Псевдо - НДФЛ с купонов облигаций

Я эмитент
  1. Аватар pupkinz2001

    pupkinz2001, судя по стартовому комментарию удерживали все. Но потом перестали удерживать

    Дмитрий Зы, Возможно и так, подробностей я не знаю.

    По факту такое («как у АВО») прочтение налогового кодекса не чуждо ряду брокеров.

    Осталось убедить остальных.
  2. Аватар Дмитрий Zы
    И почему это делает не один налоговый агент, а все?

    Дмитрий Зы, не все, есть брокеры, которые берут налоги в соответствии с НК (с тем пониманием НК, которого хочет добиться АВО).




    pupkinz2001, судя по стартовому комментарию удерживали все. Но потом перестали удерживать (это не проверено) Риком и Универ (тут надо обратить внимание — Универ — это может быть отдельная тема для обсуждения о принятии решения этим брокером).

    То есть по факту налог исчисляли все. Если при этом говорить, что ФСН и ЦБ об этом не знали, то это будет выглядеть очень странно.
  3. Аватар pupkinz2001
    И почему это делает не один налоговый агент, а все?

    Дмитрий Зы, не все, есть брокеры, которые берут налоги в соответствии с НК (с тем пониманием НК, которого хочет добиться АВО).



  4. Аватар Дмитрий Zы

    pupkinz2001, вижу разницу. Значит налоговый агент исчисляет налог с вашего дохода согласно ФЗ и НК и вы с этим не согласны.


    Дмитрий Зы, да, я не согласен с его интерпретацией НК даже в таком простом случае.

    А уж что наступает при покупке облигаций незадолго до погашения — вообще хоть святых выноси

    pupkinz2001, как думаете, почему ФНС и ЦБ ничего не сделали в самом начале? И почему это делает не один налоговый агент, а все?

    То есть напрашивается вопрос: может ошибается тот, кто нагнетает? Насколько компетентен этот человек или группа людей?
  5. Аватар pupkinz2001

    pupkinz2001, вижу разницу. Значит налоговый агент исчисляет налог с вашего дохода согласно ФЗ и НК и вы с этим не согласны.


    Дмитрий Зы, да, я не согласен с его интерпретацией НК даже в таком простом случае.

    А уж что наступает при покупке облигаций незадолго до погашения — вообще хоть святых выноси
  6. Аватар Дмитрий Zы

    pupkinz2001, попробуйте на бумаге пересчитать два варианта, которые я озвучил ранее: у вас получатся разные суммы налога или одинаковые?

    Дмитрий Зы, давайте считать что мы теряем. Допустим «до конца года» я могу еще 10% заработать.

    1) 100 тыс купона, налог отложен. До конца года заработаю еще 10 тыс. Общая сумма купон + заработано = 110.
    Налог 14300, то есть на руки 95700 после всех налогов.

    2) 100 тыс купона, налог плачу сразу (13 тыс). До конца года заработаю еще 8700 и заплачу с них 1131 рубль налога.
    Общая сумма заработка 108700, общий налог 14131, на руки 94569.

    Ну то есть 13 тысяч уплаченных на год раньше налогов — лишают меня ~1100 рублей гарантированного (допустим я тупо в короткие ОФЗ) заработка.



    pupkinz2001, вижу разницу. Значит налоговый агент исчисляет налог с вашего дохода согласно ФЗ и НК и вы с этим не согласны.

  7. Аватар pupkinz2001

    pupkinz2001, попробуйте на бумаге пересчитать два варианта, которые я озвучил ранее: у вас получатся разные суммы налога или одинаковые?

    Дмитрий Зы, давайте считать что мы теряем. Допустим «до конца года» я могу еще 10% заработать.

    1) 100 тыс купона, налог отложен. До конца года заработаю еще 10 тыс. Общая сумма купон + заработано = 110.
    Налог 14300, то есть на руки 95700 после всех налогов.

    2) 100 тыс купона, налог плачу сразу (13 тыс). До конца года заработаю еще 8700 и заплачу с них 1131 рубль налога.
    Общая сумма заработка 108700, общий налог 14131, на руки 94569.

    Ну то есть 13 тысяч уплаченных на год раньше налогов — лишают меня ~1100 рублей гарантированного (допустим я тупо в короткие ОФЗ) заработка.


