<HELP> for explanation

Новости рынков

Новости рынков | Изя, усе. ISDA подтвердило - 4 октября дефолт Украины

На спекуляциях о возможном дефолте Украины можно ставить крест. Это уже не спекуляции — дефолт подтвержден официально и известна точная дата его наступления — 4 октября 2015 года.

На голосовании 2 октября ISDA единогласно проголосовало «за» по следующим вопросам -

1. Does this DC agree to deliberate a Potential DC Issue relating to whether a Repudiation/Moratorium and/or a Failure to Pay Credit Event has occurred with respect to the Republic of Ukraine? — «Yes»

2. Assuming this DC agrees to deliberate such Potential DC Issue, in accordance with the last sentence of Section 2.4(b) of the DC Rules, does this DC agree to hold a binding vote by way of an email in advance and on a conditional basis to resolve the DC Question(s) in relation to such Potential DC Issue? — «Yes»

3. Have a Repudiation/Moratorium Credit Event and a Failure to Pay Credit Event occurred with respect to the Republic of Ukraine? — «Yes»

4. Is the date of the Repudiation/Moratorium Credit Event and the Failure to Pay Credit Event with respect to the Republic of Ukraine 4 October 2015? — «Yes»


5. Does this DC agree that the Publicly Available Information received in respect of a Potential Repudiation/Moratorium relating to the Republic of Ukraine on 18 September 2015 shall constitute Publicly Available Information that satisfies the requirements of Section 2.1(b) for the Repudiation/Moratorium Credit Event and/or Failure to Pay Credit Event, as applicable, with respect to the Republic of Ukraine? — «Yes»

6. Is the date on which the DC Secretary first effectively received both a request to convene the Committee and Publicly Available Information that satisfies the requirements of Section 2.1(b) for the Repudiation/Moratorium Credit Event and/or Failure to Pay Credit Event, as applicable, with respect to the Republic of Ukraine 5 October 2015? (This question is asked to determine the Event Determination Date). — «Yes»

7. Should the Coverage Election be 2014 and 2003 Definitions? — «Yes»

8. Should ISDA hold one or more auctions to settle Relevant Transactions with respect to which one or more Credit Event Resolutions have occurred in accordance with the terms set out in the form of the Credit Derivatives Auction Settlement Terms with respect to the Republic of Ukraine? — «Yes»

9. Does this DC agree that the Auction Date should be 6 October 2015 notwithstanding the provisions of Section 3.2(b)(i) of the DC Rules?

* Section 3.2(b)(ii) of the DC Rules requires the votes of Dealer Voting Members only on this matter. — «Yes»

10. In accordance with Section 3.3(f) of the DC Rules and on the basis that a period of three days from 30 September 2015 to 2 October 2015 (inclusive) was made available to Eligible Market Participants to (i) submit one or more proposed obligations to be considered for inclusion on the Final List, and (ii) challenge the inclusion of any obligation on the Supplemental List that was published on the DC website on 1 October 2015, does this DC agree to amend the deadlines or timelines set out in Section 3.3 of the DC Rules such that the DC Secretary will publish the Final List on its website at or about 7.00pm (London time) on Friday, 2 October 2015? — «Yes»

11. Does this DC agree to approve the Credit Derivatives Auction Settlement Terms in respect of the Republic of Ukraine in their current form, and therefore agree to publish them on Friday, 2 October 2015, and in doing so, (i) does this DC agree that a public comment period will not apply to such Auction Settlement Terms and (ii) does this DC agree that the DC Secretary is instructed to update the definition of “Relevant Credit Event” in Schedule 1 to the Auction Settlement Terms to reflect the issue number in connection with the relevant DC Issue? — «Yes»

dc.isda.org/documents/2015/10/emea-dc-decision-02102015-2.pdf

То-то вчера у Порошенко такая похоронная морда была на переговорах «нормандской четверки» :). Пони Юле особый привет, как и всем тем кто смаковал дефолт 1998 года в России. Теперь наша очередь посмеяться — «Месть — это блюдо, которое подают холодным». 

 

 

а что это за контора вообще такая? Нагуглилось что это частная шарашка какая то. Тем более со штабквартирой в США.
Константин, про CDS что-нибудь слышали? Да-да про те самые кредитные дефолтные свопы, то бишь страховки от дефолта, в том числе стран. Так вот DC ISDA своим голосованием и определяет — произошло ли данное кредитное событие (дефолт) для выплат страховки по CDS.

