Облигации Росгеология

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, вы смешали в одно вопросы веры и реальности В этом теряется смысл давать ответы на такие вопросы. Если у вас есть собственная вера в то, что суд не сможет вынести решение по искам к госкорпорации, приставы не смогу блокировать ее счета и списывать деньги, а в случае неисполнения судебного акта кто-то из кредиторов не сможет запустить процедуру банкротства, то зачем вы об этом спрашиваете, если реальность именно такова?

Пора бы уже ВС обозначить свою позицию и поставить точку в споре о подведомственности дел по облигациям, владельцами которых могут дать как граждане, так и юрлица.

С точки зрения здравого смысла и сложившейся судебной практики кажется, что должна быть в явном виде обозначена множественная (альтернативная) подведомственность для таких дел по выбору истца, если им является гражданин (для ЮЛ такого выбора быть не должно). Это не противоречит ни теории, ни практике права. Признание этого принципа снимет все вопросы о гарантировании права на судебную защиту как минимум для граждан, которые не присоединились к групповому иску в арбитраже, во избежание последствий п.7 ст.225.16 АПК. Всегда можно будет обратиться с индивидуальным иском физического лица в суд общей юрисдикции без оглядки на вступившее в силу решение арбитражного суда по групповому иску. И даже запустить там второй групповой иск с участием физлиц.
В принципе судебная практика уже отчасти складывается по этому принципу, отсюда и примеры рассмотрения дел разными судами.

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и ф...

solist2399, пример совершенно некорректный. Взыскание задолженности по кредиту (в том числе со множественностью лиц на стороне ответчика, где одно из них юридическое) подведомственно судам общей юрисдикции именно в силу того, что договор кредитования не связан с осуществлением ответчиком-физ.лицом экономической деятельности. Это не загадка, а давным давно устоявшаяся и повсеместная судебная практика. В нашем случае ответчик а) не физ.лицо б) связан с осуществлением экономической деятельности.

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они сч...

AntonS2000, суд может взыскать, а приставы списывать со счетов денежные средства. Никаких ограничений для госструктуры здесь нет. Другой вопрос, что доводить до этого вряд ли будут. Наиболее вероятно заключение мирового соглашения.

Объясните, господа юристы, обывателю: что может суд? обязать госструктуру заплатить. Дальше что? Банкротство? Вряд ли… Пристава? И че они счета что ли госструктуры заблокируют? Слабо верится. Мне кажется что весь этот балаган для оттягивания времени росгео. А потом реструктуризация на энное количество лет и все все забыли

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куд...

Дмитрий Амиров, вот Вам пример из моей собственной практики: банк подает иск на солидарное взыскание задолженности по кредиту с юр. лица и физ. лица как поручителя.
Куда подает?
А что касается групповых исков, то никакими специальными особенностями с точки зрения компетенции суда они не обладают. Групповые иски предусмотрены и в ГПК.

solist2399, ни для кого не секрет, что нас тут читают не только форумчане🤭 А мы своими дискуссиями здесь почти готовые позиции как для истц...

AnnaPod,

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзы...

solist2399, ни для кого не секрет, что нас тут читают не только форумчане🤭 Мы здесь своими дискуссиями почти готовые позиции как для истца, так и для ответчика излагаем)))

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзы...

solist2399, ну на нет и суда нет )

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ...

solist2399,
1. Нужно понимать, как изначально подаются иски. Возможно разная практика определяется разным подходом самих истцов к тому, куда обращаться.
2. Имеет значение, кто и какой иск подает. Если это индивидуальный иск гражданина — не ИП, это один случай. Если истец-физик подает групповой иск в интересах смешанной группы лиц (ФЛ+ЮЛ), то совсем другой. Потому что то, что применимо по статье 225.10, может дать неприменимо для иных оснований подачи иска.

Разносторонняя (более подходящее, на мой взгляд, слово) практика может быть связана не с неоднозначностью правового регулирования, а с разными обстоятельствами и субъектами инициирования исков.

… базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ....
Дмитрий Амиров, кто будет отзывы и ходатайства подавать? У присоединяющихся такого права нет.)

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Р...

