условиях роста трудовых ресурсов при снижении доли детей.
 Фиксируем

 
1) не надо было подписывать соглашения в Плазе, соответственно не пришлось бы искусственно снижать ставку кредитов.
2) не повышать налоги, а лучше их снизить

3) не повышать пенсии, а сделать систему: 1- минимальная гос пенсия
2 — обязательные отчисления в пенс фонды инвестирующие только в высоконадёжные активы. 1 и 2 в расчёте в сумме должны давать пенсию на уровне МРОТа. И 3 — добровольный индивидуальный инвест фонд куда можно откладывать средства не облагаемые налогом(с доходов физ лиц и др. пенс отчислений) которые вкладываются на 20,30,… лет до выхода человека на пенсию. 
 Вся эта схема уже давно придумана.

Неолиберал в вакууме.

Не понимает, что социальную систему, основанную на собственных накоплениях  и оплачиваемой индивидумом медицинской страховке, надо строить не когда население уже постарело, а раньше, со времен бэйби-бума.
Примеров успешной реализации системы в масштабах страны, привести, скорее-всего не сможет.

Фиксируем

Промышленность Японии продолжала бы развиваться и захватывать новые рынки(соц лагеря), и вообще мир большой Япония бы и за 100 лет его бы не освоила.
в 1985 ВВП Китая было 300млрд, сейчас 18трлн из которых 3.3 экспортирует, а значит рост внутреннего потребления вырос на 15трлн.
Таким образом 3 трлн. экспорта занял Китай + в сам Китай, если бы Япония ему бы составила конкуренцию, Япония могла в лёгкую поставлять продукции ещё на 3 трлн.

Считает мировой рынок неограниченным спросом местом, куда можно закинуть товаров на 3 трлн. $ и они там сами как-то употребятся.
Отрицает факт того, что для того, чтобы занять рынок на 3 трлн. $ надо кого-нибудь выкинуть от туда на ту же сумму за счет конкурентных преимуществ.
Считает, что с 1985 г. Япония могла занять нишу Китая, привлекшего к себе производства низко-средних переделов и даже сейчас имеющего в 2,3 раза более низкий ВВП на человека и, соответственно, более примитивную структуру экономки.

Фиксируем

У Ирландии ппц какое выгодное положение и ресурсы. 

Предлагает Японии стать внутренним налоговым офшором ЕС.

Фиксируем

В 1885 году Амеры заставили подписать Японцев и немцев соглашения т.к. Яп. и Гер. амеры проигрывали конкуренцию с яп. и гер. товарами. 

Опасность потери контроля, сбивчивый текст!
В 1985 г. Plaza Accord предусматривало девальвацию основных валют. При этом заставили – звучит странно. Какая страна стала бы терпеть искусственное удержание своей валюты торговым партнером в ущерб собственной экономике?
Действие Plaza завершилось Louvre Accord в феврале 1987 г., которое заключили чтобы остановить дальнейшее ослабление доллара и которое как раз предусматривало снижение ставок (чем ниже ставка, тем меньше притоки в местную валюту и наоборот).
Йена в период действия Plaza Accord укрепилась не особо больше, чем марка. Ну и до 1993 г. года они шли примерно вместе.           

Германия в этих условиях превратилась как раз к 1993 гг. из нетто-импортера в одного из крупнейших экспортеров и ничего.

Значит не только в курсах проблема. Вообще у Японии никогда не было ставки на экспорт, вот это может быть ошибкой, а не мифические низкие процентные ставки.
Ну и наконец, собственно, ставки. Теория гласит, что для экономического роста лучше иметь низкие реальные ставки (ставка-инфляция), а еще лучше отрицательные.
Посмотрим, делал ли что-то японский ЦБ что-то особенное в этот период.

Ничего особенного не делал, в целом политика двух ЦБ была похожа. Бундесбанк более жестко отреагировал на инфляцию в 1989 г., но пузырь надулся уже к началу 1988 г. и совершенно не объясняет, почему при схожести курсовой и монетарных политик, в Японии пузырь надулся, а в Германии нет.