Ну а так как от стоимости CDS зависит на страновом уровне почти все — кредитный рейтинг, проценты по займам и т.п. — то для простоты можете считать решение ISDA самым достоверным свидетельством о наступлении дефолта в той или иной стране.
avatar

AP

AP, я человек тёмный в этих вопросах. Спасибо что пояснили.
AP, а я ведь предупреждал об этом 1 октября. Вот ссылка на топик smart-lab.ru/blog/281762.php
Gsimplov777, так самое смешное в том, что сразу же после первого решения DC ISDA 23 сентября СМИ дружно ринулись говорить что это еще не дефолт, а вопрос о дефолте будут решать только 2 октября. А 2 октября все СМИ дружно набрали воду в рот.

Изза этого я и принялся копать в поисках решения, врое на еделю у меня памяти еще хватает :). Похоже что дружно было решено не поднимать пкоа шума, чтобы те кому надо успели вывести денежку.

А вот утром в понедельник поднимется вой — «Как дефолт? Почему дефолт? Как такое могло случиться?». А денежки то уже того — тю-тю.
avatar

AP

Константин, издА наступила Украине разве не понятно?
неясен статус этого образования и его вес.
в вики данных о нем почти нет ru.wikipedia.org/wiki/Международная_ассоциация_свопов_и_деривативов
avatar

witwayer

witwayer, ну если считать, что рынок CDS не имеет значения — то неясен :) Реально же стоимость CDS полностью определяет возможность той или иной страны получать внешние заимствования. Так что увы…
avatar

AP

AP, вы о чем?!? кто говорил о рынке CDS как не имеющем значение?
покажите мне его!)
прочитал объяснение Константину, будем знать!)
Если исда сказала, значит…
avatar

consar

это все ПУТИН виноват.
как сильно наш ФР упадет интересно?)
тихо, тихо! сейчас пони Юлька прискачет, разнесёт твои домыслы, будешь плохо выглядеть.)
avatar

max2005

max2005, в этом деле главное окопы :) как раз они успели их наделать :)
max2005, а она с лелей пропали видать пипец хохляндии пришел
max2005, не прискачет. Скорее заведет новый аккаунт на СЛ. Не впервой.
а чем плох дефолт?
Balu, долгое время никто не даст ни копейки. Об инвестициях в страну можно надолго забыть.
avatar

First

А с чего должен упасть ФР РФ? Просто неликвидный фьюч доллар-гривна на планку упадет да и все.
avatar

Gospodin

многие трейдеры (россияне, белые, гуманоиды) похоже из дерева

25 января казначейство Украины перестало публиковать отчет о выполнении долговых обязательств. Все кто был в теме рванули за валютой наверно, и мы имели курс под 40 (сейчас 22).

Дальше в течении весны-лета неоднократно гос фирмы заявляли о прекращении выплат или реструктуризациях (по IFRS реструкт это тоже признак дефолта).

В конце лета кабмин выпустил односторонний план реструктуризации гос долга (обозначив этим что будет дефолт). В конце сентября Яценюк официально запретил погашать гос долг.

И… бл@, 4 октября вы заметили дефолт? :) Писал статью на эту тему «что будет когда дефолт» на жж, мол каким боком дефолт повлияет конкретно на экономику страны и на граждан. Прекращайте мастурбировать на СDS и иностранных авторов — вас грубо обманывают.
Артем Ковтун, тут есть большой нюанс. Речь о наших 3 миллиардах. Как только DC ISDA заявляет о наступлении Credit Event — то ничего из того, что говорят украинские власти о возврате ил невозврате этого кредита — нас больше не интересует. Срабатывает страховка на этот кредит и нам его возвращают, причем не Украина. А на какие органы пустят Украину международные финансовые организации выплатившие нам за нее по евробондам — действительно, нас совсем не интересует :)
avatar

AP

AP, в этом конексте всё верно. и факт 4 октября, и механизм. че-то не обратил внимания на контекст беседы. привык что вектор обсуждения дефолта только «был не был, что будет»
Артем Ковтун, ну я вроде лозунгов обычно не пишу, да и привык что вы один из немногих адекватных людей с Украины на Смартлабе — потому сам удивился Вашей реакции :)
avatar