Дмитрий Амиров, Если бы было всё так однозначно, то не было бы практики рассмотрения исков по дефолтным облигациям как в АС, так и в суде ОЮ.
Особенно учитывая что многие суды трактуют выпуск облигаций как привлечение облигационного займа. А взыскание по договору займа с участием физиков где рассматривается?
Еще раз, не всё так однозначно и неоспоримо. Вот через недельку и посмотрим. Будет интересно)

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поня...

Gera63, так я же вроде уже ответил на это ниже ) Я считаю, что без разницы: есть статус квалифицированного инвестора или нет. Любой гражданин, покупающий облигации на рынке ценных бумаг, становится субъектом экономической деятельности как участник и со-источник ее финансирования для эмитентов облигаций — непосредственных хозяйствующих субъектов.

Но статус квалифицированного инвестора у каждого участника группы в нашем конкретном кейсе сейчас может просто усилить и упростить эту аргументацию, поскольку в отличие от просто покупателя облигаций определение и особая субъектность квалинвестора есть в законе о рынке ценных бумаг.

Gera63, ну так Вы же сами и ответили на свой вопрос ) Вот отличная фраза для цитаты из позиции ВС РФ: «случаи рассмотрения арбитражным судом...

Дмитрий Амиров, согласна с тем, что логика во всем этом есть и выстраивать на этом аргументацию для суда можно и нужно. Только вот я не поняла про акцент на статус квалицированного инвестора как один ключевых в этой цепочке рассуждений. Следуя вашей логике, любой граждан (в том числе не ИП) может быть участником группы лиц и даже истцом в групповом иске в рамках арбитражного процесса согласно статье 225.10 АПК. В принципе с этим сложно не согласиться, если оценивать это «в корреспонденции со статьей 27 АПК», как вы написали
Но что было бы дальше в этой цепочке рассуждений, если бы рассматривалось дело о дефолте облигаций, у которых среди владельцев были бы неквалифицированные инвесторы? В этом случае шансы обосновать их участие в арбитражном процессе, на ваш взгляд, были бы сильно ниже или вообще нулевые?

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением...

solist2399, за цитату из определения ВС с пояснением о том, что судам предлагается понимать под иной экономической деятельностью, спасибо. Раньше мне это не попадалось, было интересно прочесть. Вот только я не понял, что Вы хотели этим сказать )) Эта позиция ВС лишь подтверждает то, что я написал. Рынок ценных бумаг по определению является одной из важнейших частей «взаимосвязанной совокупности процессов», возникающих в результате функционирования хозяйствующих субъектов экономики (обществ — АО, ООО), поскольку обеспечивает как важный трансмиссионный канал превращения сбережений в инвестиции для экономики в целом, так и канал привлечения денежных средств с целью фондирования производственной и иной предпринимательской деятельности отдельно взятых обществ. Не может быть никаких сомнений и опровержений того факта, что все субъекты рынка ценных бумаг непосредственно вовлечены в осуществление [иной, если отбросить конкретно предпринимательскую] экономической деятельности, связанной с обеспечением функционирования обществ, (далее цитата по определению ВС) «целью которого является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые могут оказать негативный эффект».

Это даже не предмет юридической дискуссии, это азбучные истины, описанные в учебниках по экономике. Это я вам как кандидат экономических наук говорю ))
Поэтому я и утвержлаю, что это не зацепка, это базовый постулат, который нужно положить в основу отзыва на ходатайство Росгео о передаче дела в суд ОЮ. И ни о каком выделении требований граждан в отдельное производство для передачи его в суд ОЮ здесь речи быть не может.

Может все таки кто-то подскажет — можно эти бонды на внебиржевом рынке купить?

На RTS Board и на внебиржевой секции MOEX никаких следов покупателей и продавцов…

Доброе утро
Очень удачно я на этот форум зашел. Сильный состав участников. Прямо с удовольствием читаю и самообразовываюсь

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмот...

Дмитрий Амиров, ВС дал толкование понятию «иная экономическая деятельность» в своем Определении № 305-ЭС20-4513 как раз в связи с отнесением к компетенции АС:
«Определение понятия «иная экономическая деятельность» в нормативных
актах отсутствует.
Однако термин «экономика» имеет различные научные толкования,
большинство из которых объединяет единая концепция — экономикой является
деятельность общества, связанная с производством, распределением, обменом,
потреблением ресурсов и благ.
В связи с этим экономической деятельностью принято считать
взаимосвязанную совокупность процессов (в число которых входит и
предпринимательская деятельность), возникающих в результате указанной
выше деятельности общества, целью которой является получение
максимального положительного результата при потреблении ресурсов и благ
при одновременном стремлении минимизировать влияние факторов, которые
могут оказать негативный эффект.
Исходя из изложенного осуществлено разделение законодателем
экономической и предпринимательской деятельности в Арбитражном
процессуальном кодексе Российской Федерации.»
И требуется чтобы был не просто экономических характер спора, а отнесен к «иной экономической деятельности» ( Ст. 27, ч. 6, п.8 АПК).
И не забываем о Ст. 27, ч. 7 АПК: «7. При обращении в арбитражный суд с заявлением, содержащим несколько связанных между собой требований, из которых одни подсудны арбитражному суду, другие — суду общей юрисдикции, если разделение требований невозможно, дело подлежит рассмотрению и разрешению в суде общей юрисдикции. Если разделение требований возможно, судья выносит определение о принятии требований, подсудных арбитражному суду, и о возвращении заявления в части требований, подсудных суду общей юрисдикции.»

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не ...

solist2399, я говорю о корректности формулировок. Чтобы выполнялся критерий экономического характера требования по делу, подлежащего рассмотрению в арбитраже, субъект должен быть связан с осуществлением предпринимательской или иной экономической деятельностью. Предпринимательская деятельность — особая категория для граждан, требующая регистрации ИП, ведение учета и т.п. Ничто из этого к статусу квалифицированного инвестора не имеет. Но это не отменяет того факта, что квалифицированный инвестор (если посмотреть на его определение и основной субъектный состав лиц этой категории в законе о рынке ценных бумаг) должен признаваться субъектом осуществления экономической деятельности, которая по определению присуща функционированию рынка ценных бумаг. В принципе это достаточно очевидная логика, а не зацепка, которую должен увидеть в первую очередь опытный судья.

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

Дмитрий Амиров, лично я именно так и считаю. Но попробовать обыграть опытный юрист попытался бы. Именно поэтому назвал это «зацепкой», а не аргументом.
А вот Ваши слова: «Итого, участие граждан (без исключений по наличию или отсутствию у них статуса ИП) в групповом иске предусмотрено статьей 225.10 АПК, принадлежность их к субъектам экономической деятельности подтверждается их статусом квалифицированных инвесторов в соответствии с законом о рынке ценных бумаг (на мой взгляд это даже и не обязательное условие, но усиливающее позицию истца в данном конкретном деле). Кажется, что никаких других доказательств более и не требуется.»))
По поводу 225.10 АПК уже сказал ниже.

Зацепка действительно может быть при принятии обоснования указанного в Решении о выпуске облигаций, что они предназначены только для квалифи...

solist2399, статус квалифицированного инвестора у физического лица не имеет ничего общего с предпринимательской деятельностью.

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случа...

AnnaPod, очень спорно) Остальные члены группы здесь просто «попутчики», не заявляющие самостоятельных требований. Ну, посмотрим. Моё мнение — аргументы у ответчика не нулевые.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Ста...

solist2399, есть два основных критерия для определения компетенции: характер спора и его субъектный состав. Субъектный состав в данном случае не ограничивается истцом-физиком и ответчиком, а включает и остальных членов группы, в числе которых есть и кредитные организации. На мой взгляд, этого уже достаточно для того, чтобы оставить дело в АС.

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.

AnnaPod, может, но при соблюдении правил по компетенции. Иск же может быть разным, а в 225.10 даны общие условия для всех исков.
«АПК РФ Статья 27. Споры, относящиеся к компетенции арбитражных судов
4. Заявление, принятое арбитражным судом к своему производству с соблюдением правил компетенции, должно быть рассмотрено им по существу, хотя бы в дальнейшем к участию в деле будет привлечен гражданин, не имеющий статуса индивидуального предпринимателя, в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.»
Подчеркнуто: «в дальнейшем».

AnnaPod, если бы члены группы, а у нас истец физик.
Что же, совсем принципиально это ничего не меняет. Только время и обычно «разный» подход...

solist2399, да, истец-физик. Так по 225.10 АПК с иском может обратиться и гражданин и организация. Не вижу противоречий.