  8. Аватар pupkinz2001

    pupkinz2001, попробуйте на бумаге пересчитать два варианта, которые я озвучил ранее: у вас получатся разные суммы налога или одинаковые?

    Дмитрий Зы, конечно налог с одной и той же суммы дохода — одинаковый.
    Но есть разница когда его платить, сейчас или потом. Ну то есть если вам нет разницы — то и прекрасно. Для меня эта разница есть.

    Что касается «слепо верить» — в шаблоне жалобы от АВО есть аргументация с цитатами из НК. Мне не кажется что это «слепо»
  9. Аватар Дмитрий Zы

    pupkinz2001, Пересчитайте два варианта: с выплатой налога в январе и без выплаты налога в январе. Допустим эти суммы вы подняли на 10% в год. Посчитайте НДФЛ в конце года и получите туже сумму.
    Так на кой хрен все эти истерики?

    Дмитрий Зы, а чего тут считать

    Допустим, я получаю в январе текущего года купонов на 100 тысяч до вычета налога.
    Есть три варианта уплаты налога
    — 13 тысяч сразу, в январе текущего года
    — та же сумма через год, в январе 2023 после окончания текущего налогового периода
    — та же сумма, но в ноябре 2023 (но тут в январе 2023 придется извернуться, чтобы на брокерском счету ничего не было).

    За год и 10 месяцев при текущих ставках по коротким офз я гарантированно заработаю почти 20%, то есть еще 2500р с 13 тысяч. А сами 13 тысяч, при текущей инфляции, через год и 10 месяцев, превратятся (по покупательной способности в «10 сегодня»).

    Ну и зачем мне расставаться с деньгами раньше, если абсолютно законно можно отложить уплату на год и 10 месяцев?

    pupkinz2001, попробуйте на бумаге пересчитать два варианта, которые я озвучил ранее: у вас получатся разные суммы налога или одинаковые?
  10. Аватар pupkinz2001

    pupkinz2001, Пересчитайте два варианта: с выплатой налога в январе и без выплаты налога в январе. Допустим эти суммы вы подняли на 10% в год. Посчитайте НДФЛ в конце года и получите туже сумму.
    Так на кой хрен все эти истерики?

    Дмитрий Зы, а чего тут считать

    Допустим, я получаю в январе текущего года купонов на 100 тысяч до вычета налога.
    Есть три варианта уплаты налога
    — 13 тысяч сразу, в январе текущего года
    — та же сумма через год, в январе 2023 после окончания текущего налогового периода
    — та же сумма, но в ноябре 2023 (но тут в январе 2023 придется извернуться, чтобы на брокерском счету ничего не было).

    За год и 10 месяцев при текущих ставках по коротким офз я гарантированно заработаю почти 20%, то есть еще 2500р с 13 тысяч. А сами 13 тысяч, при текущей инфляции, через год и 10 месяцев, превратятся (по покупательной способности) в «10 сегодня».

    Ну и зачем мне расставаться с деньгами раньше, если абсолютно законно можно отложить уплату на год и 10 месяцев?

    И это я еще не говорю о случаях, когда взятый налог просто больше 13% от полученной прибыли.
  11. Аватар Дмитрий Zы

    Мне выгодно, чтобы как можно больше моих денег было очищенно от налога и как можно быстрее это происходило.

    Дмитрий Зы, а мне невыгодно.
    Если купон пришел в январе 2022, мне выгодно заплатить с него налог как можно позже и все это время пользоваться деньгами.

    А кому выгодно наоборот — может поставить вывод купона на банковский счет.

    pupkinz2001, Пересчитайте два варианта: с выплатой налога в январе и без выплаты налога в январе. Допустим эти суммы вы подняли на 10% в год. Посчитайте НДФЛ в конце года и получите ту же сумму.
    Так на кой хрен все эти истерики?
  12. Аватар алексей

    Мне выгодно, чтобы как можно больше моих денег было очищенно от налога и как можно быстрее это происходило.

    Дмитрий Зы, а мне невыгодно.
    Если купон пришел в январе 2022, мне выгодно заплатить с него налог как можно позже и все это время пользоваться деньгами.

    А кому выгодно наоборот — может поставить вывод купона на банковский счет.

    pupkinz2001, прекрасно просальдировал налог акциями, раньше не мог так сделать, даже лучше стало
  13. Аватар pupkinz2001

    Мне выгодно, чтобы как можно больше моих денег было очищенно от налога и как можно быстрее это происходило.

    Дмитрий Зы, а мне невыгодно.
    Если купон пришел в январе 2022, мне выгодно заплатить с него налог как можно позже и все это время пользоваться деньгами.

    А кому выгодно наоборот — может поставить вывод купона на банковский счет.
  14. Аватар Дмитрий Zы
    «Брокеры нарушают НК» — да если брокеры не там запятую поставят, то их ЦБ так «нагнёт», что мало не покажется. ЦБ наблюдает за всеми.

    Если предположить, что брокеры нарушают НК, то делают это на протяжении многих лет: почему только сейчас кому-то что-то не понравилось? А ЦБ всё время спал и не видел нарушений? Что за бред?

    В конечном итоге кто-то чего-то недополучил? У кого-то убыток образовался?

    Дмитрий Зы, С 2021 г изменилось налогообложение облигаций. и в 21г брокеры стали нарушать в этой части НК

    Sergey054, То есть в течение 2021 года никто не жаловался, пока не наступил НГ — переходный период с налоговыми отчётами за прошлый год. Я верно понимаю? Всех всё устраивало? «гуру» из АВО тоже год молчали?

    Дмитрий Зы, Неправда. Это началось летом 21 года. Но основные брокеры Сбер, Альфа, Открытие. Тиньков просто игнорировали письма отдельных инвесторов о нарушениях ими НК. Они же большие, а чего там какая то мелюзьга чего то требует. Чем так отписываться, не приводя никаких аргументов, лучше бы поизучали НК. А когда хоть что то инвесторы начали делать и организовывать коллективные действия, вы начинаете их охаивать. Вы 5 колонна в стане инвесторов. Люди, которые не поленились вникнуть и разобраться в этой проблеме пришли в чат Псевдо НДФЛ и активно содействуют в решении этой проблемы.

    Sergey054, с какой проблемой? Вас обобрали? Вам деньги не пришли? Я тоже являюсь держателем некоторых ценных бумаг. Какую именно проблему я должен был увидеть?
    Мне выгодно, чтобы как можно больше моих денег было очищенно от налога и как можно быстрее это происходило.
  15. Аватар Sergey054
    «Брокеры нарушают НК» — да если брокеры не там запятую поставят, то их ЦБ так «нагнёт», что мало не покажется. ЦБ наблюдает за всеми.

    Если предположить, что брокеры нарушают НК, то делают это на протяжении многих лет: почему только сейчас кому-то что-то не понравилось? А ЦБ всё время спал и не видел нарушений? Что за бред?

    В конечном итоге кто-то чего-то недополучил? У кого-то убыток образовался?

    Дмитрий Зы, С 2021 г изменилось налогообложение облигаций. и в 21г брокеры стали нарушать в этой части НК

    Sergey054, То есть в течение 2021 года никто не жаловался, пока не наступил НГ — переходный период с налоговыми отчётами за прошлый год. Я верно понимаю? Всех всё устраивало? «гуру» из АВО тоже год молчали?

    Дмитрий Зы, Неправда. Это началось летом 21 года. Но основные брокеры Сбер, Альфа, Открытие. Тиньков просто игнорировали письма отдельных инвесторов о нарушениях ими НК. Они же большие, а чего там какая то мелюзьга чего то требует. Чем так отписываться, не приводя никаких аргументов, лучше бы поизучали НК. А когда хоть что то инвесторы начали делать и организовывать коллективные действия, вы начинаете их охаивать. Вы 5 колонна в стане инвесторов. Люди, которые не поленились вникнуть и разобраться в этой проблеме пришли в чат Псевдо НДФЛ и активно содействуют в решении этой проблемы.
  16. Аватар Дмитрий Zы
    «Брокеры нарушают НК» — да если брокеры не там запятую поставят, то их ЦБ так «нагнёт», что мало не покажется. ЦБ наблюдает за всеми.

    Если предположить, что брокеры нарушают НК, то делают это на протяжении многих лет: почему только сейчас кому-то что-то не понравилось? А ЦБ всё время спал и не видел нарушений? Что за бред?

    В конечном итоге кто-то чего-то недополучил? У кого-то убыток образовался?

    Дмитрий Зы, С 2021 г изменилось налогообложение облигаций. и в 21г брокеры стали нарушать в этой части НК

    Sergey054, То есть в течение 2021 года никто не жаловался, пока не наступил НГ — переходный период с налоговыми отчётами за прошлый год. Я верно понимаю? Всех всё устраивало? «гуру» из АВО тоже год молчали?
  17. Аватар Sergey054
    «Брокеры нарушают НК» — да если брокеры не там запятую поставят, то их ЦБ так «нагнёт», что мало не покажется. ЦБ наблюдает за всеми.

    Если предположить, что брокеры нарушают НК, то делают это на протяжении многих лет: почему только сейчас кому-то что-то не понравилось? А ЦБ всё время спал и не видел нарушений? Что за бред?

    В конечном итоге кто-то чего-то недополучил? У кого-то убыток образовался?

    Дмитрий Зы, С 2021 г изменилось налогообложение облигаций. и в 21г брокеры стали нарушать в этой части НК
  18. Аватар Sergey054
    На мой взгляд, ряд членов АВО пытается представить конструкцию из серии ИИС типа «Б», но со сроком «в течение текущего календарного года». Данные намерения вступают в явное противоречие с политикой, проводимой государством, в области налогообложения доходов от инвестиций, точнее от спекуляций (т.к. операции «до года», имеют спорное отношение к инвестициям). Если инвесторы хотят, чтобы налоги с купонов не удерживались в течении некоторого периода времени, им представлена возможность завести ИИС типа «Б» и при не закрытии его в течение 3 лет (как минимум) со всех поступивших на него купонов не будет удержан НДФЛ. Вот официально объявленный и допустимый льготный налоговый режим (для не удерживания НДФЛ с купонов). Иная трактовка содержащихся в документах слов будет пониматься как попытка вывернуть что-то еще, сверх того, что предоставлено.
    Когда отдельные слова, словосочетания, в одном документе не сходятся со словами, словосочетаниями иных документах, они сопоставляются с другими условиями и смыслом политики, проводимой в целом. Воля государства состоит в том, что не взимание НДФЛ с купона возможна на ИИС типа «Б». ИИС третьего типа еще в проекте. ИИС типа «А» – не наш текущий случай.
    Не стоит ставить телегу впереди лошади, найдя не состыковки по тексту НК. НК не единственный документ, который определяет развитие государства. Налоговая политика является только одной из частей от стратегии и она не может существовать обособленно от планов развития других направлений социально-экономической политики.
    Думаю, что направленные в ЦМ обращения будут перенаправлены в Минфин России, а смысл итогового ответа сведется к озвученному выше.

    Vlad7, спасибо за разъяснения.
    Можно вопрос.
    Если мы открываем ИИС и имеем в голове что это будет тип Б.
    Есть ли способ сразу реинвестировать купон полностью? Или только по истечении трёх лет брокер вернёт НДФЛ, уплаченный с купонов?

    Дюша Метелкин, На ИИС налон с купонов не берется. ст 214.9 НК при закрытии ИИС берется справка с налоговой, что вычетами не пользовались. И все, что нажитое вами ваше
  19. Аватар Sergey054
    «Брокеры нарушают НК» — да если брокеры не там запятую поставят, то их ЦБ так «нагнёт», что мало не покажется. ЦБ наблюдает за всеми.

    Если предположить, что брокеры нарушают НК, то делают это на протяжении многих лет: почему только сейчас кому-то что-то не понравилось? А ЦБ всё время спал и не видел нарушений? Что за бред?

    В конечном итоге кто-то чего-то недополучил? У кого-то убыток образовался?

    Дмитрий Зы, зы читайте мат часть
  20. Аватар Дмитрий Zы
    «Брокеры нарушают НК» — да если брокеры не там запятую поставят, то их ЦБ так «нагнёт», что мало не покажется. ЦБ наблюдает за всеми.

    Если предположить, что брокеры нарушают НК, то делают это на протяжении многих лет: почему только сейчас кому-то что-то не понравилось? А ЦБ всё время спал и не видел нарушений? Что за бред?

    В конечном итоге кто-то чего-то недополучил? У кого-то убыток образовался?
  21. Аватар Sergey054
    Тинькофф тоже не удерживает налог с купонов. Этот налог «копится» у них в налоговом отчете. Если погашение облигации произойдет, к примеру, в данном 2022 году и при погашении тела облигации владелец получит убыток (покупал по 1010 р. а погашение прошло по 1000 р.), то произойдет уменьшение налоговой базы в данном отчетном периоде (2022 год) по конкретной этой облигации. Все налоги по купонам инвестор заплатит при закрытии ИИС, если это не ИИС типа Б
    Но это я, описываю не
    Kosch Это как раз и вопрос, который не освещен налоговым кодексом. Тут можно двумя вариантами. 1 все купоны, которые поступают в доходы, не привязываются к конкретной облигации. Они просто по окончанию налогового периода образуют самостоятельную доходную часть и далее в зависимости от финансового результата увеличивают или уменьшают НОБ по итогам налогового периода. Или второй вариант купоны привязаны к определенной облигации и по мере операций с данной облигацией (продажа, амортизация, гашение) пропорционально учитываются в доходной части финансового результата по данной операции. Данному вопросу должен дать трактовку Минфин как раз. Так как как раз этот вопрос не освещен НК. Это вариант не для ИИС ( по ИИС законодатель четко описал вопрос удержания налога), а для обычного брокерского счета
  22. Аватар Sergey054
    На мой взгляд, ряд членов АВО пытается представить конструкцию из серии ИИС типа «Б», но со сроком «в течение текущего календарного года». Данные намерения вступают в явное противоречие с политикой, проводимой государством, в области налогообложения доходов от инвестиций, точнее от спекуляций (т.к. операции «до года», имеют спорное отношение к инвестициям). Если инвесторы хотят, чтобы налоги с купонов не удерживались в течении некоторого периода времени, им представлена возможность завести ИИС типа «Б» и при не закрытии его в течение 3 лет (как минимум) со всех поступивших на него купонов не будет удержан НДФЛ. Вот официально объявленный и допустимый льготный налоговый режим (для не удерживания НДФЛ с купонов). Иная трактовка содержащихся в документах слов будет пониматься как попытка вывернуть что-то еще, сверх того, что предоставлено.
    Когда отдельные слова, словосочетания, в одном документе не сходятся со словами, словосочетаниями в иных документах, они сопоставляются с другими условиями и смыслом политики, проводимой в целом. Воля государства состоит в том, что не взимание НДФЛ с купона возможна на ИИС типа «Б». ИИС третьего типа еще в проекте. ИИС типа «А» – не наш текущий случай.
    Не стоит ставить телегу впереди лошади, найдя не состыковки по тексту НК. НК не единственный документ, который определяет развитие государства. Налоговая политика является только одной из частей от стратегии и она не может существовать обособленно от планов развития других направлений социально-экономической политики.
    Думаю, что направленные в ЦБ обращения будут перенаправлены в Минфин России, а смысл итогового ответа сведется к озвученному выше.

    Vlad7, Читайте налоговый кодекс, и следуйте ему. а не прикрывайте общими фразами наглые нарушения нарушения брокеров НК. Кстати изучите ответы минфина- в какой момент брокер имеет право удержать налог с купонов. Не вводите народ в заблуждение своим постом
  23. Аватар Kosch
    Тинькофф тоже не удерживает налог с купонов. Этот налог «копится» у них в налоговом отчете. Если погашение облигации произойдет, к примеру, в данном 2022 году и при погашении тела облигации владелец получит убыток (покупал по 1010 р. а погашение прошло по 1000 р.), то произойдет уменьшение налоговой базы в данном отчетном периоде (2022 год) по конкретной этой облигации. Все налоги по купонам инвестор заплатит при закрытии ИИС, если это не ИИС типа Б
  24. Аватар OldSeaman

    Если мы открываем ИИС и имеем в голове что это будет тип Б.
    Есть ли способ сразу реинвестировать купон полностью? Или только по истечении трёх лет брокер вернёт НДФЛ, уплаченный с купонов?

    Дюша Метелкин, в ВТБ купоны приходят на ИИС полностью и можно сразу их реинвестировать.
  25. Аватар Дюша Метелкин
    На мой взгляд, ряд членов АВО пытается представить конструкцию из серии ИИС типа «Б», но со сроком «в течение текущего календарного года». Данные намерения вступают в явное противоречие с политикой, проводимой государством, в области налогообложения доходов от инвестиций, точнее от спекуляций (т.к. операции «до года», имеют спорное отношение к инвестициям). Если инвесторы хотят, чтобы налоги с купонов не удерживались в течении некоторого периода времени, им представлена возможность завести ИИС типа «Б» и при не закрытии его в течение 3 лет (как минимум) со всех поступивших на него купонов не будет удержан НДФЛ. Вот официально объявленный и допустимый льготный налоговый режим (для не удерживания НДФЛ с купонов). Иная трактовка содержащихся в документах слов будет пониматься как попытка вывернуть что-то еще, сверх того, что предоставлено.
    Когда отдельные слова, словосочетания, в одном документе не сходятся со словами, словосочетаниями иных документах, они сопоставляются с другими условиями и смыслом политики, проводимой в целом. Воля государства состоит в том, что не взимание НДФЛ с купона возможна на ИИС типа «Б». ИИС третьего типа еще в проекте. ИИС типа «А» – не наш текущий случай.
    Не стоит ставить телегу впереди лошади, найдя не состыковки по тексту НК. НК не единственный документ, который определяет развитие государства. Налоговая политика является только одной из частей от стратегии и она не может существовать обособленно от планов развития других направлений социально-экономической политики.
    Думаю, что направленные в ЦМ обращения будут перенаправлены в Минфин России, а смысл итогового ответа сведется к озвученному выше.

    Vlad7, спасибо за разъяснения.
    Можно вопрос.
    Если мы открываем ИИС и имеем в голове что это будет тип Б.
    Есть ли способ сразу реинвестировать купон полностью? Или только по истечении трёх лет брокер вернёт НДФЛ, уплаченный с купонов?

Псевдо - НДФЛ с купонов облигаций

bondholders.ru/tpost/65vn6vnfp1-eschyo-raz-o-psevdo-ndfl

В наступившем году клиенты многих крупнейших брокеров снова были огорчены поведением своих финансовых посредников. Брокеры продолжили порочную практику 2021 года по удержанию у инвесторов 13% от купонного дохода, поступившего брокерам от эмитентов. При этом суммы купонов поступали на счёт брокеров, и на банковский счёт физического лица брокером не перечислялись.
В отчётах и сообщениях в мобильном приложении брокеры указывали, что денежные средства, не зачисленные ими на брокерский счёт с выплат купонов по облигациям (в размере 13% с каждого купонного дохода), классифицированы брокерами как суммы НДФЛ, подлежащие удержанию при поступлении купонов брокерам.

При поступлении сумм купонного дохода на счета брокеров (без выплаты на банковский счета инвесторов) НДФЛ удерживается по итогам налогового периода (п. 7, п. 9 ст. 226.1 НК РФ), и только в том случае, если совокупный финансовый результат по операциям с ценными бумагами по итогам года будет положительным (то есть если будет получена прибыль).
Поскольку в п. 11 ст. 226.1 НК РФ в качестве налоговой базы по операциям с ценными бумагами установлен финансовый результат (доходы от операций с ценными бумагами минус расходы от операций с ценными бумагами) определяемый по итогам налогового периода (календарного года), то сам подход удержания 13% НДФЛ со всей суммы купона является порочным и прямо противоречит нормам НК РФ. Подобные удержания в течение года не могут являться налогом, так как до окончания года неизвестно каким будет финансовый результат физического лица и возникнет ли вообще база по НДФЛ (и в каком размере).

Если коротко, то брокеры не имеют права взимать НДФЛ с купонов по облигациям при поступлении их на брокерский счет.
Для устранения этой вопиющей несправедливости хорошие люди замутили в телеграмме канал, где четко и коротко объясняется как подать жалобу (это 5 мин.) на брокера в ЦБ РФ чтобы им настучали по голове. Ссылка ниже.

t.me/+DvIwfMBTy-00OTMy

PS Для понимания ситуации, брокеры Риком и Универ уже не удерживают НДФЛ с купонов.
Чтобы купить облигации, выберите надежного брокера: