Тогда смысл мне лезть и что-то тебе советовать? Если ты сумел на этом добиться успеха )) а другие обнулились.
Нерон, развиваться надо.
Общение со здравым человеком всегда полезно.
А за советы, я всегда благодарен только.
Тогда смысл мне лезть и что-то тебе советовать? Если ты сумел на этом добиться успеха )) а другие обнулились.
Понимаешь, если бы ты был спекулянтом (рассуждать конечно легко) то добился в интересной потенциально инвестиционной бумаге наименьшей точки входа для себя, и отправил ее в инвест портфель. Но поскольку помню что приказы отдаешь по телефону Philips Xenium я даже и не знаю что сказать. Помниться, ты же сам когда-то говорил, что биржа все прощает, но только не любовь к одной бумаге.
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Нерон,
рынок не приемлит одинаковых систем ))) в этом плане он отрабатывает как эволюция..
поменялась погода и все кто легко одет сразу вымерли ))) или наоборот все в шубах а вдруг резко потеплело ))))
Тиберий, самое сложное на рынке — подстроиться под текущую ситуацию. Мозг большую часть энергии тратит именно на этот анализ… а если шумы еще захватывать, то не получится ничего) Поэтому легче работать в 3-4 папирах и всю мозговую направлять туда. Люди, понимающие поведение более 5 папир, вызывают у меня смех) Ибо это как уметь качественно лечить диабет, инфаркт, делать операции на спины, а также заниматься геномным секвентированием и разрабатывать нейронные сети)))
Веспасиан,
Ну вот не совсем на 100% согласен. ИМХО все зависит от тактики и целей! Точнее даже так скажу: с выводами я на 90% согласен, а с фактурой для этих выводов 50/50!
Avgust,
если на 90% согласен не вижу повода спорить ))) сказал бы на 50% согласен а на 50% не согласен и уже спор бы наладился…
Некоторые люди когда бухие — становятся очень вежливыми, как я. А некоторые — зануды!
Говорю же я тоже прихожу к выводу, что одна — две бумаги — это значит практически нет места для маневра (про спот сейчас пишу, чтобы всем было понятно). А 20-30 бумаг — это по сути та же торговля индексом, но плюс огребаешь все проблемы розницы (комиссии, проскальзывания, и т.д.).
3-4-5 бумаг это оптимум, но для меня это оптимум с точки зрения волотильность бумаг позволяющая потенциально увеличивать депо с приемлемой скоростью! (естественно думаю тут понятно, что коэффициентом который варьирует наклон графика зависимости выступает риск!!!)
Мне глубоко пофиг на анализ этих бумаг в смысле его динамического отслеживания. Я если бумагу выбрал, то потом люблю её, и даже если она падает, то верю ей, а не кидаюсь читать новости будто это поварская книга и я хочу приготовить сибаса!
Avgust, а я могу и в одну бумагу сесть.
Гай Ма́рий,
Можно взять снять все деньги с депозита, потом еще взять кредитов сколько дадут, ещё занять у друзей и родственников.
Пойти в букмекерскую контору и поставить на любой матч, предварительно загадав результат путём подбрасывания монетки.
С точки зрения потенциальной возможности обогатиться — потенциал там ого-го (никакой Сбер столько в день не даст ни с какими плечами)! Риски правда тоже ого-го!
Но я то рассказывал когда писал про 3-5 бумаг как сделать бабло-машину, которая бы давала максимум денег при минимуме риска профукать депозит!
Avgust, Ты же любишь свои 3-5 бумаг, и веришь в них.
Если есть идея конкретная, и Ты в ней уверен, почему и не сесть.
Почему, то мне кажется, что Тиберий в 2008 брал Норку на все или почти на все. Аль помню брал Полюс на 80% депо.
Гай Ма́рий,
Пока я далеко не ушел, отвечу! Что вы все заладили — пять бумаг нужно изучать, верить, понимать их. Я в этом смысле туповат, я на другое обращаю внимание, мне нужна РАЗНИЦА. Деньги зарабатываются на РАЗНИЦЕ. Если совсем конкретно разнице цен. Одна бумага вообще не дает разницу, потому что она одна. Она может или вырасти или упасть, это вырожденный случай… В общем направление я обозначил!
Короче цель не найти бумаги которые будут расти завтра, и купить их сегодня. Важно выбрать бумаги, которые не будут падать, и использовать их волатильность!
А получается наоборот: люди боятся хороших бумаг в моменте которые падают, просто по факту, что они падают. Но при этом если растет шлак, не боятся тарить его (шлак) по факту роста.
Avgust, дополню чуть-чуть… мне кажется, что рядовым трейдерам в голову вдолбили слишком сильно всякие учебники и книжки и т.п., а именно покупай что и все покупают (тупо растет), продавай то что падает (тупо лей в пол). ИХМО работа в паре ))
Нерон, здесь по моему рядовых трейдеров нет.
И тех кто шлаки покупает нет.
И тех кто боится покупать хорошие бумаги то же нет.
Поэтому я предлагаю, эти обобщенные обороты в нашем общение исключить.
Деньги зарабатывать на разнице не плохо, но вот Твоя бумага выросла на 20%, и вроде бы наметился разворот ( фундаментально ничего серьезного не произошло ), Ты будешь фиксить, так как по идее должна упасть или будешь сидеть до упора, так как Твоя идея пока не реализовалась?
Я лично торгую идею, я купил бумагу ( как мне показалось дешево, и не важно падает или растет ) и жду пока моя идея реализуется в ней. Поэтому я не исключаю возможности при наличии сильной идеи и понимания происходящих событий сесть в одну бумагу и на 100% депо.
Гай Ма́рий, Успел прочитать )) в следующий раз быстрее буду удалять ))
Евг. Я не считаю тебя рядовым, здесь таких вроде как вообще нет. Сложно отвечать, так как есть 2 позы (инвестиционная и спекулятивная) и поведение по ним у разное. Если спек, то 20% хорошо и можно зафиксить (к примеру алка), если инвест то буду ждать и солью тогда когда посчитаю нужным (например липка) или увижу другую более «вкусную» идею.
Что в твоем случае настораживает меня с ОДНОЙ бумагой. Здесь у тебя шанс 50/50 и если ты не медведь, то пережить катаклизмы сможешь. НО согласись, со стороны это выглядит как казино — либо пан, либо пропал ))
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Нерон,
рынок не приемлит одинаковых систем ))) в этом плане он отрабатывает как эволюция..
поменялась погода и все кто легко одет сразу вымерли ))) или наоборот все в шубах а вдруг резко потеплело ))))
Тиберий, самое сложное на рынке — подстроиться под текущую ситуацию. Мозг большую часть энергии тратит именно на этот анализ… а если шумы еще захватывать, то не получится ничего) Поэтому легче работать в 3-4 папирах и всю мозговую направлять туда. Люди, понимающие поведение более 5 папир, вызывают у меня смех) Ибо это как уметь качественно лечить диабет, инфаркт, делать операции на спины, а также заниматься геномным секвентированием и разрабатывать нейронные сети)))
Веспасиан,
Ну вот не совсем на 100% согласен. ИМХО все зависит от тактики и целей! Точнее даже так скажу: с выводами я на 90% согласен, а с фактурой для этих выводов 50/50!
Avgust,
если на 90% согласен не вижу повода спорить ))) сказал бы на 50% согласен а на 50% не согласен и уже спор бы наладился…
Некоторые люди когда бухие — становятся очень вежливыми, как я. А некоторые — зануды!
Говорю же я тоже прихожу к выводу, что одна — две бумаги — это значит практически нет места для маневра (про спот сейчас пишу, чтобы всем было понятно). А 20-30 бумаг — это по сути та же торговля индексом, но плюс огребаешь все проблемы розницы (комиссии, проскальзывания, и т.д.).
3-4-5 бумаг это оптимум, но для меня это оптимум с точки зрения волотильность бумаг позволяющая потенциально увеличивать депо с приемлемой скоростью! (естественно думаю тут понятно, что коэффициентом который варьирует наклон графика зависимости выступает риск!!!)
Мне глубоко пофиг на анализ этих бумаг в смысле его динамического отслеживания. Я если бумагу выбрал, то потом люблю её, и даже если она падает, то верю ей, а не кидаюсь читать новости будто это поварская книга и я хочу приготовить сибаса!
Avgust, а я могу и в одну бумагу сесть.
Гай Ма́рий,
Можно взять снять все деньги с депозита, потом еще взять кредитов сколько дадут, ещё занять у друзей и родственников.
Пойти в букмекерскую контору и поставить на любой матч, предварительно загадав результат путём подбрасывания монетки.
С точки зрения потенциальной возможности обогатиться — потенциал там ого-го (никакой Сбер столько в день не даст ни с какими плечами)! Риски правда тоже ого-го!
Но я то рассказывал когда писал про 3-5 бумаг как сделать бабло-машину, которая бы давала максимум денег при минимуме риска профукать депозит!
Avgust, Ты же любишь свои 3-5 бумаг, и веришь в них.
Если есть идея конкретная, и Ты в ней уверен, почему и не сесть.
Почему, то мне кажется, что Тиберий в 2008 брал Норку на все или почти на все. Аль помню брал Полюс на 80% депо.
Гай Ма́рий,
Пока я далеко не ушел, отвечу! Что вы все заладили — пять бумаг нужно изучать, верить, понимать их. Я в этом смысле туповат, я на другое обращаю внимание, мне нужна РАЗНИЦА. Деньги зарабатываются на РАЗНИЦЕ. Если совсем конкретно разнице цен. Одна бумага вообще не дает разницу, потому что она одна. Она может или вырасти или упасть, это вырожденный случай… В общем направление я обозначил!
Короче цель не найти бумаги которые будут расти завтра, и купить их сегодня. Важно выбрать бумаги, которые не будут падать, и использовать их волатильность!
А получается наоборот: люди боятся хороших бумаг в моменте которые падают, просто по факту, что они падают. Но при этом если растет шлак, не боятся тарить его (шлак) по факту роста.
Avgust, дополню чуть-чуть… мне кажется, что рядовым трейдерам в голову вдолбили слишком сильно всякие учебники и книжки и т.п., а именно покупай что и все покупают (тупо растет), продавай то что падает (тупо лей в пол). ИХМО работа в паре ))
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Нерон,
рынок не приемлит одинаковых систем ))) в этом плане он отрабатывает как эволюция..
поменялась погода и все кто легко одет сразу вымерли ))) или наоборот все в шубах а вдруг резко потеплело ))))
Тиберий, самое сложное на рынке — подстроиться под текущую ситуацию. Мозг большую часть энергии тратит именно на этот анализ… а если шумы еще захватывать, то не получится ничего) Поэтому легче работать в 3-4 папирах и всю мозговую направлять туда. Люди, понимающие поведение более 5 папир, вызывают у меня смех) Ибо это как уметь качественно лечить диабет, инфаркт, делать операции на спины, а также заниматься геномным секвентированием и разрабатывать нейронные сети)))
Веспасиан, хлеще… большинство имеют около 10 папир и больше (вспоминаю некотрые форумы на мфд)
Нерон, на меня как на дурака смотрели когда я говорил в двух сижу на все.
Гай Ма́рий, в том то и суть — их уже нет, а ты есть ))
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Нерон,
рынок не приемлит одинаковых систем ))) в этом плане он отрабатывает как эволюция..
поменялась погода и все кто легко одет сразу вымерли ))) или наоборот все в шубах а вдруг резко потеплело ))))
Тиберий, самое сложное на рынке — подстроиться под текущую ситуацию. Мозг большую часть энергии тратит именно на этот анализ… а если шумы еще захватывать, то не получится ничего) Поэтому легче работать в 3-4 папирах и всю мозговую направлять туда. Люди, понимающие поведение более 5 папир, вызывают у меня смех) Ибо это как уметь качественно лечить диабет, инфаркт, делать операции на спины, а также заниматься геномным секвентированием и разрабатывать нейронные сети)))
Веспасиан, хлеще… большинство имеют около 10 папир и больше (вспоминаю некотрые форумы на мфд)
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Нерон,
рынок не приемлит одинаковых систем ))) в этом плане он отрабатывает как эволюция..
поменялась погода и все кто легко одет сразу вымерли ))) или наоборот все в шубах а вдруг резко потеплело ))))
Тиберий, самое сложное на рынке — подстроиться под текущую ситуацию. Мозг большую часть энергии тратит именно на этот анализ… а если шумы еще захватывать, то не получится ничего) Поэтому легче работать в 3-4 папирах и всю мозговую направлять туда. Люди, понимающие поведение более 5 папир, вызывают у меня смех) Ибо это как уметь качественно лечить диабет, инфаркт, делать операции на спины, а также заниматься геномным секвентированием и разрабатывать нейронные сети)))
Веспасиан, хлеще… большинство имеют около 10 папир и больше (вспоминаю некотрые форумы на мфд)
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Нерон,
рынок не приемлит одинаковых систем ))) в этом плане он отрабатывает как эволюция..
поменялась погода и все кто легко одет сразу вымерли ))) или наоборот все в шубах а вдруг резко потеплело ))))
Тиберий, самое сложное на рынке — подстроиться под текущую ситуацию. Мозг большую часть энергии тратит именно на этот анализ… а если шумы еще захватывать, то не получится ничего) Поэтому легче работать в 3-4 папирах и всю мозговую направлять туда. Люди, понимающие поведение более 5 папир, вызывают у меня смех) Ибо это как уметь качественно лечить диабет, инфаркт, делать операции на спины, а также заниматься геномным секвентированием и разрабатывать нейронные сети)))
Веспасиан, хлеще… большинство имеют около 10 папир и больше (вспоминаю некотрые форумы на мфд)
Попробую мысль вложить, кто поймет, тот молодец.
Облиги это не шлак, облиги это инструмент тонкой настройки куда удобно парковать на время свободный кэш. Есть облиги, есть евробонды, есть валютная секция ММВБ. И все три площадки тебе доступны в терминале.
Ладно, кто как может, тот так работает. А обучение — это зло. Профит — бесценен.
Есть такой фундаментальщик — Виктор Царёв.
В ютубе есть несколько его интервью, ссылку давать не буду, кому интересно тот сам найдет и посмотрит.
Но факт, что этот товарищ подтвердил то, о чём я сам начал догадываться, но поскольку сам ни разу не фундаментальщик и не работаю в инвесткомпании понимаю, что дилетант.
Так вот, этот Виктор Царёв подтвердил мою догадку, что есть категория компаний, у которых может начать быть систематическая прибыль, и даже имеется адекватный менеджмент, огромная доля в рынке, компании растущие. Казалось бы — всё за них, но… эта компании ВСЕГДА БУДУТ ШЛАКИ!
А причина одна — стратегия компании НИКОГДА НЕ ДЕЛИТЬСЯ С МИНОРАМИ. НИКОГДА!!! Это для них западло! (если кто понимает что знает это слово)
В общем инвесторы такие компании должны уметь выявлять и обходить стороной. Что касается игроков — тут дело каждого, если человек покупает шушеру типа гжели, ТКЗ, аптек… им видимо вообще ничего не страшно!
Но если человек адекватный, хочет со временем собрать портфель, который будет давать дивидентный поток, то хорошие фундаментальные показатели — это не достаточный критерий, а лишь необходимый.
Особенно кстати Царев плевался от китайского рынка, это конечно далеко, но выводы и на наш рынок зеркалируются...
Почему-то об этом подумал, когда пост про Магнит прочитал!
Avgust, мне вот кажется, что весь ритейл не подходит к долгосрочной инвестиции на нашем рынке.
Адриан, как и телекомы сейчас…
Нерон, Телекомы(тело точнее) не падают(сцуко), но и не растут. Только дивы платят нормальные. Типа купон облигации.
Адриан, а не проще ли тогда облигу купить? Надежнее и вернее.
Если рассматривать долгосрочный портфель, то дивы +, рост потенциальный +
А топтание на месте — это сугубо спекульская тема. С какой стати держать телеком тогда? В свое время Липку брал в прошлом году, дивы наполучал и чуть было цели 145 не дождался.
Есть такой фундаментальщик — Виктор Царёв.
В ютубе есть несколько его интервью, ссылку давать не буду, кому интересно тот сам найдет и посмотрит.
Но факт, что этот товарищ подтвердил то, о чём я сам начал догадываться, но поскольку сам ни разу не фундаментальщик и не работаю в инвесткомпании понимаю, что дилетант.
Так вот, этот Виктор Царёв подтвердил мою догадку, что есть категория компаний, у которых может начать быть систематическая прибыль, и даже имеется адекватный менеджмент, огромная доля в рынке, компании растущие. Казалось бы — всё за них, но… эта компании ВСЕГДА БУДУТ ШЛАКИ!
А причина одна — стратегия компании НИКОГДА НЕ ДЕЛИТЬСЯ С МИНОРАМИ. НИКОГДА!!! Это для них западло! (если кто понимает что знает это слово)
В общем инвесторы такие компании должны уметь выявлять и обходить стороной. Что касается игроков — тут дело каждого, если человек покупает шушеру типа гжели, ТКЗ, аптек… им видимо вообще ничего не страшно!
Но если человек адекватный, хочет со временем собрать портфель, который будет давать дивидентный поток, то хорошие фундаментальные показатели — это не достаточный критерий, а лишь необходимый.
Особенно кстати Царев плевался от китайского рынка, это конечно далеко, но выводы и на наш рынок зеркалируются...
Почему-то об этом подумал, когда пост про Магнит прочитал!
Avgust, мне вот кажется, что весь ритейл не подходит к долгосрочной инвестиции на нашем рынке.
Адриан, как и телекомы сейчас…
Нерон, Телекомы(тело точнее) не падают(сцуко), но и не растут. Только дивы платят нормальные. Типа купон облигации.
Адриан, а не проще ли тогда облигу купить? Надежнее и вернее.
Если рассматривать долгосрочный портфель, то дивы +, рост потенциальный +
А топтание на месте — это сугубо спекульская тема. С какой стати держать телеком тогда? В свое время Липку брал в прошлом году, дивы наполучал и чуть было цели 145 не дождался.
Есть такой фундаментальщик — Виктор Царёв.
В ютубе есть несколько его интервью, ссылку давать не буду, кому интересно тот сам найдет и посмотрит.
Но факт, что этот товарищ подтвердил то, о чём я сам начал догадываться, но поскольку сам ни разу не фундаментальщик и не работаю в инвесткомпании понимаю, что дилетант.
Так вот, этот Виктор Царёв подтвердил мою догадку, что есть категория компаний, у которых может начать быть систематическая прибыль, и даже имеется адекватный менеджмент, огромная доля в рынке, компании растущие. Казалось бы — всё за них, но… эта компании ВСЕГДА БУДУТ ШЛАКИ!
А причина одна — стратегия компании НИКОГДА НЕ ДЕЛИТЬСЯ С МИНОРАМИ. НИКОГДА!!! Это для них западло! (если кто понимает что знает это слово)
В общем инвесторы такие компании должны уметь выявлять и обходить стороной. Что касается игроков — тут дело каждого, если человек покупает шушеру типа гжели, ТКЗ, аптек… им видимо вообще ничего не страшно!
Но если человек адекватный, хочет со временем собрать портфель, который будет давать дивидентный поток, то хорошие фундаментальные показатели — это не достаточный критерий, а лишь необходимый.
Особенно кстати Царев плевался от китайского рынка, это конечно далеко, но выводы и на наш рынок зеркалируются...
Почему-то об этом подумал, когда пост про Магнит прочитал!
Avgust, мне вот кажется, что весь ритейл не подходит к долгосрочной инвестиции на нашем рынке.
Адриан, как и телекомы сейчас…
ГАЛИЦКИЙ ПЛАНИРУЕТ РЕИНВЕСТИРОВАТЬ ВЫРУЧЕННЫЕ ОТ ПРОДАЖИ ЧАСТИ ПАКЕТА «МАГНИТА» СРЕДСТВА ЧЕРЕЗ ДОПЭМИССИЮ НОВЫХ АКЦИЙ КОМПАНИИ
СТРУКТУРА ГАЛИЦКОГО ПРОДАСТ АКЦИИ «МАГНИТА» НА CУММУ ОТ $700 МЛН — КОМПАНИЯ
«МАГНИТ» НАПРАВИТ СРЕДСТВА ОТ ДОПЭМИССИИ НА ФИНАНСИРОВАНИЕ CAPEX, РАСШИРЕНИЕ СЕТИ, ОПТИМИЗАЦИЮ ДОЛГА
ГАЛИЦКИЙ НАМЕРЕН ОСТАВАТЬСЯ ДОЛГОСРОЧНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ИНВЕСТОРОМ «МАГНИТА» — КОМПАНИЯ
Papyrus_bonus, ты в это веришь? «ГАЛИЦКИЙ НАМЕРЕН ОСТАВАТЬСЯ ДОЛГОСРОЧНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ИНВЕСТОРОМ»
Всем салют!!
В борисовну)) Иванов паркует бабло)
Глава АЛРОСА намерен увеличить свою долю в компании
www.1sn.ru/200705.html
Траян, значит Иванов не совсем дурак… а как его хаят ))
Нерон
Главное чтоб он по 40р не попросил у папы)) пакетик нарастить
Траян, То что топ паркует бабло в свою папиру на лоях — знак «желтая» ракета теперь дело времени.
Нерон,
в декабре глянем) как он «любит» Аллу Борисовну))).Может этот весь бенефис ) ради него устроили ))
Траян, я помню, ты еще в бухте писал, что алку готовят под кого-то. Посмотрим у кого она окажется в итоге
Всем салют!!
В борисовну)) Иванов паркует бабло)
Глава АЛРОСА намерен увеличить свою долю в компании
www.1sn.ru/200705.html
Траян, значит Иванов не совсем дурак… а как его хаят ))
Нерон
Главное чтоб он по 40р не попросил у папы)) пакетик нарастить
Траян, То что топ паркует бабло в свою папиру на лоях — знак «желтая» ракета теперь дело времени.
Всем салют!!
В борисовну)) Иванов паркует бабло)
Глава АЛРОСА намерен увеличить свою долю в компании
www.1sn.ru/200705.html
Траян, значит Иванов не совсем дурак… а как его хаят ))
Нерон
Главное чтоб он по 40р не попросил у папы)) пакетик нарастить
Траян, То что топ паркует бабло в свою папиру на лоях — знак «желтая» ракета теперь дело времени.
Всем салют!!
В борисовну)) Иванов паркует бабло)
Глава АЛРОСА намерен увеличить свою долю в компании
www.1sn.ru/200705.html
Траян, значит Иванов не совсем дурак… а как его хаят ))
Таблицу смайлов можешь вот эту взять. Вставляй код html
arcanumclub.ru/page-w-2.html
Таблицу смайлов можешь вот эту взять. Вставляй код html
arcanumclub.ru/page-w-2.html