AP

AP, а вы уверены что наши таланты в минфине купили CDS, а не продали?! :-D
Артем Ковтун, дайте пожалуйста ссыль на ЖЖ
OSTRIK, artemkovtun.livejournal.com/19569.html но это для обывателей больше, текст этого топика более точен и по делу
Артем Ковтун, спасибо!
если дефолт, то наверное должок в 3 миллиарда уже не вернут, если он не застрахован
avatar

alexKa

alexKa, как раз вернут. Читайте подробнее про связь между евробондами и CDS.
avatar

AP

AP, просто стоить выносить важное в заглавие, потом пускать первыми тремя предложениями и жирно главный тезис. все читают топики на скорость. у вас главная мысль — «объявили». beautifulreporting.blogspot.ru/2015/09/ibcs-1.html вот неплохо про верстку текстов, блогов и тп. там 2 части уже написал автор.
Артем Ковтун, какой-же ты идиот голубчик… мда, укроп головного мозха не излечим.
TRADERS GLOBUS, всё что давали в последнее время это целевые гранты, совместные проекты, мат помощь. Кредитов никто не давал, новых ЦБ не выпускали, насколько я в курсе конечно.
Артем Ковтун, улыбнуло. Про то, что все евробонды автоматически застрахованы через механизм страновых CDS на Украине похоже даже не слышали… О сколько Вам открытий чудных…
avatar

AP

AP, та не, показалось что снова дубовый пост. привык на смарт-лабе. или внятно автор описывает что-то важное, или репост и копипаст и кремлевский холивар. прошу прощения, перепутал.
Россия тоже там застрахована?
раскрыть комментарий
Яблонков Владимир, открой для своего кругозора такую вещь, как CDS.
Яблонков Владимир, как Украина может надоесть???
Америке не надоела, а нам должна надоесть… Скажете…

Вот правители потрошенки надоели. Это да.
Вовремя я шортанул Р… А имя инструмента я вам не скажу)))
avatar

George Soros

Просто оставлю это тут.
Константин, зачем это г… здесь нужно? с уродами у власти на украине и их помошниками все ясно. нечего читать там — один шизофренический бред.
witwayer, я сохранил около 2х десятков мудрых изречений понюшни поехавшей и теперь буду использовать их на случай важных переговоров. 8)
Ну типа «самого профессионального правительства» «экономического роста» и прочих перемог.
Константин, с одной стороны понимаю вас, с другой — нет, т.к. скоро не будет кому их показывать — украина рухнет после объявления дефолта и эта п… та естественно здесь больше не покажется.
Как и сейчас их не видно после позорного слива украины западом на ассамблее оон.

Хохлы прилетели. Говном мечут. Люблю со за постоянство.
avatar

George Soros

есть тема… украинская недвига… имхо надо будет приценится...
1 одесса шоб море
2 киев
3 дачка в ночь пути поездом от мсквы…
avatar

ves2010

ves2010,

там классная недвига: море и прямо в доме — барбекю





ves2010, опасно
avatar

Olleg

ves2010, молодец!
Сразу видно настоящего трейдера.
Читаем новость, думаем «нет ли тут денег?»
avatar

bocha

bocha, а иногда не думаем ))
avatar

Olleg

недвига там что-то не желает падать
avatar

Спрут

Спрут, почему не желает? по сравнению с 2013-м сейчас цены в долларах ниже процентов на 30-40%, а то и больше (говорю про Киев)…
Yottabyte Yottabytevic, у нас поболее, хотя дефолт у них
Так они и так банкроты. Хоть объявят хоть нет. РФ уже по барабану
Вообще если это правда, а не херня, и 2 октября голосовали, то на нашем рынке была бы какая никакая реакция по идее, но ее не было, поэтому есть сомнения о правдивости. Рубль на вечерке укрепился правда, но это на ростущец нефти
Karmanoff Fedya, так а ссылку-то на офф. сайт ISDA я что, зря в тексте приводил? Информация — официальнее не бывает :)
avatar

AP

AP, офсайт одно-а геополитика другое! Ты думаешь просто так о крыме порошенко трет с обамой все это время? Или о сирии?
це перемога чи зрада?
avatar

Watto

Watto, а по фигу, героям — сала!
TRADERS GLOBUS, т.е. если нет паники, то дефолт типа не настоящий. Поржал.
Вот почитай
zn.ua/ECONOMICS/kreditory-gotovyatsya-poluchit-strahovku-ot-defolta-ukrainy-190176_.html

Прошу обратить внимание


Второй момент: Правительство поднимает социалку! Не МЕГА-СУПЕР, но все же… Разве делали бы они понимая ситуацию?

Третий момент: Грядут выборы-под выборы никто не заДЕФОЛТит Украину

Четвертый момент: Украина Обаме еще нужна для манипуляций!

Фигня это все!

В понедельник 5 октября я тебе отпишусь))))
avatar

lacostes

Хохол, ОТНОШЕНИЕ ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНЫ К ДЕЙСТВИЯМ РОССИИ В СИРИИ
«Ты не понимаешь, какая там сейчас зависть к России. Даже у самых свидомых, даже у самых русофобов. Представляешь, они видят как их враг, которого они считают „тупой ватой“, хе*ачит кого хочет, никого не спрашивает, ведёт себя независимо.

А Запад, которого они считают таким крутым, не может ничего поделать и только жалко мямлит. Они же тоже хотят быть независимыми, гордыми, сильными, их всегда раздражала „меншоварность“, они всегда считали себя не хуже „старшего брата“.

А вместо торжества над москалями им теперь приходится унижаться и клянчить подачки. И как бы они не петушились, сами-то они понимают, что окончательно превратились в это самое.

И именно это их злит больше всего то, что москали — не опущенные, как они. Они больше всего мечтали, чтобы москали наконец обгадились.
А москали наоборот — Сирию бомбят. Это пистец как им тяжело с этим жить.

И больше всего наверно злятся украинские пилоты — они в самом прямом смысле слова „опущенные“… их опустили, согнали с неба Донбасса, они боятся летать даже над своей (как они считают) территорией!

А тут эта „вата“ на современных самолётах с новейшим вооружением херачит басмачей за тридевять земель. За полтора года украинцы привыкли считать себя в центре всеобщего внимания, объектом всемирной жалости (пусть и ненастоящей, но всё же), а тут они стали всем пофигу.

От них как-то все отмахиваются, типа „не до вас сейчас“, а им обидно и страшно.

Страшно, что про них совсем забудут и с „ватой“ как-то договорятся без них, а они так и останутся на дне не пойми ради чего.

Поэтому они сейчас в полной панике и истерике. И несут полную ахинею в невиданных масштабах, чтобы напомнить о себе, чтобы о них не забыли.

И главное, чтобы заглушить своими криками собственную вечную тоску неудачника…
Все привет. Вопрос к специалистам.
1) Вот вижу документ организации и пункты с 3 по 9 где вроде говорится что все печально.
2)Вижу документ на официальном сайт ISDA.Вроде серьезная организация
Вот что поэтому писали Reuters
www.reuters.com/article/2015/09/23/ukraine-bonds-cds-idUSL9N0Z500R20150923
и список участников что голосовали впечатляет. Осбенно коллекторы из Elliot. Прочитал о них очень познавательно :)
Вот в нашел такое описание этой ситуации.
nk.org.ua/ekonomika/defolt-ukrainyi-voprosyi-i-otvetyi-24215
Пишут что технический дефолт — это не страшно и ситуацию можно проскочить.
То есть 2 октября был технический дефолт и ситуацию проскочили на время или всех же — это произошел тот самый полноценный дефолт?
Просто слабо верится в серьезность просходящиго. В эфире тишина. Ни одного упоминанания о таком событии ни на одном серьезном новостном портале.
Как это понимать?
Алексей Руанов, технический дефолт Украины произошел 23 сентября. В этот день Украине был предоставлена возможность оплатить до 3 октября. Оплаты не последовало, следовательно дефолт 4 октября — суверенный, точно такой же, как и дефолт 1 августа 2014 года Аргентины. Почитайте решения ISDA по Аргентине, там все очень похоже. Вот по Греции было по другому, там DC ISDA Credit Event так и не объявила.

Что же касается тишины — ну правильным пацанам, международным банкам и пр. нужно же пару дней чтобы вытянуть деньги с Украины. Зачем поднимать шухер? Быдлу расскажут немного позже, чтобы не мешало забегами по банкам.
avatar

AP

AP, спасибо большое за ответ. Но
artemkovtun.livejournal.com/19569.html
из этой статьи я понял что далеко не факт что эти забеги населения по банками и обвал гривны вообще случатся в ближайщем будущем.
Если вообще случатся.Может поэтому его и игнорят в СМИ? Причем в любых СМИ. Российские и украниские — тишина. Лишь блоггеры отдельные пишут. В западных вообще упоминаний нет. По факту уже нищей стране это ничем серьезным не грозит. Что можно взять с бомжа в лохмотьях. Его как даже на органы не продашь:)
Подскажите, а что случилось после дефолта Аргентины в 2014? Не могу нагуглить конкретные результаты.К чему привел? К примеру, как девальвировал аргентиский пьесо? Просто чтобы понять к чему РЕАЛЬНО это может привести. А то мнений разных- миллион. От все пропало и мы все умрем до ''да и фиг с ним с этим дефолтом- ничего страшного не будет''. Cпасибо.
На мой взгляд, важно понять, кто CDS выписывал.

Для Украины-то хуже не будет. Денег как не давали, так и не дадут. И никакие деньги в выходные из Украины конечно же не вытащить. Бред это.
Не бред то, что продавцам CDS в понедельник станет финансово нехорошо.

Кто эти герои понедельника?
avatar

bocha

bocha, на самом деле важнее всего одно простое следствие из всей истории с DC ISDA. До того как это произошло было принято считать, что Запад вытянет Украину финансовой помощью, т.к. она является инструментом Запада в борьбе с Россией.

Теперь же становится понятно, что выбран намного менее затратный способ — скупить Украину по дешевке. Если первый способ обещал хоть какие-то плюшки населению Украины, то второй значительно суровеее.
avatar

AP

AP, почему?

Хохлам-то какая разница, кто их скупит? И даже наоборот, если скупит «сильный», то этот сильный потом будет свои инвестиции защищать. Стало быть придет спокойствие и какое-никакое благополучие, что есть гуд.
А вот помощь, это как раз туманная перспектива, кредитная и чреватая.

И второй вопрос, про «было принято считать, что… т.к. она является инструментом Запада в борьбе с Россией.»
Видим, что теория оказалась неверна.
Выводы?
avatar

bocha

bocha, разница большая. Примерно такая же, как между выборами главы района и продажей десятка деревенек новому барину. Если в первом случае нужно агитировать, обещать, задабривать население и что-то потом выполнять, то во втором случае можно просто купить и пороть тех, кто чем-то недоволен.

Уровень социальных гарантий населению будет отличаться на порядки. А учитывая, что Украина одна из частей бывшего СССР где народец изрядно был поразбалован соц. гарантиями — для этого народа процесс будет крайне неприятным.

Ну и по второму вашему вопросу — дешевая манипуляция прокатывает только с школотой. Вы выдрали часть моего предложения, на основе этой части сами сделали за меня вывод и хотите это обсудить. Бугога, за такие передерги еще в детском садике оппоненту надевали на голову полный ночной горшок. Учитесь полемике :)
avatar

AP

AP, приношу свои извинения. Я-то по тексту решил, что школота, а оказалось, опытный человек, мастер полемики.
Ошибся, это с каждым может случиться ))))
avatar

bocha

bocha, вывод по вашей логике простой — нам надо было сдаться Гитлеру. ))
VladMih, сложный вопрос.
Свой дракон хоть свой был, а пришлый точно такой же, но пришлый. Еще гаже. Поганенький был выбор, что и говорить. Не вижу альтернативы войне до конца в той ситуации.
avatar

bocha

bocha, даже не знаю что и ответить...
Для меня в той ситуации выбора не было. Даже поганенького. Даже мысли о выборе.
Надеюсь, что вы просто не смогли правильно выразиться.
AP, спасибо большое за ответ. Но
artemkovtun.livejournal.com/19569.html
из этой статьи я понял что далеко не факт что эти забеги населения по банками и обвал гривны вообще случатся в ближайщем будущем.
Если вообще случатся.Может поэтому его и игнорят в СМИ? Причем в любых СМИ. Российские и украниские — тишина. Лишь блоггеры отдельные пишут. В западных вообще упоминаний нет. По факту уже нищей стране это ничем серьезным не грозит. Что можно взять с бомжа в лохмотьях. Его как даже на органы не продашь:)
Подскажите, а что случилось после дефолта Аргентины в 2014? Не могу нагуглить конкретные результаты.К чему привел? К примеру, как девальвировал аргентиский пьесо? Просто чтобы понять к чему РЕАЛЬНО это может привести. А то мнений разных- миллион. От все пропало и мы все умрем до ''да и фиг с ним с этим дефолтом- ничего страшного не будет''. Cпасибо.
Алексей Руанов, СМИ не пишут потому что никто не заинтересован в панике и «забеге аленей» (то бишь вкладчиков) по украинским банкам.

Вообще никто в мире не заинтересован в немедленном крахе украинской экономики. России это не нужно, зачем нам несколько миллионов экономических беженцев с Украины? Пример беженцев в Европе ясно на это намекает. Украинскому правительству паника не нужна по вполне очевидным мотивам.

Ясно уже, что ЕС и США не собираются выплачивать Украине бесконечные кредиты, вместо этого выбран вариант дефолта и скупки за бесценок всех мало-мальски значимых остатков украинской промышленности. А правительство Украины после этого потребуется лишь для того, чтобы убрать все соцвыплаты и гарантии для населения. После чего это население превращается в самую дешевую в мире и бесправную рабочую силу. Заводы за бесценок в комплекте с рабами — неплохой профит.

Такой сценарий предусматривает, что реальные последствия дефолта и его наступление будут замалчивать до последнего. Сначала будут говорить что это еще не дефолт, потом о том, что это всего лишь технический дефолт, потом скажут «А ну и что, мы все равно ничего не будем платить!».

Гривну при текущем состоянии укроэкономики вполне можно подержать на прежнем уровне. Реальных механизмов для реализации паники уже нет. Ну могут еще просто заморозить вклады, если быдло начнет суетиться.

Так что последствия уже понятны — длительное и многолетнее снижение уровня жизни населения Украины, рост эмиграции (пока границы не перекроют окончательно). Я бы валил оттуда еще вчера, но учитывая массированное затуманивание мозгов укропрессой — четко понимаю, что для основной массы это дойдет тогда, когда свалить будет уже нереально.
avatar

AP

AP, Спасибо за ответ. Ну что ж доживем до понедельника :) Вообще конечно матрица какая-то — население живет и не знает, что у нас уже дефолт оказывается. Продали нас и перепродали. Потом решишь выехать -а на границе скажут: «Гоните 5000 баксов и выпустим. Должок у вас однако». Крепостное право возвращается.
AP, спасибо! Узнал новое и полезное.
И очень логичные повороты ваших мыслей понравились.
avatar

VladMih

Фондового рынка в Украине нет и не было, то есть классического краха биржи не будет. Доллары не покупают потому что заблокировано — на 3000 грн или около 125 долл в день, да и денег нет, реальная безработица %20-30, наблюдается отток валюты из-под матрасов, продажа имущества, даже что ли проституция в прифронтовой зоне активная (писал про это статью, последнюю). То что в Украине дефолт украинцы уже в курсе давно (на уровне чуйки у дворников скажем так), но это не очень важно — деньги на зимний газ дали, на бюджет дали, на армию тоже вроде бы есть. Потому нет паники, и не такие новости у нас ежедневно, у многих родные погибли или инвалиды с войны, или без работы, редко в какой семье оба работающие, — другие проблемы вообщем не до новостей про дефолт.

В газетах не пишут потому что у нас «плохого не пишут», чай не Янукович когда были оппозиционные газеты, зато теперь можно (ну меня пока не сажают, но наверно волчий билет в банки уже выписал) на фейсбуке писать критику, пара человек кто подписался на фейсбуке мог наблюдать пару холиваров на паблике НБУ. Больше в Украине переживаем за выборы (вот-вот в местные органы власти: меры, горсоветы, проч), что бы не было вооруженных драк и прочего, накал борьбы в СМИ пока что по нарастающей. Создают видимость Григоришин (команда 1) против Яценюка (2), Коломойский (2) против Порошенко (1). Но думаю что могут и имитировать, хотя крепят ту же главу НБУ компроматом по коррупции оч сильно, даже интервью она выпустила. Почему не пишут ваши газеты я не знаю — может страховки НЕТ, мол скажешь А, а Б говорить нечего. Не понятно вообщем.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP