<HELP> for explanation

Рынок

Рынок | Россия - гниющая страна. Tribute to kykl

Ну во-первых автору smart-lab.ru/blog/97703.php большой респект, и так уж вышло, что с языка сорвал мысль — даж свидетели есть :-)
И главно, на что мало кто обратил внимание – его рекомендация следовать тому, что я называю «принципом меньшинства победителей». Действительно, большинство почти всегда ошибается, и это факт, с которым биржевики сталкиваются регулярно, и нам ли этого не знать!
А что мы наблюдаем? Тотальное превалирование чернухи во всем интернете и разговорах: «Россия – проклятая страна», «валить отсюда надо срочно», «кругом беспредел и упадок», «мы вымираем», «у нас нет ничего своего – один импорт и иностранное засилие», «скоро этой стране крышка», «во власти козлы и они только воруют и врут», «вот скоро-скоро, когда цены на нефть …» и т.п. Латынина, Хазин, Делягин, Демура …
Я не знаю, что будет, если цены на нефть упадут до 30 долл. (к слову японцы и немцы тоже, наверно, не знают, что будет, если мировые продажи авто упадут процентов на 30). Я согласен с тем, что страна очень коррумпирована и бюджеты беспардонно распиливаются. Я согласен с тем, что армия, правоохранительная и медицина в ужасающем состоянии (опять же, а разве они сейчас не те же, что были во времена СССР? По—моему, это как раз, те сферы,  что мало с тех пор изменились). Я сам никогда не голосовал за Путина начиная с 99-го.
Но позвольте – если то, куда мы идем, мы называем катастрофа – то я за то, чтобы жить в такой катастрофе!
Вот смотрите.
В стране около 30 млн. легковых автомашин. Если умножить это примерно на 3 (1-2 машины на среднюю семью в 4-5 человек) – получим около 90 млн. небедных людей – 2/3 населения страны. Людей, как минимум, не голодающих и не влачащих жалкое существование – голодали бы, с машиной распрощались, ибо по любым прикидкам и расчетам содержание автомобиля гораздо дороже ситуации, когда его нет. Ну конечно, воспаленный чернухой мозг сразу выдаст «объяснение» типа «а знаете, по сколько машин у богатых?» или «а это может мужик деревенский, и ему машина – средство пропитания – он на ней мясо на рынок отвозит». Да-да, только почему-то 90% продаж авто – это среднеклассовые иномарки (смотрите статистику). Наверно, олигархи по сотне «карол» себе в гараж покупают, так для коллекции. Или сельчане вот чтоб мясо на рынок возить выбирают непременно Mazda 6, ну на чем же еще его возить его …
В 90-е все ТВ были забиты политико-социальными ток-шоу а-ля «Итоги с Е.Киселевым» и всякими «Куклами». Оно и понятно – страна была в разрухе, кушать было нечего, всем было страшно и зло на эту жизнь. Сейчас такие передачи просто не выживают – рулит разнообразное развлекалово. Объяснение простое как дважды два — народ наелся хлеба и просит зрелищ. Дак значит он таки наелся! Ну чернушное мировоззрение конечно и тут найдет выход – «это все пропаганда». Ну да, ну да – топовые рейтинги у Камеди и Дома-2 – это пропаганда, никак не иначе.
Многие кивают на Китай – мол вон смотрите, как надо развивать страну. Трудно спорить. Но «не путайте туризм с эмиграцией». А последняя, к слову, все равно не в Китай, а из него. Не мы ли уже просто визжим от «понаехавших», в топ-листе которых китайцы почти всегда на первых строчках. Хотя с тем, что по темпам развития он опережает нас – спорить не буду. Однако, это тоже крайне уничижительная позиция. Да, в мире есть страны и народы, которые живут заметно лучше нас, и у которых темпы развития заметно выше наших. Но это нормально! Кому-то приходится и вторые места занимать! Или получив второе место на олимпиаде, спортсмен должен сразу пойти и утопиться? В мире 7 млрд. человек. Из них 5 млрд. живут точно хуже, чем в России. Еще один млрд. живут примерно на нашем уровне. И хорошо, если 1 млрд. живет лучше нас. Ребята – у нас 2-е место из 7, а мы все голову пеплом посыпаем!
Да, наша страна еще не Швейцария или Австралия. Но трудно не признать тех тенденций в уровне жизни, что происходят! И для этого не нужно быть семи пядей во лбу – достаточно только иметь глаза, уметь немного считать на калькуляторе и вспомнить, как это все было в 80-90-е.
А теперь возвращаемся к нашему рынку – попытайтесь стряхнуть чернушные очки (розовые правда одевать тоже не обязательно), вспомните того-же любимого вами Демуру с его кривой распространения информации (она не его, но он на нее часто указывает, поэтому нам тутошним понятнее назвать ее так), подумайте насчет «принципа меньшинства победителей» и пытайтесь делать объективные выводы.

P.S. про то, что я дебил, дурак, живу не в этой стране и все мои посты проплачены можете не писать – это будет уже не ново.
 

раскрыть комментарий
а если умножить на 7, будет 210 млн. небедных людей в этой стране.
хотя чего душу кривить — боХатых людей!
ведь у них есть (о чудо) МАШИНА!
avatar

VpnS

Иногда кажется что тут есть люди которым платят за такие топики…
Бан будет??
avatar

Seven_NY5

раскрыть комментарий
разве правильно мерить достояние народа в авто? Справка: В Санкт-Петербурге ~1 200 000 автомобилей)Сегодня только на учете в Москве стоит почти 4 миллиона автомашин)-это из ваших 30 млн. что примерно 17%)-и это вся Россия?
avatar

svanchik

«Да-да, только почему-то 90% продаж авто – это среднеклассовые иномарки (смотрите статистику).» — кредитомобили/кредитовозы/кредитованый планктономобиль, как только эти ваши «среднеклассовые иномарки» не называют. Вот и простое объяснение почему их столько.
Igor_Sergeevich, дак значит у них есть денег не только на содержание авто, но и на проценты по кредиту!
Всемирнов Алексей (Lemmy), в америке в начале 2000 тоже всем хватало денег на кредиты… 2008 год мы все знаем чем всё закончилось…
Всемирнов Алексей (Lemmy), взгляд на нормально у Всех разный, для нас нормально высокий забор с колючкой, а есть страны где нет заборов и это нормально. а мерить нормальность куском распиленной прибыли от ресурсов не совсем верно.
avatar

EAGor

17% машин на 10% населения — нормально
в мегаполисах всегда жили и живут более обеспеченные люди — в чем проблема? в других странах не так?
Всемирнов Алексей (Lemmy), так и пишите о мегаполисах) а не о всей России
svanchik, когда все пишут про штаты, европу или Китай — тоже в пример ставят мегаполисы, а не нищие китайские деревни или развалившийся Детройт
Всемирнов Алексей (Lemmy), с Детройтом все ок. Просто он в пригород перебрался
Всемирнов Алексей (Lemmy), средняя зарплата по стране в 1212 -это около 28 тысяч Есть регионы где -это довольно приличные деньги)0 а если я москвичу такую -зарплату предложу-считай что проклял его) думаю что суть понятна
svanchik, и что с того? думаете у менеджера с Уолл-стрит зарплата такая-же как у продавщицы в придорожном кафе в Кентуки? чем тут мы отличаемся от других стран?
Всемирнов Алексей (Lemmy), походу все менегеры страны-собраны в одном месте
Всемирнов Алексей (Lemmy), почему не сравнить для начала уровни зарплат… пенсий… или прочих достижений страны?
Всемирнов Алексей (Lemmy), почему тогда зарплата секретаря в стольной… намного больше чем менегера на РЭРЗе в Ростове на-Дону?
svanchik, рынок — езжайте в стольную и получайте больше
Всемирнов Алексей (Lemmy), ясно… а я наивный подумал что он дляя страны -больше делает… потому и получает больше
Всемирнов Алексей (Lemmy), зачем надо ехать в стольную?
то есть ты признаешь что зарабатывать нормально можно только в столице в целом?
mauzer, в любых мегаполисах точно тоже можно
но это общий тренд мировой — чем мы тут отличаемся от других?
Всемирнов Алексей (Lemmy), это голословное утверждение
mauzer, у вас есть цифры, что средние доходы жителей Нью_йорка и Шанзая выше чем у жителей Кентукки и китайских дервень?
удивите меня!
Всемирнов Алексей (Lemmy), конечно!

здесь почитай рэзюме в конце: «все тянутся к теплу», а не в столицу нью-йорк!
rusker.ru/1791-srednie-zarplati-usa-po-shtatam-2011.html

и минималка по штатам
www.dol.gov/whd/minwage/america.htm#footnote

по китаю данных нет
mauzer, к какому теплу?
в вашей же таблице максимальная ср-зарплата — округ Колумбия — столица ихней родины :-)))
Всемирнов Алексей (Lemmy), тоже вдвое выше чем в какой-нибудь Сев.Каролине
Всемирнов Алексей (Lemmy), к теплу это на юг, у тебя должны быть свои выводы.
вот здесь официальная информация по сша
www.bls.gov/oes/current/oessrcma.htm

в нашей стране самую высокую зарплату получают гос.чиновники и всякие «эффективные менеджеры» в госкорпорациях, в сша специалисты!
mauzer, разницы по штатам не так очевидна, сравни между штатами и с ситуацией у нас.
mauzer, я вроде согласился даже в посте, что есть примерно 1 млрд., кто живет получше нас
аргумент, что есть места где уровень жизни выше, чем в России, не является аргументом отвергающим положительную динамику последнего
логично?
Всемирнов Алексей (Lemmy),
вот твое утверждение:
«рынок — езжайте в стольную и получайте больше»
из которого следует что все должны ехать в столицу за более менее зарплатой.
или я тебя с кем то путаю?
mauzer, да — либертарианский ответ на причитания, что в столице зарплаты выше
как это отрицает тот факт, что тенденция роста уровня жизни в России позитивна?
Всемирнов Алексей (Lemmy), не бывает ничего бесплатного, за этот рост мы платим потерянными временем и деградаций — вымиранием народа!
в греции тоже уровень жизни растет.
mauzer, с потерянным временем согласен, про деградацию сомневаюсь, про вымирание совсем не согласен — смотрите цифры опять же :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), за 19 лет
«Чистая же убыль российского населения, без учета миграционных вливаний, за тот же период составила 8,8%

Читать полностью: www.km.ru/v-rossii/2012/03/12/migratsionnaya-politika-v-rossii/rossiya-zamerla-pered-demograficheskoi-yamoi»
mauzer, с 145 млн. до 142 за этот срок — дааа — извымирались прям… и потом, даже если вычесть приток мигрантов — что современные люди не хотят заводить детей — тоже Путин виноват?
да и растет уже и эта цифра — в 2012 в стране чистый прирост демографических показателей
да и че о демографии судить-рядить — там стока факторов влияющих на нее, среди которых уровень жизни совсем не прямой и не главный, или даже главный с обратным знаком
Всемирнов Алексей (Lemmy), к сожалению все печально
«прирост населения, зафиксированный за последние десять месяцев, никак не связан с усилиями властей и объясняется просто: в 2000-е годы в фертильный возраст вошли женщины, родившиеся в 70-80-е годы — последний беби-бум советского периода. Специалисты предрекают неизбежный спад рождаемости уже в ближайшее время, когда обзаводиться детьми будут рожденные в 90-х. „

и это на фоне например
“Самые растущие народы в России – армяне и чеченцы»
mauzer, а в 70-80 годы беби бум тоже не был связан с политикой властей того времени?
Sancheus, конечно связан!
эпоха застоя внушала уверенность в стабильном будущем, а сейчас совершенно противоположная ситуация.
Sancheus, назвали бэби бумом легкий прирост населения )))
alexds, я ничего не называл, а только лишь использовал термины из предыдущего поста, автору которого я и задавал вопрос.
Всемирнов Алексей (Lemmy), Этносы с коэффицентом рождаемости 1.6 вымирают, обречены. Фактов восстановления в истории не было. У нас коэффицент меньше…

А виноват тот, кто рулит системой. И кто это?..
mauzer, а на украине с ее «демократией» -12.5% убыли населения. боже, храни россию от такой демократии
redtiger8, у нас они почти ничем не отличается, азиатский тип диктатуры.
mauzer, погоди… я разве утверждал, что у нас стало все лучше чем в штатах? вы меня с кем-то путаете…
Всемирнов Алексей (Lemmy), а квартиру как перевезти, чтоб сразу получать больше?
avatar

AAK

«средняя зарплата по стране в 1212 -это около 28 тысяч»

Есть у меня знакомый в одном промышленном предприятии, входящий в средний величины холдинг. Рассказывал как топ-менеджмент бонусы получал за 2012. Так вот размер бонуса 5 человек примерно соответствовал фонду заработной платы нескольких средних (100-300 чел) предприятий холдинга за год. Пять человек поднимают размер средней зарплаты на нескольких предприятиях раза в два, если не в три.
А что, машина это признак благополучия? По-моему это уже необходимость,
чтобы вовремя добраться на работу.
И сколько времени понадобится среднестатистическому россиянину со средней зарплатой, чтобы заработать на дом или квартиру для своей семьи?
avatar

parafin

Автор поддержу твой пост +. Все верно. У меня есть фото парковки (начало 2000-х годов) около моего рабочего здания — стоят две три убогих девятки и «окурик»; сейчас там несколько десятков иномарок (причем 5 из них очень дорогих). Народ жиру бесится. У него появляются новые потребности — это политическая свобода (вдруг,…. хотя вспомнить, то как выбирали Ельцина на второй срок (середина 90-х) там было просто безбожная подтасовка данных, жили бы мы все при Зюганове..., хорошо это или плохо ХЗ). Много пизде** из уст власть имущих, воруют, преобразования объективно нужны, он не стоит усугублять ситуацию, ху*** точно не живем и это объективно.
Моя личная позиция надо бабло все выводить из Москвы, например, платить налоги по месту производства и/или перенести столицу РФ, например, на Урал ).
Руслан (cash_flow), дорогие машины, это не с жиру, а обычные понты, как у нас принято в России.
$hort$eller, понты)) я знаю этих людей, и это очень не бедные люди сейчас (для нашего города).
Руслан (cash_flow), Тогда уж лучше во Владивосток столицу перенести. Азия растет стремительно, а Европа загибается. Нужно кооперироваться (экономически хотя бы) с будущими лидерами.
Руслан (cash_flow), он же посчитал, что машины у 2/3 населения. А 1/3 — это мало?
avatar

AAK

аффтор… помоему ты нихрена в экономике не понимаешь.
интересно, сколько тебе лет? ты не помнишь наверное… когда в СССР нефть опустили до 5баксов… когда в городах (кроме москвы и питера)на прилавках только березовый сок и консервы (15 лет выдержки)
машин у нас много… супер… только это последние лет 8 их много, так как кредитные деньги вливаются туда.
когда нефть опустят до 30 баксов, очередь за хлебом будет стоять до горизонта, но его не будет хватать… будешь ли ты колеса рать от автомобиля? а мяса не будет… так как оно на 80% импортное… свои 20% в течении 3-4 лет ВТО загнется совсем… а так все шикарно… коровы опоросились, рожь расцвела… красота… второе место =)
Сергей Терлецкий (Graffhunter), ну тогда надо из благосостояния амеров тоже отнять кредитные. Так там почти все бомжи станут. И с какого фига нефть опустится до 30 долл интересно узнать?
Григорий, у амеров уже отнимли кредитные.....2008 год все помнят.
про 30 баксов это афтор писал (если вдруг опутится)
а как на самом деле она опустится… пример прост…
в венесэле сменится про российский президент… и поставки на америку пойдут дешевой нефти… плюс амеры разконсервируют свою добычу и сланцевый газ… арабская нефть, себистоимость добычи 10 баксов
сложится геополитически все против россии… и куда нам эту нефть девать ??? только на внутренний рынок… такая история была уже, когда литр бензина стоил 9 копеек, а стакан минералки 3 копейки или бутылка лимонада 12 копеек
газпром уже снижает цены на поставки газа, потомучто брать его не хотят… по таким ценам.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), нефти больше не становится, а Венесуэла погоды в любом случае не сделает, тем более что никто не позволит им продавать не по рыночным ценам. Тенденция в нефтедобыче очевидна: добывать ее становится всё труднее и затратнее, в то время как спрос растет, так как из нефти делают почти всё. Сланцевая нефть -очень дорогое удовольствие (по некоторым оценкам, сс ее добычи более 100 долл./баррель). Да, сланцевого газа стало больше и поэтому в США цены сильно упали, но там многие газодобытчики работают в убыток. Фундаментально нет оснований говорить, что ограниченный ресурс как нефть может быть долгосрочно существенно дешевле.
Григорий, а я что читал в нете про сланцевую нефть, там было написано, что на текущий момент её себестоимось уже 10-15$ и добыча растёт, запасы практически неиссякаемые, штаты уже сейчас вышли по добычи нефти на 2002год, в разработку сланц нефти уже вложены 85ярдов$
yuri77777, посмотрите отчеты той же чесапик.
Григорий, вру, добыча нефти в штатах уже на уровне 1993года-около 7млн бар в день
Григорий, есть предположение, что нефть на самом деле неограниченный ресурс
Григорий, Альтернативные технологии могут выстрелить. Щас какой-нибудь умник из Силиконовой долины у себя в гараже придумает, как делать солнечные батареи дешевле в 10 раз и чтобы КПД у них было не 15%, а 95%, и сдуется и нефть, и газ в течение десятка лет. Что здесь будет при нефти в 20-30 долларов, ежу понятно: Путин с бандой воров на вилах, а в стране Гражданская война.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), вот как Америка сама станет добывать нефть, так сразу цены на нефть и поднимутся. Есть разница покупать продукт за разрисованные бумажки, или вкладывать реальный труд в его производство(добычу).
Caylenc, она и добывает… не хватает им
Caylenc, да ты явно «немного» не в курсе!

США к 2020 году выйдут на первое место в мире по добыче нефти
www.mk.ru/economics/news/2012/12/12/785929-ssha-k-2020-godu-vyiydut-na-pervoe-mesto-v-mire-po-dobyiche-nefti.html
mauzer, т.е. вы считаете, что если Америка сама станет добытчиком нефти №1 в мире, то цены на нефть упадут? Похоже мы из одной и той же информации делаем разные выводы
Caylenc, это вообще то логично! избыточное предложение или снижение спроса СНИЖАЕТ и цену!
саудиты вынуждено будут сокращать добычу чтобы держать цены на уровне!
Григорий, А с какого фига нефть опустилась в конце 2008- начале 2009-го до 40 долларов? Причем очень резко.
Черного Лебедя на финансовых рынках нужно учитывать.
rootshell, да, опустилась, но довольно быстро начала расти и в итоге существует выше 100 долл
Сергей Терлецкий (Graffhunter), а я разве где-то похвалил СССР? и мясо давно не 80% импорта — это было лет пять назад — последние цифры — около 40%
Всемирнов Алексей (Lemmy), 40 % ??? с вступлением в ВТО импорт мяса повысился на 50%
и вы не хвалите СССР, вы почему то говорите о бурной экономической мощи России.
вы мне напоминаете Свету из Иванова.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), я о мощи не говорил, только об уровне жизни и трендах в развитии
Всемирнов Алексей (Lemmy), к сожалению, тренд развития только в постройке новых авто заводов… с этим я согласен…
но вот с постройкой новых технологичных комплексов по переработке нефти, леса, и новых производств… как то не наблюдается…
Сергей Терлецкий (Graffhunter), а вы хотели чтоб за 10-15 лет мы догнали и перегнали все и всех? :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), Русский менталитет… не позволит нам жить так как живут на западе… к сожалению.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), А вы хотите жить точно так же как на западе? с их менталитетом? Мне, например, ну совсем не нравится их образ жизни, их фальшивые улыбки на лице!!!
Сергей Терлецкий (Graffhunter), а вот это чушь полная!
менталитет не помешал японии, сингапуру, гонг-конгу с южной кореей стать развитыми странами!
Сергей Терлецкий (Graffhunter), если можно улучшить старые производственные площадки, то зачем распыляться на новые? Это экономически верное решение. Вы, как экономист, должны это понимать.
Григорий, согласен полностью… но пока что, мы в Питере покупаем финский бензин… к сожалению
Сергей Терлецкий (Graffhunter), по моему, он, как и Света из Иванова, проплаченный.
Видимо, бюджеты им выделили большие на пропаганду путинизма в Интернете. Надо осваивать.

Лично я имел счастье путешествовать по Китаю, с возвращением по Трансибу через российский Дальний Восток и Сибирь. Особенно убожество путинизма видно при сравнении с Китаем.
www.shareideas.biz/china_trip.htm

Господа трейдеры, не верьте проплаченным прислужникам воровского режима Путина! Доверяйте своим мозгам, здравому смыслу и жизненному опыту.

Если не повесить банду воров из Кремля на фонарных столбах, позитивных изменений в России не будет.
rootshell, раз вы в курсе всего этого — может скажете к кому за чеком обратиться?
я б хотел получить свою долю за право быть «проплаченным прислужником режима Путина»
rootshell, а откуда нам знать что ты сам не проплаченный?
rootshell, Отстаешь от жизни. Сейчас мейнстрим, это антипутинский креатив. Независимые персоны (которых крайне мало), пытаются иметь свою точку зрения, ставить вопросы и не вестись на любое зомбирование.
Всемирнов Алексей (Lemmy), да, ситуация по мясу существенно изменилась
Вот можно сравнить 2 таблицы и сделать выводы:
www.gks.ru/bgd/regl/b11_13/IssWWW.exe/Stg/d6/25-17.htm
и
www.gks.ru/bgd/regl/b11_13/IssWWW.exe/Stg/d4/14-30.htm
посмотрел первую строку по мясу
КРС+свиньи=4 тыс тонн грубо
импорт 1,6 тыс тонн.Следовательно доля отечественной продукции 71%
по птице доля отечественной продукции 80% по данным 10-года
Лисовский вообще заявил, что мы по курятине должны полностью закрыть свои потребности собственным производством.
Григорий, заранее знаю что ответят — «Росстат все врет, и вы им верите!»
Всемирнов Алексей (Lemmy), )))
Всемирнов Алексей (Lemmy), Согласен. Давно не видел импортного мяса, ну разве что в филиалах московских гипермаркетов (метро, ашан, например). В основном все местные производители… И если иногда читать состав продуктов питания, то питаться правильно, это не удел богатых. Наоборот, у местного производителя дешевле. А те кто против топика, ну пусть хают Россию. От них как то ни холодно ни жарко, жизнь идет своим чередом, у одних жизнь хреновая, у большинства — вполне нормальная.
Сергей Терлецкий (Graffhunter),

Ну что все заладили про нефть. Нефть в начале 1999-го была 9,5$, а у нас уже шёл бурный рост. Почему? Да просто рубль был дешёвый, доллар дорогой и шло импортозамещение.

Во ноябре 2008-феврале 2009 девальвировали рубль и с мая 2009-го опять начался восстановительный рост.

При свободном курсообразовании и ценообразовании цена на нефть в долларах влияет только на цену импортных товаров на прилавках магазинов.

Да айфоны станут дороже по отношению к доходам, если конечно их не начнут штамповать в Зеленограде.
А. Г., В 1998 году мы враз стали нищими, бурный рост не помню.
parafin,

Те, кто получал зарплату, пересчитываемую в долларах, потеряли, потому что их не стали платить по новому курсу, а те, кто по полгода не видел зарплату из-за задолженности и невозможности сбыта продукции стали получать деньги, потому что товар стал продаваться и выиграли.

Немногие понимают, но именно из-за этой положительной динамики Путин и пришёл к власти, хотя его заслуги в этом нет.
А. Г., Александр!
Путин пришёл к власти благодаря положительной динамике Березовского
parafin,
Фигня, Вы преувеличиваете «роль личности в истории». Популярность того и иного лидера всегда определялась динамикой материального положения, При положительной динамике поддерживали власть, при отрицательной — оппозицию.

Вот почему сейчас Путин наращивает популярность в среде рабочих и крестьян и резко теряет в среде «офисного планктона» и владельцев мелкого торгового бизнеса? Да потому что материальное положение первых растёт, а вторых стагнирует уже лет 5.
А. Г., Осмелюсь Вас поправить: квалифицированных рабочих.
А таких всегда меньшиство.В любой стране профи ценятся.
parafin,
«Рабочий» — это тот, кто работает на реальном производстве, включая инженеров в цехах. Да, там могут быть и более и менее квалифицированные и первых меньше. Но в среднем именно в этой среде у Путина наивысший % поддержки после пенсионеров.
А. Г., «Но в среднем именно в этой среде у Путина наивысший % поддержки после пенсионеров.»

это откуда такая информация?
mauzer, ну не у креаклов же и не фанатов Эхо Дождя :-)))
mauzer,

Да полно статей на эту тему в серьёзных социологических журналах, в том числе и со ссылками на замеры иностранных центров.

Даже Гэллап признал, что за Путина проголосовало больше половины пришедших на выборы, хотя официальную цифру в 64% поставил под сомнение.
А. Г., кто такое гэллап?
за путина едва ли половина проголосовала, учитывая массовые фальсификации четверть не больше.
mauzer,
Институт Гэллап — это крупнейшая частная социологическая служба США. Во время наших выборов он проводил exit-polls. Его оценка результата Путина 52-55%% от пришедших, что говорит о том, что официальные 64% результат подтасовок.

Ему я верю больше, чем эмоциональным оппозиционерам.
А. Г., блажен кто верует!
mauzer, я никогда не утверждал, что в России уровень жизни выше, чем в США, я даже с этим полностью согласен
я говорил и говорю о трендах — надеюсь вы знаете, что такое тренд — вы никак не угомонитесь доказывая мне, что в США уровень жизни выше…
Всемирнов Алексей (Lemmy), я тебе ничего не доказываю, меня возмущает логика по которой все должны ехать в первопрестольную!
всего то
цифры сша для сравнения, чтобы твои утверждения о трендах не являются основанием или оправданием ситуации.
mauzer, криво получилось, ну ты понял надеюсь.
mauzer, да никто ничего не должен, в том числе и ехать в столицу — не нравится — не езжай
просто есть такая вещь — рынок — наверно тебе знаком такой термин, правда? и если цены на Сбер вот такие — нравится или нет, но они такие вот
также и с зарплатами…
Всемирнов Алексей (Lemmy), ты одно забыл, цена в москве и в регионах на сбер ОДИНАКОВАЯ!
mauzer, вот опять увел — а это то тут причем???
я не могу с вас товарищ маузер!
Всемирнов Алексей (Lemmy), да есть положительные тенденции, кто же спорит!
наши спортсмены побеждают, байконур запускает спутники и т.д.
НО, все эти тенденции не мешают ворам воровать бюджеты и пилить страну!
для меня важно будущее, а не только настоящее, проблем море, но они не решаются и нам постоянно показывают что у нас все хорошо распрекрасно, мы стали лучше одеваться и т.д.!

политика зомбирования своего населения со времен ссср не поменялась!
mauzer, вы не забывайте, что те кто «пилит и ворует» такие же люди… Грубо говоря с вашего же двора, и вы с ними росли.
Туда любого поставь, он бы так же воровал. И утешал бы себя «ну а что? я же для своих детей ворую, чтоб они жили хорошо».
У нас все везде воруют. Что обычные рабочие на заводах тырят все что плохо лежит, что чиновники. И тут дело не в Путине и не в системе, а дело в людях
Borkas, и что? я не пойму вор «с нашего двора» имеет право воровать дальше и не нести ответственность за свои деяния?

а вот что бы не воровал нужен независимый суд и правоохранительная система!
и не надо за всех говорить что они воры, попробуй ка с завода укради! думаю тебя сразу посадят!
наш суд очень избирателен и репрессивен!

дело как раз в системе которая не работает как полагается, да и рыба сгнила с головы, а люди они везде, поэтому нужен гражданский контроль и свободные сми.
Borkas, в СССР почему не пилили?
avatar

AAK

mauzer,

Причем здесь вера? В таких вопросах лучше быть свободным от политических симпатий-антипатий.
А. Г., exit-polls не учитывает приписки и фальсификации на уровне комиссий и циков!

это тебе доступно для понимания?
mauzer,

Правильно, не учитывает, поэтому у американцев и получилось 52-55%% вместо официальных 64%.
А. Г., вот если бы у них получилось 25% — это была бы стоящая цифра, а так — как-то вразрез она с аксиомой о «ненавистном народом тиране» — такие факты нам всегда подозрительны :-)))
Всемирнов Алексей (Lemmy),

По интернет опросам те самые 25-30%% и получаются и это реальные цифры для интернет-писателей в России. Просто интернет-писатели далеко не весь народ и более того, весьма специфическая часть народа, имеющая время и желание сидеть в интернете.
А. Г., уверен приписано куда больше голосов, поэтому ни о какой победе не может идти речь.
левада вообще считает что если бы была графа «против всех» путин «получил бы лишь 46,8%».
а если исходить из законов статистического распределения, то путин бы получил около 30% голосов!

голосование в нац. республиках вызывает только улыбку, такие цифры возможны только если они рисованные!

так что прав сталин «не важно как голосуют, важно как считают»
mauzer, Это все ваши домыслы.
Вам уже сказали, что независимые наблюдатели посчитали примерно такой же процент.
Все мировое сообщество признало выборы.
Все, остальное больной плод вашего воображения.
Borkas, :))

Кстати, непонятно, почему Путин не догадался одного себя в бюллетенях оставить. Без графы «против всех». Был бы вообще супер результат! 100% за Путина.

Кстати №2, стрелки на мировое сообщество почему-то переводятся в случае, если они чего-то там нужно подтверждают. А вот если они указывают на нарушения прав человека, то это явно госдеп проплатил. :))
Borkas, я для тебя специально повторяю СЧИТАТЬ МОЖНО ПО РАЗНОМУ!
можно исходить из разных начальных условий, и даже просто с графой «против всех» путин бы в первом туре не выйграл!

«все «цифры с потолка», когда ложь основа всего, нет смысла говорить конкретно.
если тебя эти цифры успокаивают, то я рад за тебя.
но и им я не верю.

исследовать можно по разному, так вот специально для тебя повторяю!
в рамках одного исследования ученые пришли к выводу что за путина проголосовало 30%!»
mauzer, В рамках одного исследования ученые пришли к выводу что за путина проголосовало 90%
Borkas, ну и ссылку на это исследование можно?
это не про бен али?
mauzer, если Путин получил только 30% голосов, то с кем он выходил бы во второй тур? С Прохоровым, с Зюгановым, или с Жириновским? И какие были бы результаты второго тура. Кого, с Вашей точки зрения, поддержал бы народ? Кого из этих политиков Вы считаете наиболее популярным в народе?
Sancheus, я не знаю ответов на эти вопросы.
да и мои предпочтения мало что значат.

уверен что среди 80-ти миллионов нашего населения найдутся умные и честные люди способные стать президентом страны!
а так пока выходит что путин незаменим!
сталин в свое время доказал что незаменимых в принципе нет и быть не может!
mauzer, несомненно, найдутся, но это в будущем. Пока на политическом небосклоне, к сожалению, не взошла такая звезда, по моему мнению. Первые же протесты на болотной это показали. Люди вышли с нормальными и справедливыми желаниями и претензиями на перемены, но кто стал трибуном то их пожеланий? Явно таких не нашлось. Т.к. если бы были такие, то и движение это нашло бы продолжение в массах. А нашлись лишь люди, желающие «намутить воду и в ней рыбку половить». Люди это почувствовали и в большинстве своем далее уже эти протесты не поддержали. Так и получается, что запрос у части населения на перемены есть, а яркого, и как Вы пишите, честного, умного, способного в будущем стать президентом, выразителя их желаний нет.
А в прошедших выборах, Вы утверждаете, что не Путин победил, т.е. его не выбрало большинство. И, поэтому, хотелось бы понять, если не он, то кто по Вашему. Ведь 100% голосов пришедших на выборы людей между кандидатами нужно как-то поделить. У кого он отнял голоса? И какой другой результат выборов при наличии имеющихся кандидатов Вас устроил бы больше? ну или лучше был бы для страны в целом? Или все таки он стал президентом России в соответствии с конституцией, т.е. его выбрало большинство?
Sancheus, «но это в будущем»
они и сейчас есть, ты не первый кто сомневается в нашем народе, надо уважать своих соотечественников, не надо считать всех глупыми бессовестными и быдлом.

«эти протесты не поддержали»
последний марш это опровергает!

«выразителя их желаний нет.»
конечно нет, политическое поле зачищено чтобы путин смог спокойно на фоне зюганова и жириновского «победить»!
достаточно очевидные детали!

«У кого он отнял голоса»
у нас у всех украли возможность выбора, нет графы «против всех», нет равных возможностей и доступа к эфиру несистемных политических сил, использование админ. ресурса.
все это в комплексе позволяет говорить что выборов как таковых у нас не было, а была проведена формальная процедура легетимизации нахождения гэбэшной хунты у власти.
прям как в тунисе и сирии!
mauzer, так я верю в народ и не отрицаю что есть. Но это же Вы сами написали «уверен что среди 80-ти миллионов нашего населения найдутся умные и честные люди способные стать президентом страны! а так пока выходит что путин незаменим!». Из текста того поста я понял, что Вы пишите о будущем, что найдутся, а сейчас их нет. Т.е. Вы допускаете, что такие люди есть, но сейчас таковых назвать не можете. Извините, если не так понял. Если сейчас есть таковые и Вы видите их в президентах нашей страны в будущем, то, пожалуйста, назовите их. Кто должен быть вместо Путина, или после Путина, по Вашему?
Sancheus, выступлю в непривычной тут роли — отвечу за маузера — к примеру вот: Шойгу, Хлопонин, Собянин, Козак, Шувалов, Греф, Прохоров — на вскидку так если…
Всемирнов Алексей (Lemmy), +1
ну вот говорят что нету альтернативы, нету и все тут! :))
mauzer, альтернатив много, политическое поле зачищенное — но Путин тем не менее все равно имеет реальный рейтинг 52-58%, из-за зачисток этого самого поля или из-за пропаганды или из-за глупости и невежественности людской — это уже второй момент
Всемирнов Алексей (Lemmy), все субъективно, мое мнение — реальный рейтинг не более 30%.
минусом идет авторитаризм.
Всемирнов Алексей (Lemmy), альтернатив много, с Вами согласен, и не отрицал, что их нет ни сейчас ни в будущем. Но мне было интересно узнать его мнение, т.к. он пишет и утверждает, что Путина большинство не выбирало, а максимум — это 30 процентов. Он знает, что за него только 30, но не знает, за кого остальные 70 — странно. Вот такая однобокая осведомленность. И за себя ответить не захотел — а за кого он. Пишет, что таких нет на политической арене. Т.е. честные выборы нужны, а за кого непонятно. За какого то призрачного честного, умного, способного стать президентом. Вот так… с этим президентом плохо, а других кандидатов нет. Вот и мучается человек.
Sancheus, да никто не мучается! :))
не слишком ли много на меня пытаешься взвалить?
чтобы я в одиночку совместил в себе функции цика, избирательных комиссий и остальных механизмов, провел выборы, посчитал результаты и предоставил их тебе за 5 минут чтобы удовлетворить твою хотелку!!! :)))))))

наводит мысли о твоей вменяемости!

неважно за кого я хочу, за зюганова например, мой ответ ничего не решает и ни о чем не говорит.
mauzer, так почему Вы тогда точно знаете, что Путин на выборах набрал 30%, но не знаете, как распределились тогда голоса по остальным кандидатам? Путина голоса Вы посчитали, а других кандидатов нет. Вы утверждаете, что Путин не победил на выборах, но не знаете, кто из кандидатов тогда должен был стать победителем в сложившихся условиях.
Sancheus, да никто не узнает сколько чего, глупо что то требовать от простых людей, когда на государственном уровне происходит такой беспредел!
mauzer, почему не говорит? Поддержка Зюганова говорит о Ваших политических взглядах. Важно знать, по моему мнению, не только кого Вы ругаете, но и кого Вы поддерживаете.
Sancheus, ну и что дает это «важное знание»?
зюганова поддерживает некая часть населения по тем или иным причинам.
можно ли делать вывод об умственных способностях по политическим взглядам?
mauzer, причем тут умственные способности? Вы считаете, что я задаю вопросы с целью оценить умственные способности?.. Мне это зачем? Просто читая этот топик, заметил, что Вы активно в нем участвуете, и с позиции против. Зная, против чего Вы, или кого, захотелось знать и за что Вы.
Не зная, к примеру, за кого человек, какие у него полит.взгляды, но он против Путина, будете ли его поддерживать только потому, что он против?
Sancheus, ну понятно тогда, я за честные выборы, за исправно работающую прозрачную процедуру, личности дело десятое, потому как голосуем мы все сердцем, а наши избранники отличаются только методами и средствами достижения целей.
mauzer, а недавно мне утверждали что народ мудр и голосует здраво
дак он голосует умом все-таки или сердцем? :-)))
Всемирнов Алексей (Lemmy), все голосуют сердцем, потому что все абсолютно политики хотят блага для всех нас!
или ты считаешь что жириновский обещает в своих программах всех расстрелять?
и только путин дает социальные гарантии? :))))))

если так то тебе не помешает почитать программы!

www.ldpr.ru/#party/Program_LDPR
www.spravedlivie.ru/i_programma_partii.htm
mauzer, именно так — сердцем, а не головой
«любовь зла — полюбишь и козла!»
а вы про мудрость народную все нам тут…
Всемирнов Алексей (Lemmy), да, такова селяви!

«Мы всегда жаждем добра и света, но часто принимаем тьму за свет, зло — за добро. „
Sancheus, пишу тебе дословно по буквам!

В УСЛОВИЯХ ЧЕСТНОЙ ОТКРЫТОЙ ПРОЗРАЧНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ МЫ СМОЖЕМ ВЫБРАТЬ ДОСТОЙНОГО И ЛУЧШЕГО ИЗ 80-ти миллионов нашего населения СТРАНЫ!

«Кто должен быть вместо Путина»
любой другой, но так как у нас политическое поле зачищено от всевозможных конкурентов, то на вопрос ответить не представляется возможным.
mauzer, т.е. Путин зачистил поле от конкурентов. А кто эти конкуренты были? Может быть Вы знаете, кто они, которые достойны были поста президента России?
Или может знаете конкурентов современности, которые только появились, Вы уже сказали, что вот они будущие президенты России, а их тут же и зачистили? А если таких Вы не знаете, может эти конкуренты особо и не достойны управлять страной, т.к. их голос слаб и они не смогли заявить о себе, и о них даже Вы не знаете? У меня сложилось впечатление, что Вы очень осведомленный человек и многое знаете. Или Вы считаете, что действующая власть сама должна создавать все условия, чтобы у них появлялись конкуренты, и чем больше тем лучше? А если их нет, то искать, и настойчиво просить быть ими? Или все же конкуренты должны сами себе дорогу пробивать во власть?
Sancheus, слишком много вопросов, простой пример явлинский.
mauzer, он достойный конкурент, согласен, но в 90-е особой поддержкой населения не блистал. У него есть поддержка части населения, и не самой глупой, и всегда была, но не большинства, к сожалению, или к счастью. При приходе Путина он сам ушел в тень, без всяких зачисток, мое мнение, т.к. народу надоели все эти политики 90х. Все они ассоциируются не с лучшими временами. И поддержка к концу 90х у них была мизерной. Но почему он сам не борется за власть? Или он ждет, что к нему придут и скажут, пожалуйста, возьмите власть. Или его так легко «зачистить»? И какими способами производятся эти зачистки?
Sancheus, он борется, но его кандидатуру просто зарубили, чтобы исключить любую конкуренцию путину.
mauzer,

Все конечно так, но все это было на всех российских выборах, а не только при Путине.

Мне вот только одно непонятно, столько недовольных, а нормальных финансово независимых (т. е. финансируемых за счет взносов членов) нет.
Пропустил слово партий
А. Г., «но все это было» я не спорю с этим, но в 90-ые у нас был шанс выстроить свою демократию и гражданское общество, но лично у меня иллюзии рассосались очень быстро, это сделать очень просто сопоставив слова делам.

«одно непонятно»
я мне понятно, как то наивно полагать что в нашей стране где большая часть народа живет на грани бедности с неба упадут финансово независимые партии.

этот процесс обусловлен наличием среднего класса, которого по факту у нас нет, и его роль выполняется гос.номенклатурой и партией власти.
mauzer,

У нас только 30 млн. населения из 145 имеют ежемесячный доход меньше 10 тыс… руб. На члена семьи. Если из 115 млн. убрать детей и взять хотя бы миллион недовольных, сдающих 100 руб в месяц в виде взносов, этого вполне достаточно для создания финансово независимой партии.
А. Г., я не знаю к чему нам решать эти практические вопросы.
основная масса аполитична и себя с партиями не ассоциирует не при каких условиях.
сам такой.
партии зло, нет ни одной задачи с которой не сможет справиться общество без государства и политических партий.
mauzer,

Вообще то миллион от примерно 90, для которых 100 руб в месяц некритично — это лишь немногим больше 1%. Но если нет и 2% недовольных, готовых материально поддержать оппозицию, то о какой смене власти можно говорить?

Значит все недовольство — это лишь «буря в стакане воды». И говорить за весь народ у недовольных повода нет.
А. Г., странный критерий, по которому можно сказать что недовольных у нас нет, все замечательно и у нас в стране социальный рай!
а проблемы все надуманы и приснились!
mauzer,

Это лишь означает, что проблемы не резко критичны для нормальной жизни и больше носят психологический характер, т. е. порождены недовольством своим статусом отдельных амбициозных личностей. Кстати, до первой мировой в Российской империи все было также, но 4 года войны резко изменили ситуацию.
А. Г., проблема честных выборов актуальна, протест как раз на этом и базировался, так что причина говорить за весь народ есть.

да и вообще заявленные проблемы критичны, идут вразрез с риторикой пропаганды и первого канала и являются камнем преткновения нелегитимного режима и активной части общества.
а большинство всегда будет аморфно, такова селяви.
mauzer,

В том то и дело, что у нас так называемая «активная часть общества» страшно далека от «аморфного большинства», намного дальше, чем «нелегитимная власть».
А. Г., в формате проблемы честных выборов (а мы об этом и говорим!) она ближе чем заинтересованная власть, можешь оспорить! :))
Sancheus,

Голоса Путин не отнял, а ему добавили приписками, но только сути это не меняет — большинство проголосовало за него. Говорю это как человек, который сердцем желал победы Прохорова, но умом понимал, что Россия до этого еще не «доросла».
mauzer,

Вам мешают взглянуть объективно на картину Ваши политические пристрастия. И тем более, как статистик и вероятностник по основному образованию, вообще не понимаю из«каких „законов статистического распределения“ следует Ваше утверждение. Более того, как профессионал в области теории вероятностей, скажу что нет таких законов, а опубликованное в интернете на эту тему в большинстве своем туфта.

Что касается Левады, то это заявление из области „если б да кабы“, а его центр дал результат exit-polls в 58%.

Были подтасовки? Я, исходя из американских и даже наших данных, на 90% уверен, что были. Те самые приписанные 9-12%% от пришедших. Вы думаете было больше? Почему? Нацреспублики? Да даже если там приписали все голоса, то это в два раза меньше указанных мной цифр приписок.
А. Г., ничего мне не мешает, я же говорю у путина не более 25-30%, это ближе к реальности в формате свободных честных и прозрачных выборов!

самим факты массовых нарушений и фальсификаций на уровне циков не дает основания сколь нибудь точно обсуждать конкретные цифры и ставит под сомнение институт демократии.

так что все эти цифры по большому счету ничего не значат, все равно что мерить температуру мертвецу.
mauzer, ну да — зато ваши голословные 25-30 — такие надежные и проверенные цифры!
Всемирнов Алексей (Lemmy), это мое субъективное мнение, никому не навязываю, но циковским, а также подсчитанным с учетом приписок я не верю
mauzer, вот видите — есть факты, и есть ваша ВЕРА!
Всемирнов Алексей (Lemmy), да!
факты говорят о том, что любым цифрам веры нет из-за массовых фальсификаций и нарушений с каруселями и приписками!

для сравнения в тунисе за бен али на последних выборах проголосовало более 90% населения!!!
однако реальность показала что поддержки реальной не было!

вот это ФАКТЫ!
Всемирнов Алексей (Lemmy), от числа избирателей так и выйдет
avatar

AAK

AAK, есть соц-опросы?
или опять фантазии креаклов?
Всемирнов Алексей (Lemmy), у тебя с арифметикой туго? 52% за, явка 60%
avatar

AAK

AAK, а остальные все 70% по умолчанию жестко против, таков вывод, верно?
Всемирнов Алексей (Lemmy), какой ещё может быть вывод?
avatar

AAK

AAK, считают только голоса за. Набрал 49% — проиграл.
avatar

AAK

AAK, в Конституции несколько иная трактовка легитимности записана по-мойму
и вывод ваш неверен — АГ где-то уже давал разблюдовку политических предпочтений неявившихся на выборы — пункта «ненавижу Путина» там не было
Всемирнов Алексей (Lemmy), вы несогласны, что за путина 30%?
avatar

AAK

AAK, нет
и со мной согласны ВСЕ соц-службы, включая независимые и иностранные
даже больше — у меня знакомые социологи мне на ушко тоже самое шептали, чесслово
Всемирнов Алексей (Lemmy), 2х2= 7...8 где-то.
avatar

AAK

AAK, а по вашему выдуманные 30% — это и есть факт?
ВСЕ соц-службы врут, а нам вот хочется, чтоб было 30 — значит это и есть правда?
55% от пришедших 60% избирателей — это нормальная уверенная победа в соответствии с любой конституцией любого демократического государства
ваша гипотеза о том, что остальные непришедшие на выборы категорически против надумана и не подтверждена никакими фактами, посему считаю ее просто фантазией
Всемирнов Алексей (Lemmy), дело твоё, можешь факты считать фантазией. На выборах считают только голоса «за».
avatar

AAK

mauzer,

Ниже Алексей уже опередил меня с ответом. Скажу лишь, что Ваше упорное отрицание даже западных социсследований и настаивание для «цифрах с потолка» лишь следствие выдать желаемое за действительное.

В части % поддержки в кругах активных интернет-писателей Ваши цифры конечно совпадают с реальностью, но подавляющее большинство совершеннолетнего населения России проводит в интернете не больше 15 минут в неделю, а новости узнают, в-основном, из новостей центрального ТВ. Вы это совсем не учитываете, как и не учитываете роста зарплат в реальном секторе.
А. Г., все «цифры с потолка», когда ложь основа всего, нет смысла говорить конкретно.
если тебя эти цифры успокаивают, то я рад за тебя.
но и им я не верю.

исследовать можно по разному, так вот специально для тебя повторяю!
в рамках одного исследования ученые пришли к выводу что за путина проголосовало 30%!
mauzer,

Да, культуру общения вам надо бы подтянуть. Тыкать незнакомому человеку в культурном обществе — моветон.

А вот про исследования согласен. Только в отличии от отечественных оппозиционных «ученых» у института Гэллапа нет заинтересованности в подтасовке результатов.
А. Г., ох! :))
про культурное общество ты перегнул палку, не различать виртуал и реал вот настоящий моветон!
mauzer,

Культура не зависит от места общения, она либо есть, либо её нет.
А. Г., мы друг другу отвечаем без перехода на личность, спокойно без истерик.
давай уже на землю то спустить, не чиновник наверно и не боярин то а?!
mauzer,

Не чиновник, а бояр у нас с петровских времен нет. Но что это меняет в части культуры общения? Кстати, никогда не задумывались над тем, что отстаивание своих политвзглядов в такой форме и отталкивает людей от оппозиции?

Вот я не хотел избрания Путина в 2012-м и впервые «голосовал сердцем» за Прохорова, и в паре Путин-Прохоров опять проголосую за второго, но если выбирать из пар Путин-Удальцов или Путин-Навальный, то я выберу Путина.
А. Г., а я и не оппозиция, я гражданин.

далее про безальтернативность путина, который как крыса в углу сам себя загнал в такую позицию и поделом ему будет.
у нас 80 млн взрослого населения среди которых ест кандидаты умные и честные. все остальное лирика и от лукавого.
mauzer,

Ну да, когда то я уже слышал, что любая кухарка может управлять государством. Доуправлялись :(
А. Г., ты уверен что у нас кроме кухарок никого больше нет?
mauzer,

Управлению надо учиться и не меньше, чем на хорошего повара. Причем и там и там без многолетнего опыта профессионалом не стать. А в моем контексте «кухарка' это не профессионал. А „умный и честный“ — это не профессия.
А. Г., есть конкретные требования к кандидатам, все остальное в плоскости твоей веры и личных предпочтений.
mauzer,

Конечно, но на первом месте профессионализм. Почему в США все президенты имеют опыт либо губернаторства, либо депутатства?
А. Г., где написано про обязательность наличия профессионализма, где критерии по которым выбирают профессионала?
а так да, у политиков свой путь наверх, в нормальной стране каждый занимается своим делом, црушники и фбр-шники охраняют интересы страны и ведут разведку, а в политической системе политики добиваются своих целей и борятся за электорат в политической борьбе.
конечно у кухарок, ментов и гэбэшников в такой ситуации шансов попасть на олимп будет МАЛО!
mauzer,

А их и сейчас мало у обычных гэбистов и ментов. Не пройди Путин номенклатурные университеты у Собчака, не стал бы он президентом. Да и нет в нынешней власти гэбистов, не сотрудничавших с администрацией. Собчака. Зато сотрудничавших с этой администрацией не гэбистов, до фига. Поэтому правильнее для этой власти термин «собчакисты».
А. Г.,
«А их и сейчас мало»

а их сейчас нет ни у кого, как видим.
кстати, нормальное распределение голосов во франции, много о чем говорит!
и постоянные судебные процессы над бывшими президентами тоже.
ru.wikipedia.org/wiki/Президентские_выборы_во_Франции_(2012)
mauzer,

Нет в результатах выборов никакого нормального распределения. Везде есть «тяжелые хвосты». Это Вам любой грамотный электоральный статистик скажет.

А про подтасовки у нас не вижу предмета для спора. Они были, правда, Ваши цифры не соответствуют ни социсследованиям, ни сравнительному анализу разных выборов в разых странах.

Есть такой электоральный статистик Киреев, ныне работающий в штатах. Он оппозиционен и далеко не симпатизирует ни нынешней власти, ни подтасовкам, но проведя профессиональное сравнительное исследование пришел к выводу о 8-10%% голосов от пришедших, приписанных Путину и Едру. Второй результат практически совпал с оценкой Гэллапа.

И если для Путина эти приписки в конечном результате ничего не изменили, то вот расклад в Думе без приписок должен был быть другим. Прошли бы конечно те же партии, но у Едра был бы 190-200 мест, т. е. не было бы абсолютного большинства.

Кстати, его сравнительный анализ показал, что президентские выборы в Москве прошли без значимых приписок, а вот на думских в Москве Едру сильно приписали. И самое интересное, что сравнение результатов красиво показало. Особенно в центральном районе Москвы, где Путин проиграл Едру 5-10%% по разным участкам, чего в принципе не бывает.
А. Г.,
«Ваши цифры не соответствуют»
мои цифры соответствуют научным исследованиям группы ученых www.inopressa.ru/article/18may2012/times/votes

и я не один так считаю, вот например еще один человек:
chronicsrus.livejournal.com/119912.html

но в любом случае, еще раз повторяю, что то, что произошло выборами я назвать не могу, поэтому разговоры о цифрах веду чтобы вписаться некие штампы.

сами факты приписок говорят о том, что приписать можно хоть сколько, и то что за едросию голосовало заметно меньше как раз указывает еще раз на ущербность всей процедуры.
учитывая как «голосуют» в нац.регионах могу смело предположить что цифры даегстана, чечни, татарии и башкирии дутые!

а принимая во внимание опыт туниса, когда бен али получив 90% голосов на выборах, можно сказать что все эти разговоры не имеют смысла, реальность отличается от цифр кардинально и никакой сколь нибудь значимой поддержки у путина нет!
mauzer,

В первой ссылке ничего не говорится ни о размере подтасовок ни об их исходных данных, а во второй не исследование, а политагитка, которое после слов «все открепительные использовались для каруселей» можно не читать.

А нормального распределения в выборах на больших территориях нет почти нигде — возьмите хотя бы последние выборы в штатах. Так что и в первой ссылке то ли глупость исследователей, то ли журналистов.
А. Г., я еще раз повторяю, цифры в нашем случае что официальные что нет не могут быть объектом обсуждения!!!

все подчиняется закономерностям, нормальное распределение по территории страны уравнивает голоса за кандидатов, потому все живут в одной стране!
взял последние выборы в штатах и франции, аргумент за мной.
так и должны примерно проходить относительно честные и свободные выборы, должна быть интрига!
глупость так глупость, по мне приписка путина более 50% является глупостью.
mauzer, вот вы опять наивно идеалистически смотрите на все :-) (а еще меня в розовоочечности обвиняют)
«должна быть интрига!» — это ваше желание исходя из представлений как было бы лучше для всех — согласен, так было бы лучше — конкуренция всегда лучше чем когда ее нет, но именно «было бы»
а теперь вспомните основной посыл всех 90-х, когда кстати какая-то политическая конкуренция все ж была — «все устали от этой нестабильности», «достали эти политики1», как тогда все ныли и причитали — скажите еще что не было этого :-)
причем, заметьте, я в данном случае не утверждаю, что это плохо, я даже согласен с вами и только «за» чтобы была интрига, но жизнь…
Всемирнов Алексей (Lemmy), ну а в чем противоречие то?
кто ныл и причитал?
конкуренция в 90-ых позволяла надеяться на будущее.

наличие политической конкуренции не моя прихоть, а свидетельство наличия реальной демократии.
mauzer,

Кстати, то, что в национальных республиках у нас никогда не было выборов (кроме Карелии). — это факт известный еще с выборов 1993-го. Я вообще не уверен, что там возможны выборы в общепринятом смысле этого слова. Самое смешное, что там не вбрасывают бюллетени, как в российских регионах, а люди приходят и опускают бюллетени в урны. Но только бросают так, как решило местное «собрание».
mauzer,

Но самое смешное, что во второй ссылке при вычетах по максимуму у Путина все равно 54% голосов:)
А. Г., не согласен, например бен али 90% голосов получил, но это так и осталось на бумаге.
mauzer, ваша позиция ясна — «я никому не верю, значит у Путина поддержки нет» — страдает логика, из первого никак не следует второе, это просто подтверждает ваше желание выдать желаемое за действительное и верить в лучшее :-)
есть ролик на ютубе — парень посредине Кемерова стоит и спрашивает всех проходящих мимо людей подряд 100 человек — набрал около 70% «запутинцев»
Всемирнов Алексей (Lemmy), ну есть конечно поддержка, только эта поддержка основана на страхе, невежестве и при наличие политической конкуренции растает быстрее чем снег в марте.
а ролик сам понимаешь не показатель!

я же говорю, хочешь верить верь для своего душевного спокойствия, я же рационально мысля не могу считать что путина реально поддерживает большинство!
тем более за 13 лет от любого политика можно просто устать!
mauzer, да растает, и основана на невежестве (к слову, не вы ли недавно считали народ мудрым?), и реальная открытая полит-конкуренция вероятно или сметет Путина на раз-два, или хотя бы не даст ему легкой жизни точно, и потому как не такой уж и лучший и устали от него и авторитаризм и «озеро» и много еще почему…
а ролик вам не указ — допустим, но вы и ВСЕМ (включая оппозиционные и независимые) соц-исследованиям не верите, верите только себе, своему ощущению… ну-ну, объективно, ниче не скажешь
Всемирнов Алексей (Lemmy), а как еще поступить если веры уже никому нет?
соц. исследования не учитывают авторитаризм и зачищенное поле, а учитываю!
любые цифры в таких условиях не будут определяющими, пример с бен али в тунисе уже не раз приводил, что реальность сильно отличается от той картинке которую спускают по первому каналу и в ангажированных соц.опросах!

я тебе еще раз говорю, хочешь верить верь для своего равновесия, мне это не нужно, потому что все это искусственное и рисованное!
mauzer, дак вере следуешь ты, я только цифрам
других цифр ни у тебя ни у меня нет
а ощущениям доверять — почти всегда путь к ошибкам, ибо живем все в окружении для себя настроенном
Всемирнов Алексей (Lemmy), я тебе 10-ый раз повторяю хочешь верить верь!
но для меня эти 146% или 90% или 70% или 54% указывающие на большинство ничего не значат!
это все рисованное и без конкуренции!
mauzer, невозможно установить реальную поддержку в таких условиях, то что вам спустили сверху удобные цифры такой же путь к ошибкам, а я смею заметить этих ошибок избегу!

вот так то!
mauzer,

Не знаете и не понимаете вы Россию, если думаете, что все так просто и достаточно «политической конкуренции».

А Путина реально поддерживает большинство из тех, кто интересуется политикой в России. И поддерживает только потому, что в России своевременные выплаты зарплат, пенсий и их рост всегда связывался с «царем», даже если заслуги «царя» в этом не было никакой. И никакой «политической конкуренцией» это не изменить. Только «смута» из-за «неурожая» меняет веру в действующего «царя».

Но относительно всего взрослого населения конечно не большинство поддерживает, потому что есть большая доля тех, кому плевать на политику, но опять же политическая конкуренция не заставит этих людей участвовать в политике. Только резкое падение уровня жизни.

Так что не будьте наивны и мыслите реально рационально, а не утопически.
А. Г., вот на этой адекватной ноте я бы дискуссию и закончил :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy),

Да, Вы правы, пора заканчивать дискуссию выходного дня.
А. Г.,

«Не знаете и не понимаете вы Россию»
тоже самое про любого можно сказать и про тебя тоже, короче не аргумент, я в России живу.

«если думаете, что все так просто и достаточно «политической конкуренции»»
нет, я не думаю, что все так просто и достаточно только конкуренции, много чего еще нужно, это и свободные сми и независимый суд и политическая воля власти.

«Путина реально поддерживает большинство»
вы это уже как мантру повторяете, только я этим догмам не доверяю, мировой опыт показывает что когда начнутся социальные потрясения, тогда можно будет говорить о реальной поддержке, без админ.ресурса и зомбоящика!
только вспоминая историю с КПССС и СССР боюсь ни о каких десятков процентов речи не будет!
это просто пшик!

«политическая конкуренция не заставит этих людей участвовать в политике»
людей заставляют объективные обстоятельства, сама конкуренция является следствием, а не причиной!

и повторю, я не наивен, а как раз рационален и умудрен опытом!
а вот вы как раз наивны раз доверяете опросам и пропаганде первого канала!
mauzer,

Я новости и политические программы по телевидению вообще не смотрю. Так что насчет «пропаганды первого канала» — это мимо.

А про остальное я вам уже несколько раз в этой дискуссии повторил: социальные потрясения порождает только резкое падение уровня жизни. И конечно в этих условиях произойдет переход от «любви до ненависти» к власти.

Но спецификой России является то, что если этого падения нет, то «царь» будет поддерживаться политически активным большинством и это реальность, которую не изменить «политической конкуренцией» и прочими утопическими идеями.

А жить и быть утопистом можно где угодно. Факт проживания в стране с этой позиции ничего не значит.

Вот вы утверждали, что Россия однородна. Не фига, коэффициент Джини в России около 16, что вообще то «революционно». А почему нет «революции»? Да потому что ни в одном субъекте федерации, кроме Москвы, он не превосходит благополучные 9. Вкупе с низкой мобильностью населения этого говорит о том, что расслоение по доходам в России не отличается от тех же штатов и никакой «революционной» ситуации нет. Но с другой стороны это говорит о значительно межрегиональном расслоении. Как при таком расслоении можно говорить об однородности России с точки зрения выборов? Да порегиональная однородность должна быть, но межрегиональной нет и быть не может.

Кстати, вы в штатах увидели только конкуренцию, а я говорил о серьезных различиях результатов голосований в разных штатах.
А. Г.,
«насчет «пропаганды первого канала» — это мимо.»
ничего не мимо!
доверие цифрам в опросах это подтверждает, а уж на какой пропаганде это основано и кому выгодно дело десятое! ;)

«социальные потрясения порождает только резкое падение уровня жизни»
а вот не только! эти потрясения еще показывают насколько текущая власть легитимна и какова РЕАЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА у полит.элиты среди народа!
про примеры уже устал повторять, бен али, каддафи, КПСС!!!

"«царь» будет поддерживаться политически активным большинством"
здесь ошибка!
политически активная часть не поддерживает путина, а наоборот ему противостоит!
про пассивную системную оппозицию даже говорить не хочется!

«Россия однородна»
а что разве не так?
исключая москву, чукотку и янао, в остальных регионах примерно сравнимый уровень жизни!

потребительская корзина одна
www.rg.ru/2012/12/07/korzina-dok.html

прожиточный минимум здесь
www.gks.ru/gis/tables/UROV-6.htm

про расслоение населения по доходам я не утверждал однородность, это глупо!

«он не превосходит благополучные 9»
может ты что то путаешь?
кэф не может быть больше единицы, он находится в пределах или процентах между 0 и 100!
ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html

«говорит о значительно межрегиональном расслоении»
а вот здесь давай поподробнее, я вижу ты торопишься с выводами!
какое распределение по регионам позволяет тебе делать вывод об (не)однородности России «с точки зрения выборов»?

«я говорил о серьезных различиях результатов голосований в разных штатах»
все субъективно, о каких различиях конкретнее тогда уж приводи примеры!
ты наверно в курсе что исторически сложилось так что в сша есть традиционное распределение штатов на республиканские и демократические?
mauzer,
Да с анализом цифр у вас плоховато. То ссылку даёте на «исследование», где говорится о «приписках» и получается, что у Путина 54%, и утверждаете, что «приписали» 30% в абсолюте к результату, то даёте ссылку на Госкомстат, из которых видна 30%-я разница даже в рамках одного федерального округа и говорите, что «разницы нет». Для 30% падения или роста на рынке у вас тоже «разницы нет»? Впрочем это риторический вопрос.
А. Г., нет практического смысла и возможности точно установить уровень поддержки, политический рейтинг и доверие населения к путину.
цифры разнятся в зависимости от одного второго третьего.
самый важный вопрос надо задать себе!

ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО?

я лично считаю что мерить температуру мертвецу смысла нет.
хочется питаться наивными иллюзиями благоденствия и легитимности я мешать не буду, но помнить надо чем такая рисованная поддержка в итоге кончилась для каддафи, бен али и нашей КПСС!
mauzer, они ничего не значит, но очень нужна гебельсовой пропаганде и режиму!
mauzer,

Надоело повторять, что если Вы не видите, что поддержка будет до тех пор пока платят и индексируют зарплаты и пенсии, то это не значит, что этого нет.

А то, что поддержка рухнет вместе с резким падением уровня жизни, то я не знаю кому вы это доказываете. Мне это доказывать не надо, я и сам тоже самое несколько раз уже писал в ответах вам.
А. Г., ты сам определил цену такой поддержки!

политического веса такая НЕ ИМЕЕТ!

но в любом случае выражение «поддержка будет до тех пор пока платят и индексируют зарплаты и пенсии» касается только бюджетников и то условно, про остальных я бы не стал так категорично судить, но тебя видимо ничего не останавливает в поисках доказательств всяким разным цифрам из опросов.
еще раз повторю если от этих иллюзий тебе становится комфортно, я не буду тебя более разочаровывать, но реальность совершенно другая.
просто ДРУГАЯ!
mauzer,

Наша дискуссия начиналась как раз с этого. С объяснения высокой поддержки Путина у людей, связанных с реальным производством, и падающей и низкой в среде «офисного планктона» частных компаний и владельцев мелкого торгового бизнеса и бизнеса услуг. Во второй среде действительно идет стагнация доходов и падение поддержки Путина.
А. Г.,
«С объяснения высокой поддержки Путина у людей, связанных с реальным производством»
не согласен.
да и вообще пора завязывать, увлеклись :)
А. Г., а с коэффициентом джинни разобрался?
mauzer,

Да без проблем. Там же в вашей ссылке есть коэффициент, который я по ошибке назвал коэффициентом Джини.
А. Г., ой ли?
А. Г., статистика… теория вероятностей… это же глупость, ведь и 1% достаточно, что бы оправдать любую ошибку «вероятностника», не?
danaec,

Теория вероятностей конечно наука о том, как правильно проводить исследования. Но неправильном исследовании его оценка с точки зрения теории вероятностей может привести к неправильным выводам. Но так везде, а не только в теории вероятностей, потому что из лживой посылки может получиться как истина, так и ложь. Это одна из аксиом элементарной логики.
mauzer, да нет же. За Путина большинство. Но удручает, то что главной причиной выбора именно этого кандидата является:" Так а за кого ещё голосовать? Больше не закого." Прям как Ельцина в 1996г. Когда надо вытаскивают нужного человека и говорят: «вот он ваш спаситель». Пля, вообще народ за животных держат. Как такового выбора у избирателя как небыло, так и нет. Ещё тут передавать выпускают о несправедливости выборов в США, расказали бы о наших с одним кандидатом, смех…
avatar

VladP

VladP, а если народ позволяет себя за животное держать, может он и есть…
Всемирнов Алексей (Lemmy), вот не надо только принимать излишнюю доверчивость и доброту за слабость!
Всемирнов Алексей (Lemmy), к сожалению. Вспоминаю год так 2006-2007, когда начали очень часто по телеку показывать Медведева и Иванова. Мы с товарищем предположили, что видимо народ готовят к новому президенту. Причём Иванов как-то в дальнейшем исчез с экранов. «Ставку сделали»-предположили мы. Кто стал президентом в 2008 мы все знаем. Бесит то что на самом деле все давно решено за народ. И не только в части выборов. А народ думает что решения принимает он. Думающее население, замечающее это высказывает свое недовольство. Их же называют жополизами Навального и иже с ними. Я не знаю, что это за перец, да и не хочу знать. Во все времена народное недовольство пытались и будут пытаться возглавить и использовать в своих целях не самые лучшие представители того самого народа. Грустно от того, что недовольных гонят из страны. Типа не нравится- валите от сюда. С какой стати? Я гражданин своей страны. И хочу лучшей доли для себя и своих детей. Единственно, что требуют от власти честности по отношению к своим гражданам. Нет же всё, проплачено Госдепом. Бред какой-то…
avatar

VladP

VladP, что нет?
«За Путина большинство» я рад если тебя лично это успокаивает, но я так не считаю!
потому как это ситуация искусственная, а значит основывать свои выводы на этом нельзя.

а так согласен! в своем глазу бревен не хотят видеть!
mauzer, не успокаивает — удручает. Путин сделал своё дело в начале 2000гг. Больше они ничего не могут. Дай дорогу другим, которые могут дать импульс развития экономики страны. Искать людей кто может это делать вот одна из задач президента, если ты желаешь ей добра.
avatar

VladP

VladP, да!
ключевое здесь
«если ты желаешь ей добра»

судя по делам, НЕ ЖЕЛАЕТ!
VladP,

В 1996-м все сложнее было. Если через ГКО не взяли б огромные деньги под огромные проценты и не кинули бы их в регионы для погашения долгов по зарплатам и пенсиям и их индексацию, то не победил бы Ельцин. Но там пофигу было на экономику — главное создать видимость, что «жизнь налаживается». И самое интересное, что создали: реально рейтинг Ельцина на этом подскочил с 6 до 25%%. Почему я это знаю? Да потому что по заданию штаба Ельцина в составе научной группы участвовал в решении логистически-политической задачи по распределению этих средств. И там суммы были на порядки больше чем затраты на кампании типа «голосуй сердцем» и раскрутку Лебедя.
А. Г., можно наобещать светлого будущего, можно денег дать, а можно и страха нагнать, технологии разные. Верх цинизма когда не парятся а просто рисуют цифры волшебники
А. Г., почему люди не ходят на выборы? что там гэллап показывает?
avatar

AAK

AAK,

Ну я могу сослаться только на исследования без привязки к конкретным выборам:

— примерно 10% непришедших не смогли по причинам занятости семье или на работе (если они придут, то в % отношении ничего не изменится);
— 70% плевать хотели на политику и всех политиков скопом, они, кроме первого лица и знать никого не знают;
— 20% считают, что на выборы ходить бесполезно, так как выборами ничего изменить нельзя.

Самое интересное, что в Москве во времена позднего Брежнева реальная явка на выборах была 75-80%%, остальное «работа» избирательных комиссий после закрытия участков.
на разные выборы по-разному ходят
avatar

AAK

А. Г., путин уже в 1998 году метил на пост президента?
avatar

AAK

AAK,
Да не метил конечно. Но в 2000-м победил бы любой, который бы тянул на имидж «сильной руки». Примаков не подошел из-за ссоры с «семейными», Степашин из-за нерешительности в первые дни после нападения Басаева на Дагестан, Путин справился с поставленной задачей и «семейные» в неприкасаемых и имиджу «сильной руки» смог соответствовать.
А. Г., по-моему ты в хронологии путаешься. То зарплаты, то война.
avatar

AAK

AAK,

Зарплаты растут с осени 1998-го, нападение на Дагестан — август 1999-го. В чем «путаница»?
А. Г., а путин где?
avatar

AAK

AAK,

Дык, я выше написал, что заслуги Путина не было, он просто оказался в нужное время в нужном месте и прошел «экзамен на соответствие». Собственно только последнее и личное достижение Путина.
А. Г., Народ не поймет если рубль будет 60 ))) Будет паника и истерика ))) а то, что для экономики страны дешевая валюта выгодна об этом не кто не думает! в Белоруссии батька за один день обесценил зайчик на 40 % (точную цифру не помню) через месяц всю Украину завалили Белорусским молоком — Плохо? да классно. Умных слов не знаю но уверен в том, что дорогая валюта не выгодна! Но электорат и банки это не поддерживают!
avatar

yakiv

А. Г., а вы много видете сейчас российских товаров на полках наших магазинов ???
сыры?
мясо ??
рыба ??
грибы и те польские.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), я много вижу
во всяком случае гораздо больше чем лет десять назад
есть даже виды товаров, где импорт вытеснен почти полностью
вы правда этого не видите или прикалываетесь? :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), назови хоть один товар, который полность вытеснен с наших рынков и полностью заменен отечественным?
Сергей Терлецкий (Graffhunter), крупы, причем по-моему уже все, включая рис
Всемирнов Алексей (Lemmy), тогда точно вам стоит сходить в магазин… реально.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), и вам того же
Сергей Терлецкий (Graffhunter), Это вы сходите в магазин и посмотрите на полках чуть ниже. Ясно дело что у местных производителей нет бабла, чтобы их продукцию ставили на самое видное место с броской этикеткой.
Я беру все российское. Начиная хлебом и заканчивая мясом.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), насчет того, что отчесественного НИЧЕГО не создано — вот бренды, которые давно яркие лидеры на российском рынке, а созданы совсем недавно:
обувь Ральф
макароны Макфа (около 20% рынка)
Касперский — признан даже мировым лидером
Яндекс — до сих пор от Гугла отбивается и держит аудиторию
их тоже НЕТ? :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Евге́ний Валенти́нович Каспе́рский… «в 1987 году окончил военное учебное заведение «Высшая краснознамённая школа КГБ»
У вас есть знакомые IT-шники? Поговорите с ними на эту тему.
parafin, и что?
думаете в похожих ситуациях с штатах или европе друзья и прочие связи не помогают выстраивать бизнесы?
Всемирнов Алексей (Lemmy), В данном случае это бизнес для слежения за
своим народом.
parafin, хорошая шутка
parafin, у вас мания преследования)
avatar

T.Rex

parafin, а макароны и Касперский — это «лапша»
Всемирнов Алексей (Lemmy), вы яндекс и касперский на хлеб не намажете… газпром тоже бренд…
Сергей Терлецкий (Graffhunter), т.е. когда речь идет о гугле и аппле — мы в восторгах «ах какие крутые американцы!», а когда о русских касперских и яндексах — мы о хлебе на масло вспоминаем сразу же — вот это и есть ЧЕРНУХА! :-)
Сергей Терлецкий (Graffhunter), а уровня мировых брендов названий написать?
или тоже считаете что НИЧЕГО нет?
Сергей Терлецкий (Graffhunter),

Пшеница. Мы давно нетто- экспортеры.
Сергей Терлецкий (Graffhunter),

Все безалкогольные напитки производятся в России, включая импортные бренды. Про львиную долю пива тоже самое можно сказать, увеличивается доля автомобилей, собранных России.

Ведь «отечественное» — это то, что производится на территории России, а не страновая принадлежность бренда.
А. Г., Вы скромно не упомянули Крепкие алк.напитки
parafin,
Тут как раз доля импорта выросла из-за роста спроса на дорогие импортные марки типа виски и коньяка.
«Все безалкогольные напитки производятся в России, включая импортные бренды. Про львиную долю пива»

Российское брендовое пиво в основной массе это разбодяженный спиртом суррогат, который с настоящим пивом имеет весьма отдаленное сходство. Есть исключения но уже не бренды, а проудкция региональных небольших пивзаводов и пивоварен. Безалкогольные напитки это как с автомобилями «отверточная сборка».

«Ведь «отечественное» — это то, что производится на территории России»

вобще-то нет. Смотря кем производится, из чего производится, и кто придумал технологию производства.
Elstoun, вот утрируя если завод стоит на территории России, принадлежит частями американцу, русскому и армянину, на нем работают китайцы, оборудование и технологии куплено в Германии, главный инженер-технолог еврей, налоги платятся в России, продукция продается в Индию и Пакистан — это чье предприятие?
Elstoun,

Нет, предприятие то, в какой стране оно даёт работу людям и в чей бюджет платит оборотные налоги и налоги с прибыли.
А. Г., налоги нас не интересуют и как мы знаем способов оптимизации уплаты налогов существует очень много. Нас интересует продук, т а отечественным он является только при определенных условиях. Та же сборка автомашин это по большей части уход от пошлин при ввозе готовой продукции. И если завтра ниссан свернет свои заводы на территории РФ, мы самостоятельно свой ниссан не построим. Поэтому ниссан остается японским, а не отечественным автомобилем.
Elstoun,

Ниссан вернёт своё производство только если не бунт спроса. Это рынок. Следуя Вашей логике и в Китае мало отечественного производства. Однако весь мир завален игрушками китайского производства, одеждой и электроникой.
А. Г., то что китайцы могут делать самостоятельно является их отечественным производством. То что не могут, это всего лишь временное использование их дешевой рабочей силы, на чужих предприятиях.
Elstoun,

Ну значит пиво и прохладительные напитки у нас все отечественные, даже выпускаемые под иностранными брендами.
Это точно. :)
Сергей Терлецкий (Graffhunter),
Больше, чем до 1998-го, но меньше, чем в начале 2000-х. Ничего удивительного, при дорогой нефти и укрепляющемся рубле выгоднее импортировать.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), приходи к нам в магазин все наше отечественное!!!
Сергей Терлецкий (Graffhunter), Писал уже чуть выше… Отечественного производителя у меня в городе более 50%, и как то не вижу ажиотажа на импортную продукцию.
Сергей Терлецкий (Graffhunter), Какая странная мысл. Молоко, хлеб, водка, сметана, творог, курица, мясо, конфеты, шампанское. Все наше. Сыр только импортный. И грибы.
thealpha, ну в Челябинске например больше половины сыров местные
А. Г., Во ноябре (месяце)…

Какой слог! АГ, в вас дремлет сказитель. :)))
Сергей Терлецкий (Graffhunter), Я помню то время.Полки в гастрономе были заставлены 3-х литровыми банками с огурцами и сигаретами «Camel»
И ещё длиннющая очередь в мясной отдел за костями «суповой набор»
И вдруг учительница нашей школы (дородная такая тётя)очень громко возмущается: «Ну когда же, наконец, привезут настоящее человеческое мясо?»
parafin, а у нас было… когда за мясом… надо было на базар идти к 6 утра, потому что к 7 утра мяса (с костями наборы) уже небыло. да, были еще кубинские сигары...(есть пробовали… не вкусные) =))
Сергей Терлецкий (Graffhunter), Я не хвалю СССР. Но что вы заладели про эти прилавки.
Я застал жизнь в СССР. В магазинах всё было! После «перестройки» начались некоторые проблемы. А пустые прилавки были в последние ДВА года существования СССР, что было создано умышленно, для развала страны.
$hort$eller, в 80-е шмотки только импортные покупали. И хлеб. А колбасу в Москве.
А потом нефть подешевела и золото кончилось.
avatar

AAK

AAK, В СССР золото добывалось по 3 — 4 кг в сутки с одного комбината. Сейчас больше половины их не существует. А те которые добывают, перешли в частные руки.
Нефть больше 110$, что ты сейчас с этого имеешь???
$hort$eller,

Наверное я не в той стране жил :) Даже в Москве о второй половине 70-х в свободной продаже была в лучшем случае варено-копченая колбаса и то за ней была очередь минут на 40. А в областных центрах Московской области и этой колбасы не было, да и вообще ничего мясного не было на прилавках.
А. Г., я в 80-м спокойно в елесеевском покупал и наполеон, и сырокопченую колбасу, и французкие булки, и сл. масло, но финское…
в других городах было плохо, только коопторги были полны всем…
danaec,

Ну-ну. Такое впечатление, что для Вас специально на прилавки это выкладывали да еще очередь разгоняли. Вы с заказами это не путаете? Я, будучи молодым сотрудником, неоднократно в этот универсам ездил за заказами в качестве грузчика в первой половине 80-х. В заказах все было, кроме наполеона и французских булок, а на прилавках ни колбасы ни масла финского не было и очереди за сосисками с пельменями были минут на 20-30. Булки может и были. С хлебобулочными изделиями я проблем действительно не помню.
danaec,

Хотя одно такое время и я помню. Это за месяц и во время Олимпиады-80, когда Москву существенно «почистили» и закрыли для остальной страны.
А. Г., Не знаю про глубинку, но я в то время жил в Тульской области и у нас всё было. В Москву за колбасой ездили, но редко, т.к. там выбор был больше.
$hort$eller,

Я родился, вырос и живу в Москве. Если пара сортов вареной колбасы и один сорт варенокопченой — это «выбор», то такой «выбор» с очередями на 20-40 минут в Москве был.

Насчет «все было». Да было на «колхозных рынках» по ценам в 3-4 раза дороже магазинных. Что даже при моей зарплате почти в 300 рублей в месяц «кусалось» (на рынке 1 кг сырокопченой колбасы стоит 12-15 руб. при магазинной цене (виртуальной) 5-6 руб.).
$hort$eller,

Тогда, правда, «колхозные рынки» были, но там все было в 3-4 раза дороже магазинных цен.
А. Г., И всё равно все покупали, потому что денег хватало!
$hort$eller,

На 63 рубля в месяц? Вы явно не помните сколько тогда что стоило. Напомню цены на мясные продукты (молочные я не ел и не ем)

мясо с костями — 1,9-2,2 руб. за кг (для того, чтобы купить, надо было очередь отстоять)
сосиски (как правило 1 сорт) — 1,8 руб. за кг
пельмени русские — 0,72 руб. пачка на 0,5 кг (красная такая)
колбаса любительская (вареная) — 2,2 руб. за кг
колбаса докторская (вареная) — 2,9 руб. за кг
лимонад (вот это всегда и без очереди) — 0,22 коп. за поллитра (после подорожания бутылок 0,3, но бутылку можно было сдать за 0,2 коп.).
пиво жигулевское — 0,32 коп. за поллитра (0,4 после подорожания бутылок)
пачка сигарет ява в мягкой упаковке — 0,3 руб.
пачка мальборо (после олимпиады появились из-за построения фабрики) — 1 руб.
телевизор цветной отечественный — 600-800 руб.
Жигули первой модели после первого подорожания — 5200 руб.
А. Г., я как-то сравнивал 2011 с 1985 по покупательской способности ср-зарплат и пенсий, досконально все посчитал — вышло, что она выросла даже для пенсионеров (!!!) процентов на 10 так примерно, для остальных процентов на 30 минимум… но народ все равно считает, что тогда 80 руб. это было ОГО-ГО, не то что сегодняшние скажем 8 тыс., хотя сегодня на 8 тыс. купить реально больше чем на те 80… ВЕРА она и есть ВЕРА — бессмысленно противопоставлять ей любые цифры
Всемирнов Алексей (Lemmy),

Я знаю, что стало гораздо дороже относительно средних зарплат и пенсий: коммунальные услуги, транспорт и общественное питание. Продукты в магазинах примерно в ту же цену в среднем, одежда (китайская, правда) дешевле. Про электронику я и не говорю.
А. Г., да, все так, ток продукты тоже несколько дешевле
Всемирнов Алексей (Lemmy), проезд в городе стоил 3-5 копеек, хлеб 20 копеек, бензин 20 копеек, самолет до Сочи 30 рублей.
avatar

AAK

AAK, и что?
ср-зарплаты номинально вырасли в 100 раз
это как если сейчас проезд — 3-5 руб., хлеб 20 руб., бензин 20 руб. и самолет 3 тыс. — почти так все и стоит, кроме проезда — а на этот счет согласились, что общ-транспорт и коммуналка подорожала относительно всего, но есть что-то что подешевело относительно всего — например, автомобили, техника и одежда
больше можете не писать — я проводил расчеты по сотням позиций и взвешивал все и сравнивал — найдите мои статьи, если вам интересно — там все корректно посчитано
а не так опять на коленке как бабки во дворе «а вот проезд то стоил 3 копейки» — это все тухлый разговоры
AAK, что-то мне подсказывает, точнее я почти уверен, что факты вас навряд ли интересуют, а интересует только то, что подтверждает ваши ощущения, вашу ВЕРУ
с ВЕРОЙ я не спорю обычно, наверно уже заметили
А. Г., качество продуктов было на высшем уровне!
При цене на нефть 25$ (экономика не сидела на нефтяной игле) и несуществующего транспортного налога, были отличные дороги.
$hort$eller,

Качество, имхо, было такое как сейчас у продуктов в своей категории с ценой выше средней. А дороги — да, одна МКАД двухполосная без разделительной полосы и освещения и колдобинами чего стоит. А уж «троп ХоШиМина» сколько было.
А. Г., Я на летние каникулы приезжал к своей бабуле. У неё пенсия была 63 руб. Она меня обувала, одевала и кормила всё лето!
Технологическое отставание СССР от Европы и США (за исключением некоторых отраслей) началось где-то с 50-х годов. Неудивительно, что за 10 лет мы их не догнали.
С автором в целом согласен.
Григорий, ну почему же… в авиации (военной) мы были ВСЕГДА впереди, например
++++
avatar

Borkas

Жалко вы не учились в 5 классе американской школы! Так вот, меня вызывают в школу поговорить. Оказывается, был урок географии у моей дочки и проходили РОссию. Учительница спросила, всем понятно- (перед этим она рассказывала, что у нас сильные морозы, все ходят в валенках и шапках -ушанках, чтоб уши не замерзали и иногда в Москву набегают медведи из лесу. Так вот моя дочка подняла руку и рассказала, как счас в Москве.
За что мне было выговорено инспектором, что у них есть программа и если дочка знает что-то сверх программы- пусть это держит при себе. Иначе мы нарушаем воспитание американского патриотизма!

Жаль, что у нас в стране не любят учить патриотизму!!! и
Silent Hamster, очень наглядный пример
Silent Hamster, зачем вам нужна такая школа? без неё никак?
avatar

AAK

А что написал Александр Долматов перед смертью в нидерландской тюрьме- Любите Бога и Россию, живите в ней. Лучше нет страны!))))
Silent Hamster, Человеку с деньгами везде хорошо, правда? Особенно если он старушек грабит и кочегаром подрабатывает.....)))))))
«армия, правоохранительная и медицина в ужасающем состоянии (опять же, а разве они сейчас не те же, что были во времена СССР?
Вы о чем? Великую красную армию (которую боялся весь мир вместе взятый) сравниваете с нынешней…
Милиционер был уважаемый в народе, а сейчас?
Медицина была бесплатной для всех, сейчас, денег нету — умирай.
avatar

Ghelkern

Ghelkern,

Сказки Вы какие-то рассказываете про СССР второй половины 70-х-первой половины 80-х (я эти времена хорошо помню, так как это времена моего отрочества, юности и молодости).

В армии дедовщина была, как в нынешней, милиционеров в городах и тогда звали «ментами» за поборы и отсутствие реальной помощи, бесплатная медицина была точно такая же как и нынешняя бесплатная.

Что было проще и понятней? Это «расписание» будущих зарплат. Вот эта «уверенность в завтрашнем дне была».
А. Г., Подтверждаю. И ещё з\плата у инженера была 127р.со всеми надбавками, а рабочие брали аванс 150р.+столько же з\пл и даже больше
А. Г., про армию СССР не знаю… служил во флоте (КТОФ)-морда после учебки в фото не влезала…
а в нынешней росии дистрофия от недоедания у срочников…
не гут это… не гут…
danaec, россии
Ghelkern,

Но надо признать, что за 25 лет отказа от ортодоксального «развитого социализма» (1987-й год) ни в армии, ни в милиции, ни в бесплатной медицине никаких улучшений не произошло.
А. Г., все верно — рынка же там как нет так и не было
Всемирнов Алексей (Lemmy),

Ну рынок не во всем панацея. Яркий пример — реформа РАО ЕЭС

www.howtotrade.ru/phorum/read.php?13,317494,317552#msg-317552

К написанному там добавлю, что если в рамках РАО отстающие еще хоть получали средства на «поддержание штанов» из прибыли тех же ГЭС, то сейчас та же ТГК2 на грани банкротства. Хотя, кроме тарифов для населения, в этой отрасли государство уже ничего не регулирует.
А. Г., да, конечно
да и ввести рынок в полицию, суды и пр. естесственные монополии как-то вроде считается пока невозможным
Всемирнов Алексей (Lemmy), в обычных странах для этого есть гражданское общество и свободные сми.
если ввести рынок и законодательно закрепить, то о торжестве закона можно будет забыть навсегда.
Всемирнов Алексей (Lemmy), почему невозможно? Частный сыск, третейские судьи. Не будем платить налоги на содержание госаппарата.
avatar

AAK

AAK, уголовные дела тоже?
Всемирнов Алексей (Lemmy), конечно. Вы доверяете гос. следствию?
avatar

AAK

AAK, слабо
вы знаете страну, где есть опыт полной замены гос-власти в делах уголовной полиции и судов на тоже, но рыночное?
удивите меня :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), не надо ориентироваться на прошлое
avatar

AAK

AAK, не надо
если вы придумаете как эти сферы сделать внутренне конкурентноориентированными, и это приведет к резкому росту эффективности их — думаю вам дадут Нобелевку
Всемирнов Алексей (Lemmy), они уже конкурентноориентированы. В процессе соревнуются 2 стороны.
avatar

AAK

а вы посмотрите около каких учреждений стоят иномарки.- милиция… налоговая… прокуратура… воинские части… около пром предприятий стоят убитые жигули и то не у каждого есть.наверное нахлебники должны поднимать страну с колен.
политика государства что бы м ы конкурировали с китаем наши трудовые ресурсы должны быть дешёвыми что бы чиновники не воровали им нужно хорошо платить. военные добились американских зарплат.нет стимулов к труду и бизнесу строят магазины а не цеха по производству тапочек.
avatar

егорка

да, катастрофа неизбежна, план путина это разрушение и деградация.

наверно надо радоваться от того что мы вымираем и что на наших глазах творится беспредел, воруют бюджетные деньги и разваливается государство!
avatar

mauzer

«Мы стали более лучше одеваться» (c)http://www.youtube.com/watch?v=An17cCj-HvQ

ps. Шутка, конечно уровень жизни вырос у всех, пусть и не на абсолютную величину.
avatar

Anton Morozov

AntonM, в ставрополе средняя официальная зарплата 21 тыс руб.на заводах даже таких успешных как монокристал эском рабочим платят 7 тысяч.по районам закрыли фельдшерские пункты в райбольнице нет врачей -офтальмолога нет.- зарплата завгаража 4.5 тыс у младшего медперсонала 5 тыс скорая в сёла выезжает когда накопятся заявки-по одному вызову не едут… люди уезжают из сёл посёлков школы закрывают.а иномарок действительно всё больше и больше.
egorka26, щас скажут, что ты врёшь)
у них же жизнь измеряется только по садовому кольцу мск.
тут хорошо — значит везде хорошо. всё просто (с)

аналогично мама в больнице работает, ЗП у врачей 8-12
avatar

VpnS

VpnS, если я скажу что за посл 20 лет средний уровень доходов работников медицины вырос сильнее, чем в иных других профессиях — вы ж мне опять не поверите — хотя есть просто цифры — бери да сравнивай
Всемирнов Алексей (Lemmy),
ну давайте цифры, вам то виднее, а не тем, кто ЗП получает.
ещё мне интересно что такое средний уровень доходов работников медицины.
avatar

VpnS

VpnS, зачем — вы все равно не признаете, особенно учитывая ваши регулдярные удары ниже пояса про «среднюю температуру по больнице» — так что не будем время тратить
Всемирнов Алексей (Lemmy),
сказал А, говори и Б.
иначе это болтовня
avatar

VpnS

VpnS, медсестры в сша получают среднегодовой заработок в размере $65690

у нас в десятки раз меньше и это при сопоставимых ценах на продукты и тенденции старения населения!
mauzer, вы опять о фактах, когда речь о тенденциях
Всемирнов Алексей (Lemmy), эти тенденции на фоне глобальных трендов не значат ничего.
mauzer, вам я вижу все равно куда мысль перенаправить, лишь бы «сам дурак» звучало от вас как завершающее слово, да? :-)
ну хорошо — пусть так — вы довольны?
Всемирнов Алексей (Lemmy), я этого не говорил, ты меня с кем то путаешь! ;)
Всемирнов Алексей (Lemmy), у него враньё
Re-Konstantin, первый канал и сурковская пропаганда рулит :))
Всемирнов Алексей (Lemmy), а тенденции не из фактов разве распознаются? удивляете…
danaec, что мы живем и жили хуже чем в штатах и европах — это факт
что мы стали жить лучше чем 10-20-30 лет назад — это тенденция
разницы в темах не ощущаете?
Всемирнов Алексей (Lemmy), «лучше» это богаче или счастливее или дольше?
Sekator, в данном разговоре это конечно же богаче, об уровнях жизни разговор потому как
mauzer, а медсестра в сша, которая столько зарабатывает, работает в больнице, где медицина бесплатна?
Sancheus, а где она бесплатна?
или ты из тех кто еще верит в сказки и иллюзии?
mauzer, так Ваши сравнения зарплат медсестер и в США, и в России, работающих в платных клиниках? Просто хочу понять корректность сравнений.
Sancheus, вот опыт реального человека
msestra.ru/viewtopic.php?p=55592&sid=2c562442c2cca982de9ea302680e3d16#p55592
mauzer, из него следует что разницы нет!
mauzer, спасибо, посмотрел. Понял так, что квалификация их медсестер отличается от наших. Если нет, поправьте. У них там медсестры могут вести прием пациентов. У нас вроде это только врачам позволено, т.е. можно сделать вывод что квалификация их медсестер выше наших. И зарплаты у них указываются до налогообложения. У нас же после. У той медсестры с форума плюс каждый месяц из зарплаты вычитают 800$ за мед.страховку и ещё 1200 доплачивает за нее госпиталь. Эта страховка в 2000$ месяц покрывает только 80% всех расходов на медицину. При этом у них зарплаты резко отличаются в разных штатах, как и у нас впрочем в регионах. По мне, так это не простая задача сравнить корректно их и наши зарплаты в медицине. Думаю, если хотим, чтобы у нас медсестры получали так же, как и в Америке, то и должны быть готовы платить по 2000$ в месяц на мед.страховку.
Sancheus, это страховка на всю семью!
а так да сравнивать не очень корректно, думаю на этом закончить.
слишком много отличий, но самое главное что у нас мед.гарантии дает государство, с него и спрос.
mauzer, Да, дает государство мед.гарантии. Но легко ли Вы согласитесь с тем, если завтра государство откажется от них, и предложит Вам модель мед.обеспечения, как в США, обосновывая это тем, что нужно подтянуть зарплаты мед.сестер до размера, как в США? И попросит платить 2000$ на семью каждый месяц на мед.страховку, покрывающую только 80% стоимости.мед. услуг?
Sancheus, а у нас государство давно уже отказалось от своих обязательств.
к врачу приходишь не лечиться, а получить список необходимых лекарств которые надо купить в ближайших аптеках.
а сколько выделяется на мед.обслуживания населения в год из бюджета?
mauzer, извините, что возвращаюсь к вопросу о зарплатах в медицине в США и в России, но если так, что у нас врачи не лечат в больницах, может быть тогда и правильно, что у нас и платят им меньше, чем в США? Если они не лечат, то почему должны получать больше?
Sancheus, в России в течение 70 лет внедрялось мнение, что слесарь и врач высшей категории — это примерно одно и то же (даже слесарь немного покруче будет, ибо трудится физически). поэтому у нас врачи получают меньше, чем таджики на стройке.
и в общем стопроцентно могу заявить, что пока врачи вынуждены думать о деньгах, а не о профессии — медицины нормальной не будет.
подготовка врача занимает примерно 10 лет.
и стоит куеву тучу денег на самом деле. в отличие от подготовки слесаря.
и человек прошедший такую подготовку и вложившийся в нее должен потом быть уверен, что при условии его квалификации и профессионализма он работой будет обеспечен и о деньгах ему думать больше никогда в жизни не придется, если будет хорошо работать.
вот это условие нормальной медицины.
karapuz, а зачем они тогда у нас идут в медицину, коли понимают, что лечить не собираются, т.к. ведь известно заранее, что им придется думать о деньгах?
Sancheus, потому что 20 лет достаточный срок чтобы выстроить государство с исправно работающими механизмами и конкурентную экономику основанную на частной собственности, свободной конкуренции и торжестве человеческого интеллектуального капитала!
mauzer, подскажите мне, пожалуйста, а есть ли примеры в истории других государств, которые резко меняли политический и экономический курс и за 20 лет у них наступала идиллия во всех сферах жизни?
Sancheus, япония, германия, сингапур, примеров масса на самом деле.
польша, чехословакия тоже на ум не пришли да?
mauzer, есть такое
VpnS, берем справочник «Народное хозяйство РСФСР» за 1987г.
ищем там цифры:
ср. з-плата по стране — 201 руб.
ср. з-плата в сфере медицины — 134 руб.
теже данные но уже от Росстата за 2011:
средняя по стране — 20950 руб.
средняя по медицине — 15700 руб.
получаем коэффициенты номинального прироста — в среднем по стране в 104 раза, по медицине — в 117 раз.
мы же об относительных цифрах говорили верно?
Всемирнов Алексей (Lemmy),
15700 это сильно.
да и то с ЗП главврачей.
avatar

VpnS

VpnS, статистика
думаю она учитывает и коммерческие больницы, которые сейчас растут как на дрожжах, и там зарплаты действительно сильно выше чем в гос-медицине
в СССР же тоже с зарплатами глав-врачей считали, верно?
Всемирнов Алексей (Lemmy), да, но она не была в 10 раз выше ЗП обычного врача.
avatar

VpnS

VpnS, а вот это уже называется расслоение, его никто не отрицает, и даже я — представьте себе
хотите порассуждать на тему отчего расслоение выросло и виноват ли в том путин?
Всемирнов Алексей (Lemmy), конечно!
странный вопрос!
mauzer, т.е. ваша стартовая позиция — в резко возросшем расслоении виноват путин и ко?
и мне предлагается ее попытаться подточить
о разрушить я уже и не мечтаю…
Всемирнов Алексей (Lemmy), каждый виновен в рамках своей ответственности, никто же за него вину за безработицу в сша не перекладывает! ;)
Всемирнов Алексей (Lemmy), «средняя» — это «неочем»
danaec, один умер, второй пышет здоровьем, но «в среднем имеем» двух живых со слабым здоровьем?:))))
не?
danaec, когда речь идет о макро-процессах, то средняя — это и есть «о чем», а вот исходить из «у мамы моей зарплата три копейки» — вот это и есть «ни о чем»
хотя конкретную маму может и жаль…
Всемирнов Алексей (Lemmy), Вы ёрничаете? или… это… на самом деле?
danaec, на самом… только чесслово не хочется еще и эту тему всковыривать — хотите в личке завтра пообсудим :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), у меня жена врач… полный бред несете! зачем?
у препода в униере 8-10 з/п (у ректора — 600).
вот я и интересуюсь зачем Вы?
danaec, что зачем?
я же согласен с тезисом сильного расслоения доходов — что не так???
Всемирнов Алексей (Lemmy),
Только уровень доходов без учета уровня расходов, доступности и качества товаров и услуг ничего не говорит.
Sekator, +1000
покупательская способность населения почему то падает на фоне раздувшегося стабфонда и нефтегазового дождя в доходах бюджета!
mauzer, не поверите — но и ЭТО я считал — растет, черт побери! :-)
даже еще вас удивлю — приготовте камни — она растет даже у пенсионеров (!!!)
без шуток — только цифры
Всемирнов Алексей (Lemmy), падает, растет, потом снова по кругу, реальные доходы не увеличиваются чтобы прям так сказать что стали богато.
ипотека например для основной массы недоступна и т.д.
и это все объективно.
mauzer, именно реальные
причем в несколько раз
пусть америк с европами не догнали, но лучше чем ничего
жилье — единственный актив, который так и остался недоступен в нашей стране — есть такое
Всемирнов Алексей (Lemmy), ну уверен что ситуация сильно отличается.
надо учитывать стремительное развитие кредитования.

и вот недоступность недвижимости хороший для этого показатель!
mauzer, американцы и европейцы еще сильнее русских закредитованы
а недвижимость — где мало рынка, там и мало конкуренции, верно ведь — отрицать, запредельную взяткоемкость и регулятивность этого рынка отрицать не будете наверно
Всемирнов Алексей (Lemmy), спроса и возможностей у нас достаточно, нет нормальных условий, еще один минус в копилку против путина.
Sekator, не поверите — но и ЭТО я считал — растет, черт побери! :-)
даже еще вас удивлю — приготовте камни — она растет даже у пенсионеров (!!!)
без шуток — только цифры
ответ на все вопросы-в россии совокупные налоги выше чем в корее почти в 2 раза и на треть выше чем в китае.
communitarian.ru/publikacii/ekonomika/nalogovye_rekordy_rossii_-_bednye_platyat_za_bogatyh_10122012/
avatar

егорка

Пост начался с того, что большинство всегда неправы, как на бирже. Но ведь большинство уже 12 лет выбирает Путина. Не в этом ли главная ошибка?:)
Радзиевский Андрей, возможно и так :-)
история рассудит
хотя я за него никогда не голосовал так то
Радзиевский Андрей, ага, 12 лет нам парят мозг что власть у нас легитимная и выбрана народом!
«царь у нас не настоящий!»
www.anticompromat.org/putin/ne_tsar.html
Радзиевский Андрей,
Всё возможно…
Название поста мне не нравится.
Правильнее, на мой взгляд, было бы такое:
«Россия-страна с прогнившей элитой»
parafin, название скопировано с предыдущего поста kykl
Радзиевский Андрей, Ну тогда кого не выбирай в России, всегда неверный выбор будет. Ведь только большинством выбирается президент. А большинство всегда неправо. Может тогда правильно меньшинство фальсифицирует результаты на выборах, приводя к власти людей не поддерживаемых большинством? (к примеру, выборы Ельцина в 1996 году. И выборы вредны для России?
Sancheus, есть и такая новомодная мысль о преимуществах аристократической демократии (так может назвать это, и лично я сторонник этого), Латынина очень много об этом говорит
Всемирнов Алексей (Lemmy), Вот, мне кажется, в сша такая демократия и есть. Они давно осознали, что большинство не может быть право, поэтому и выборы президента у них своеобразны — всего лишь иллюзия демократии. На самом деле народу сша дается лишь право выбрать из двух кандидатов, выдвинутых «аристократией» Америки. Так сказать выбор симпатий — шоу, на котором дается народу выпустить пар. И кого бы они не выбрали, все равно все будут счастливы, т.к. Америка в целом будет идти тем же курсом, что и ранее.
Sancheus, есть такое
вообще о пользе демократии у людей по-моему несколько идеалистическое представление — все думают, что польза в том, что для управления страной и ее частями выбираются достойные люди, однако это точно не так, ибо большинство почти всегда ошибается (нам ли биржевикам не знать), но в демократии есть два очень правильных момента
— это регулярная смена топ-менеджеров, что дает процессу изменений никогда не затухать, старые уходят, приходят новые, что-то оставляют, что-то меняют, и так эволюционно методом тыка находятся верные решения, которые закрепляются в будущем, ибо позитивные и правильные решения всегда имеют больше шансов закрепиться
— это вездесущая свобода слова и гласность, что сильно затрудняет (не полностью, но сильно) все негативные для общества процессы, позволяет жуликов чаще выводить на чистую воду и так оздаравливать по возможности общество, не полностью, но все-таки лучше, чем ничего
вот и все
а никак не «мудрые решения народа» по выбору своих правителей
Всемирнов Алексей (Lemmy), в сша есть демократия, но по-моему, только на низах, и она выполняет роль оздоровления общества. Но в целом она управляемая и нет вседозволенности, а есть флажки, за которые заступать нельзя, и за которыми демократия заканчивается.
А другим странам — соперникам в геополитике, в России в частности, навязывают другой тип демократии — демократии вседозволенности. Т.к. понимают, к чему такая демократия приведет. И в тоже время им все равно, какая там демократия, или отсутствие таковой, у их союзников по геополитике.
Sancheus, ИМХО довольно конспирологичный тезис ваш
Sancheus, в США много кого выбирают, не только президента.
avatar

AAK

Sancheus, «демократия есть ОСОЗНАННАЯ необходимость»(с)
её нельзя «насадить»
Всемирнов Алексей (Lemmy), насколько все запущено! :))
это же как так получается что наш народа ошибается уже несколько раз подряд и выбирает единоросию и путина!
mauzer, а что удивительного?
на рынке народ как часто ошибается?
по-моему почти всегда…
Всемирнов Алексей (Lemmy), выборный процесс не рынок :))
интересные у тебя ассоциации!
повторю «как все запущено!»
mauzer, жизнь везде одинакова по сути
или ты считаешь, что демос в массе своей воспитан на Толстом и Стравинском, и обладая непогрешимой мудростию на честных выборах всегда сделает достойный выбор?
Всемирнов Алексей (Lemmy), нет, не везде она одинакова по сути!
вот в сша например возможностей для самореализации куда больше, поэтому и называют эту страну страной возможностей.

не важно как воспитан демос, власть народа незыблемый принцип демократии и сомнению не подлежит, не мне и не тебе и никому не решать за весь народ, у нас люди не дураки не глупее остальных!
или ты считаешь что мы сами не достойны и не способны выбирать лучших из лучших?

ну путин то точно так думает, а вот тебе стоит пересмотреть свою позицию по этому вопросу.
mauzer, уже пересмотрел
когда был молодым и наивным тоже так рассуждал :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy), ну вот во франции, греции и еще много где вполне себе работает!

поэтому это не наивность а твердые убеждения, основанные на опыте!
да и на руси в средневековье была уже демократия, так что ничего нового для нас нет, надо просто все вернуть на место по закону!
mauzer, работает не спорю, но не потому что демос выбирает верно, а по двум другим причинам, о которых уже тут подробно писал
задайте себе вопрос насчет приоритетов большинства — например по вопросам налогов, смертной казни, толерантности, культа Сталина, национализма — так ли верны решения демоса на этот счет?
или проведя прям щас честные выборы, вы думаете Навальный или Рыжков победили бы их, а не Проханов, Кургинян или какой-нибудь Марцинкевич?
в этом и есть основная детская наивность либеральной общественности
Всемирнов Алексей (Lemmy), и по каким же причинам?
сложно сформулировать?

есть вещи, которые находятся в компетенции государства, это надо отличать, пример со смертной казнью как раз кстати, государство обязано сохранять мораторий и гарантировать соблюдение прав человека даже для самого опасного и кровавого преступника.

а насчет налогов зря, многие понимают что без налогом невозможно будет содержать и гарантировать соц.обязательства, ну как то поуважительнее надо относиться к своим соотечественникам что ли!
ну всех за идиотов то держать уж не пристало в 21 веке то!

и честные и прозрачные выборы свидетельство работоспособности нашей демократии и гарантия стабильного существования нашего государства, если большинство решит проханова значит проханова, если путина то путина.
не надо этого боятся, это нужно всем нам и нашим потомкам.
важна чистота выборного процесса и обратная связь.

в общем демократии у нас нет, и ты с этим согласен, глупо замыкать на одном человеке и верить в его бессмертие.
либеральная общественность как раз не наивна, она лишена таких иллюзий, наивны такие как ты, считая что наш народ глупый и наивный, ни на что не годный и не способный управлять своим будущем!
mauzer, не только наш — любой народ наивен и невежствен в массе своего большинства
и на самых народных выборах в самой просвещенной Европе народ выбирал и обожал Гитлера и Муссолини, обожает до сих пор Сталина, Мао и Кастро
и на любых выборах верх почти всегда одерживают левые или национал-популисты, недаром даже на выборах в КС только с помощью фильтра удалось не пропустить Марцинкевича, а так он бы даже с Навальным поконкурировал за первые строчки
и в подавляющем большинстве демос за смертную казнь, против абортов, против гомосексуалистов, за «все отнять и поделитьь», «бей жидов — спасай Россию!»
и верят колдунам и в концы света, смотрят Дом-2 и Пусть говорят (уж в занебесные рейтинги именно этих шоу вы верите, надеюсь)
и если в вашем (да и в моем) окружении это не так, то уверяю вас — видать очень далеки мы от народа…
а насчет почему работает демократия — повторюсь для вас:
1. регулярная сменяемость топ-менеджмента приводит к ЭВОЛЮЦИОННОМУ развитию общества — все негативное отмирает, а позитивное остается и этот процесс идет просто быстрее, хоть и путем проб и ошибок, главное быстрее и хоть с какой-никакой обратной связью
2. гласность и свобода слова в обществе позволяет эффективнее высвечивать и как-то наказывать жуликов
3. регулярная смена первых лиц снимает стресс и апатию у демоса, легализует топ-менеджмент в их глазах, не позволяя устраивать регулярные масштабные революции, имеющие почти всегда негативный эффект
Всемирнов Алексей (Lemmy),
«в самой просвещенной Европе народ выбирал и обожал Гитлера и Муссолини, обожает до сих пор Сталина, Мао и Кастро»
да где до сих пор то? никто там фашизмом и псевдо-коммунизмом массово не болеет.

и с этим не согласен «в подавляющем большинстве демос за смертную казнь, против абортов, против гомосексуалистов, за «все отнять и поделитьь», «бей жидов — спасай Россию!» „
прости но это полный бред и домыслы, наши люди куда умнее и дальновиднее чем тебе кажется.
я тебя еще раз прошу уважай своих соотечественников, они не глупее тебя.

а в остальном согласен.
mauzer, Мао в Китае на топах обожания, у нас Сталина до сих пор — недавно чуть в проекте Имя России не победил
массово коммунизмом не болеют — наелись потому как
и стараются откровенно не повторять старые ошибки
но это только подтверждает мой тезис об эволюционной ценности демократии и невежественности и недальновидности решений демоса
ну и насчет что люди куда умнее вы уж простите, когда речь идет именно о большинстве народа, а не о его креативной части… :-)
Дом-2 и Пусть говорят имеют реально топовые рейтинги, — они тоже фальсифицированы?
Всемирнов Алексей (Lemmy), у любой идеи всегда найдутся последователи, даже у брейвика и гитлера есть и будут обажатели.
аун сенрике кстати родом из японии и при всей просвещенности населения там тоже нашлись некие люди, которые купились и по по стопам секты.

да и мы про европу как бы говорили, китай с мао здесь не уместен ;)

в любом случае ни о какой массовости не идет речь, а если бы шла все мировое сообщество с оон давно бы било тревогу, согласен? :)

и да, большинство умнее и само способно выбирать свое будущее, только условия создай и механизмы.

рейтинги дом2 и пусть говорят ни о чем, то что их смотрит какая то часть населения не дает повода сомневаться в наличии сознания у людей.
mauzer, эххх… наивный вы человек :-)
кстати, с тезисом о похабности нашей политической системы, отсутствия в ней конкуренции — полностью согласен
понимая однако, что это очень характерная для нашего общества вещь — посмотрите вот к примеру как устроены политические партии оппозиционного типа, теже КПРФ или даже бывшее Правое дело, да хоть все эти партии и движения имени Немцова, Каспарова и и пр. — они же тоже вождисские — как говаривал Виктор Степаныч «Что бы мы ни строили — выходит КПСС»
или посмотрите как оперативно умирает вся фронда на региональных уровнях — как все дружно заискивают пред губерами на местах сразу на второй день после их избрания, причем очень даже добровольно — думаете это только щас появилось? — Толстого и Гоголя почитайте…
Всемирнов Алексей (Lemmy), ничего я не наивный, как раз умудренный жизненным опытом!
наивные те кто считает что альтернативы у путина нет, что коррупцию нельзя победить, что воруют все, что демократия это миф, что путина выбрало большинство и т.д.!

«думаете это только щас появилось?»
это было до ссср, но заметь в ссср этого НЕ БЫЛО!!!
просто не было!

последний абзац свидетельствует о полном развале государства и приоритете лояльности перед всем остальным.
о каких «честных выборах» и «большинстве за путина» с таким админ.ресурсом может идти речь???
mauzer, ну вы милейший человек!
утверждать что в СССР не было мздоимства, кумовства, вождизма и заискивания перед начальством…
реально удивили
Всемирнов Алексей (Lemmy), не уверен что опять же корректно сравнивать, было конечно, лояльность как основной параметр при селекции, система ссср по сути была такой же ущербной.
mauzer, и кстати — вот свежий пример, наисвежайший! — т.н. «арабская весна» — демократия самая что ни на есть — исламисты честно победили и дадут еще всем проср… ться — народ другой и дремуч?
а как же толерантное «все люди одинаковы» и надо дать право каждому народу выбирать себе правителей и тогда будет все ОК…
Всемирнов Алексей (Lemmy), ты про египет? а есть еще пример туниса, ливии, я ничего не забыл?
так там насчет честности есть сомнения.
протестная активность несогласных дает повод усомнится в победе исламистов, в любом случае, они не дураки, никто с террористами связываться не хочет.
а в чем опасность то?
Всемирнов Алексей (Lemmy), «из грязи а князи» которые?
Радзиевский Андрей, в точку!!!
С негодованием!
Жалкий пост человечка в розовых очках с количеством лапши на ушах, которая уже валиться с них, и он решил ею поделиться с нами.
Если автор доволен нынешним положением (темпом развития) страны то чтобы вы сказали за те возможности развития, которые мы упустили с той коррупцией, которая поглотила все органы власти (суды, прокуратура, милиция, налоговые органы...)медицина, учебные заведения..., а это средства, которые при должном освоении, продвинули бы нас пошибчее чем Китай. Все прогнило до такой степени что выправлять придется не одно поколение, а что для этого было сделано за время «нового» курса-НИЧЕГО! Еще подмазали для буйного расцвета. Вы посмотрите как избирательно проходят коррупционные дела и какие условия содержания у подозреваемых, а некоторых власть вообще не сдает, так как свой в доску (Мин.обор), и как это характеризует власть и проводимый курс. Тревожит то, что это симптомы внутриклановых разборок внутри власти, что её обессиливает, а вместе сней и все государство, последствия непредсказуемы.Как была Россия третьесортной страной так и остается. Жалко потерянное время… Грустно, надо позитивчиком разбавиться, может кто подкинет..?
avatar

kamperman

kamperman, ваша детская наивность просто умиляет!
т.е. вы вот так всерьез считаете, что за 10-15 лет почти с нуля вот так в стране бы появились отличные бизнесы мирового значения, куча денег, достатка, и одновременно чистейшая правоохранительно-судебно-чиновняя власть, чтоб сразу без взяток и откатов все вдруг стали приличными, честными и зацвело бы все и запахло весенним утром!?
и кто из нас наивен…
Всемирнов Алексей (Lemmy), «отличные бизнесы мирового значения»

отличные распилы!
а куча денег у кого? %)
Всемирнов Алексей (Lemmy), Без обид, у нас стекла в очках разные или кому то протереть их надо. История рассудит, время жалко. Может и пострелять мздоимцев стоило чтобы другим неповадно было, но кто ж себя расстреливать будет.
kamperman, лет пятьсот в России «борятся с мздоимцами», а все не переведутся… а все очередных вождей обвиняем в расцвете пороков
Всемирнов Алексей (Lemmy), а почему «с нуля» то? что до этого ничего не было?
но Вы — не наииивны…
но топик Ваш…
Всемирнов Алексей (Lemmy), почему-то «с нуля» всё сейчас меряется… видимо уже «можно», типа «смена поколений» прошла?
Всемирнов Алексей (Lemmy), :) Вы мне предлагаете поносить ваши розовые очки?… может действительно поносить, а то позитива мне явно не хватает. Спасибо Лёша.
Господа, вы зря ломаете копья. Всё не так хорошо как нам хотелось бы и не так плохо как нам кажется.
Я уверен, что 99% здесь собравшихся — патриоты (в хорошем смысле этого понятия) своей Родины и все мы хотим жить в богатой процветающей и справидливой стране.
Просто одни считают, что путь к Великой России лежит через выявление и критику пороков и вскрытие гнойников, а другие через ура-патриотизм и вознесение до небес наших уже свершившихся достижений.
Я не знаю кто прав, но цель у нас одна. Поэтому давайте проявим побольше уважения друг к другу. Наша сила в единстве, мы все будущие жители Великой России.
avatar

Di-trader

Di-trader,
Это правильно ты сказал.Разумно и вовремя.Спасибо.
Всем удачи и хороших выходных.
Очередная чушь и заказуха… УХА-ХА. Логики ноль сплошная лживо-трактованная статистика…
avatar

Vasdoc

не хотелось комментировать подобные статьи, но беспомощные аргументики некоторых здесь присутствующих, да сюжет по РЕНТВ про то, как портянки у нас заменили на наноноски, а вот зимнюю обувь не выдали, стали последней каплей.
Уважаемая «экономическая элита», ваши посты достойны право на жизнь, где-нибудь на форуме Комсомольской Правды, но не на уважаемом трейдерском ресурсе. Здесь собрались более умные люди, чем вся основная серая масса населения, нас менее 5%!!!
Так вот, на мой взгляд, экономические аргументы, такого плана «я сам своими глазами считал деньги в кошельке у соседа», «мне любовник жены рассказывал, что его шеф зарабатывает...» или определять экономические успехи страны по количеству иномарок в престижном районе города… ну это же бред!!!!!!.. это реплики домохозяек, которые как показала история, не могут управлять страной.
1. Наша страна ничего кроме сырья не производит, а точнее не добывает. Вот ссылка на серьезнейший источник: expert.ru/expert/2012/47/myi-nichego-ne-proizvodim/?n=7743
2. Мы всем обязаны высоким ценам на нефть и буму кредитования. И когда неуважаемые мной трейдуны мотивируют свою гавнопозицию фразами «И с какого фига нефть опустится до 30 долл интересно узнать?» мне становится отвратно!!! Не можете прогнозировать будущее, учите историю
avatar

PapaLeto

PapaLeto, Хорошо написал, в точку.
Все верно сказано.
PapaLeto, этот серьёзный источник и ту статью давно уже опровергли
Re-Konstantin, покажите опровержение, дайте ссылочку.Когда же вы научитесь достойно, аргументированно дискутировать!!?!… одни выкрики
PapaLeto, в целом поддерживаю вашу политическую позицию, и даже плюсанул пост, но статья с «аргументами» по приведённой ссылке действительно неудачная. Не из-за фактов, которые там приводятся (с ними вряд ли стоит спорить), а из-за ошибочной экономической теории, на которой построена оценка этих фактов. Кейнсианство потерпело крах ещё в 70-х годах прошлого века. Вы бы ещё на Карла Маркса сослались, который «научно» предсказал крах капитализма и «неизбежность социализма». На деле, как мы знаем, произошло обратное: крах потерпел социализм, а сейчас, на наших глазах, терпят крах и все попытки реализовать его в других формах.
Предсказывать будущее по экономической истории невозможно. И вам, как практикующему трейдеру, это должно быть прекрасно известно.
krit345, не понял вас, чесн слово… я ради фактов привел статью, а именно позиции того, что в России ничего не производится. Вы с ними не спорите, а чем же еще надо подтверждать слова как не фактами!?)
Рост ВВП — Есть вопросов нет, но качественный ли он?? я считаю что он “деградационный”-качяем жижу, как производные появились квазиструктуры-так называемый сектор услуг, непроизводственный сектор, да мы на всех уровнях впитываем живительный денежный поток, и все вокруг расцветает. Мы жить реально стали лучше!!! Но это все понарошку, взаймы.
Вам лично такой пример, используя хоть Кейсиантство, хоть Гайдаровщину, черта с два удастся в течение пары-тройки дней найти… ТОКАРЯ, простого дядю Васю, который вам че-нить качественно, нестандартное может помочь своими руками сделать!!! У нас нет производственников уже как класса, кругом пиарщики и рекламщики с юристами, системы среднего профтехобразования уничтожена была, а сейчас пошли первый цветочки. Я знаю, очень много богатых людей, но не знаю ни одного производственника!!! Так вечно продолжаться не будет, это теханализ жизни…
Многие меня будут критиковать, но если хотите перемен к лучшему надо чтобы во главе правительства встал В. Жириновский — единственный нормальный политик в России. Я долго наблюдал за ним и это единственный политик которого интересно слушать.
avatar

Aleksander

Aleksander, вот видите — говорю же — Камеди рулит эфир!
Aleksander, уууууууууууууух!
жесть! :)))
жириновский чистой воды политическая проститутка удостоился звания «единственного нормального политика»
mauzer, Взять хотя бы один объективный факт — Жириновского интересно слушать и смотреть. С этим никто не будет спорить. Он создаёт рейтинги в любой теле-, радио передачи. Ведь нам трейдерам так до боли знакомо это слово «объективность».
Aleksander, комеди клаб тоже интересно бывает смотреть и слушать, думаю там даже поумнее ребята чем этот клоун!
Aleksander, Не прав! Говорит то он мастер и много толкового, а дашь порулить… жди мобилизации или 37 год.
kamperman, kamperman, это же только догадки и предсказывания. Мы же трейдеры знаем как предсказания не важны. Нам трейдерам надо основываться на объективности, так же и в жизни. Что сделал тот же Прохоров? Ничего. Что сделал Жирик? Множество законов провёл в думе, несколько губернаторов в областях. А что сделал Прохоров? Только модернизировал Норникель, захапал миллионы в карман и всё. Как может новичок в политике сразу сделать 15% голосов на выборах? Только за деньги. Он всё покупает и он не опытный в отличии от 20-ти летнего стажа Жирика. Вот пусть проиграет пару выборов, наберётся опыта, потом можно будет рассмотреть и его кандидатуру.
Aleksander, 15% Прохоров не купил! Если бы это было так его бы сняли с выборов, и хотели снять и шерстили его по взрослому, но подписи для допуска к выборам (2млн) он сделал за счет своих организаторских способностей, обеспечив работу пунктов приема во всех регионах, что показывает его возможности действовать в экстремальных ситуациях. Слабоват он пока в полит.дебатах и Жириновский своим хамством его нагибает. Интуиция (моя)определяет перспективность кандидатуры Прохорова в становлении России, неясно в каком качестве… поживем-увидим.
Как и на рынке большинство комментирующих чуть туповаты, потому что отдемурены, именно так можно сказать про ботву питающуюся мыслями армагеддона. Действительно у нас вполне терпимая ситуация.
avatar

Ded 6886

2000, терпимая-ключевое слово :)))
danaec, мазохисты и не такое терпят!
2000, В отд.полиции с бутылкой от шампанского в заднице, наверное можно жить и терпеть, но хотелось бы её, как минимум, вытащить и подумать как мы докатились до такого.
самообман до первого столба
avatar

Rinald

Добавлю, что нужно быть в тренде и смотреть с позитивом на Свое будущее. Проблемы были всегда, а при наличии воли политической власти ( на нынешнюю надежд нет) все решится очень легко и очень быстро.
avatar

Ded 6886

Топик бред. По уровню жизни РФ в конце списка. Уже одна только средняя зарплата по стране в размере 25000 рублей говорит о многом. К слову, в Америке зарплата ниже 3000 долларов в месяц- нищета. При ценах в разы ниже. Знаю о чём говорю. Собственно поэтому мы все и пришли на биржу.
avatar

Cherpak

Cherpak,
Re-Konstantin, у демшизы тут должен возникнуть полный когнитивный диссонанс — эховец Плющев берет вполне позитивное интервью у американца, утверждающего, что в России свободы больше, чем в США :-)))
Cherpak, т.е. на основании того, что в США уровень жизни выше чем в России, вы делаете вывод, что Россия в конце списка?
значит я так понимаю, США на предпоследней ступеньке… ну математически так если рассуждая вот…
ну а всякие Пакистаны и Венесуэлы точно богаче нас и США живут
удивлен
С завидной регулярностью на ресурсе стали вываливаться посты даунов типа любителя бабочек.
Тима… Некоторые ветки с политическим уклоном ты сразу трёшь… А этот бред сурковских дегенератов висит на главной… Надеешься на поддержку или просто трусишь?
И один маленький вопрос селегерешной шелупони… Почему за все эти годы не построено ни одного современного завода по нефтепереработке?? Цена вопроса порядка 7 ярдов зелени…
Только трубы… с ценой км в три раза выше чем та же ветка по другой территории. (раша –Турция один из примеров… Отвёрточная хрень под питером только для узколобых… Цена этому «производству» почти у нуля… И чем селигерыши будут платить за харчи и то же железо когда амеры примут решение опустить нефть пониже… А это они непременно сделают в нужный для них момент… За эти годы золотого дождя не толко не создано крайне необходимые технологические прорывы во многих крайне важных направлениях. А Варварски всё разграблено- Пример с Сердюковым Скрыник Глонас-это только малюсенькая часть проблемы. Почти уничтожены космич отр авиация машиностроение сельское хоз. Образование наука… Это при том Что в советское время нефти добывали в ДВА раза меньше(м-р Шафранник) при существенно более низких мировых ценах на жижу… Но и тех денег хватало на оборону(не считали) космос(вторая армия по расходам) и помогали всему миру от Кубы до Африки… Сейчас армия (к великому сожалению) добита известными ставленниками… Всё остальное сами понимаете где…
Нет ни национальных интересов по всем направлениям ни будущего(к сожалению).
Правильно говорят ветераны… зачем мы столько голов положили в сороковые и не только!
Им нечего ответить… Разграбили сознательно великую некогда страну. Это только маленький срез
Всех проблем.
И ещё раз- Тима!
Ты хоть Уважай в большинстве своём Думающих участников сего ресурса.
На кого рассчитан на главной этот Бред в подобных постах?
avatar

igor12

igor12, много бреда написал, всё давно уже построено и сделано
Re-Konstantin, Болтун сурковский… Хоть один современный НПЗ назови !?
avatar

alt

alt, «Болтун сурковский» — это новый мем. :))
Хотя теперь скорее нужно говорить «Болтун володинский».

Кстати, чего-то там Сечин открывал не так давно. По информации Пашуни. Не знаю, правда, насколько он современный.
alt, ради объективности. В Татарстане Нижнекамский «Танеко», новейший в мире. Что на это ответишь?
2000, Да уж .-вот это аргумент. Сразил весомостью. Есть серьёзные сомнения что там нечто современное с необходимым качеством(глубиной) и объёмом переработки. Если так= молодцы татары- в отличие от тебя-думают о будущем своих детей и внуков… В любом случае для нефтедобывающей страны это даже не слёзы-много хуже. Когда за эти годы шальных цен на сырьё уведены(украдены) из страны сотни ярдов… В любом случае за это дети твои тебе и подобным спасибо однозначно не скажут!
avatar

alt

alt, да ты неадекватно оцениваешь свою жизнь. В том что в твоей жизни нехорошо дядя не виноват. Проснись и пой!
2000, «Первая очередь „ТАНЕКО“ была введена в октябре 2010 г. Глубина переработки нефти в „ТАНЕКО“ составляет сегодня порядка 65 — 67%. Завершение строительства комплекса в 2016-2017 гг.» Это называется построен современный НПЗ!
за меня не переживай… Лучше о детях свох подумай. И с твоими аргументами где нить на Селигере можешь лапшу вешать… а не здесь..)))
avatar

alt

alt, ты просил современный НПЗ, ответили, что еще? Гидрокрекинг на очереди, фундаменты заложены, оборудование заказано и частично оплачено. Пусть это и частный случай. Разве кто творит что в стране все хорошо? Нет, но жить можно. За себя могу ответить, что живу хорошо и с достатком, и меня окружают позитивные люди. Будущее позаботится о себе само! ;)
2000, а что 20 лет делали? НПЗ то с горем-пополам осилили, только вот «протоны» систематически падают как-то… а там не один НПЗ закопан…
так чтаааа…
danaec, но вот живем! И когда у нас было все хорошо? Ну где то и было, думали о будущем, но потом его его все равно проиграли. Так что я фаталист в политике. В будущем много сюрпризов, потому лучше быть оптимистом, как минимум на свою линию жизни.
автор наверное в кредит тойоту взял
и нет пути назад теперь
надо себя подбодрить
не тормози бери ипотеку
avatar

Rinald

Несмотря на то, что я вовсе не со всем согласен с создателем этого топика, я полагаю, господа, что довольно глупо обвинять автора в «проплаченности» и т.п. Я бы сказал, не менее глупо, чем обвинять маргинальную часть общества, гордо называющею себя «оппозицией», в «работе на госдеп».
Алексей просто выразил своё мнение, и подкрепил его аргументами (пусть и не всегда удачными). Так и спорьте с его аргументами, а не переходите на личности, голословно называя то, с чем вы не согласны, «бредом».
avatar

krit345

Чёрные очки сняли, теперь на секунду снимем розовые.

Двухтысячные — это, по сути, эксплуатация инфраструктуры, заложенной ДО этого времени, при одновременном залезании в будущие доходы (кредитный пузырь).

Чтобы было совсем понятно, в терминах машин — если заставить всех погасить кредиты до конца ближайшей недели, либо отказаться от купленного в кредит — пробки довольно сильно рассеются.
avatar

ACULA

бред характерен при покупке в кредит тойоты российской сборке
при покупке в кредит калининградского БМВ паранойя отличаеться
avatar

Rinald

Rinald, Чем вас не устроила бмв калина?
Borkas, как вы правильно назвали бмв калина собрана из неучтенных отходов производства баварского концерна
Rinald, 2 года езжу на калиниградской сборке и все хорошо. Что я делаю не так?
Borkas, а я 9 лет жизни потратил на работу у офиц дилера БМВ АзимутСП и лечил таких пациентов каждый день
с удовольствием за рулем — не спорь
Поступок Депардье стал страшным ударом с европейского тыла для Российской оппозиции.
avatar

the_alpha

thealpha, ну они и тут быстро выкрутились объявив его сумасбродным дурачком и клоуном, и это был реально выход для демшизы, а иначе диссонанс неразрешимый
thealpha, Покончивший с собой в Нидерландах активист «Другой Рсосии» Александр Долматов в предсмертной записке, адресованной матери, написал, что совершил самоубийство, чтобы «не возвращаться предателем». Скан записки опубликовал на своей странице в Facebook журналист Олег Кашин. «Мама, мамулечка! Я ухожу, чтобы не возвращаться предателем, опозорить всех, весь наш род. Так бывает, выдержи. Я прошу тебя. Я с тобой тот, что был раньше», — говорится на первой странице записки.

«Лень и разгильдяйство не дали изучить новые законы. Я предал честного человека, предал безопасность Родины», — пишет Долматов. «Верьте в Бога. Не слушайте всяких деятелей. Россия сильна, как ни одна другая страна. И будет только сильней. Жизнь в России гораздо лучше, чем где бы то ни было», — говорится в записке. В ней Долматов просит также по возможности отправить его тело в Россию.
thealpha, все знают что в России рай для богатых, это конечно страшный удар, только не по оппозиции, а по имиджу страны и путина, который на этом поднимает свой рейтинг!
«Я не знаю, что будет, если цены на нефть упадут до 30 долл. (к слову японцы и немцы тоже, наверно, не знают, что будет, если мировые продажи авто упадут процентов на 30). Я согласен с тем, что страна очень коррумпирована и бюджеты беспардонно распиливаются. Я согласен с тем, что армия, правоохранительная и медицина в ужасающем состоянии (опять же, а разве они сейчас не те же, что были во времена СССР? По—моему, это как раз, те сферы, что мало с тех пор изменились). Я сам никогда не голосовал за Путина начиная с 99-го».
Думаю, что многие из здесь высказавшихся тоже могли бы под этим подписаться (и я подпишусь). Кто из вас достоверно знает, что будет при ценах на нефть 30 долларов? Ну будет, конечно, трудно на первых порах — понятно. Слезать с иглы всегда трудно. Но может быть, и помогло бы слезть. А может, наоборот, 300 будет — из-за ограниченности ресурсов, возможных локальных войн и ещё кучи всяких факторов, которые учесть сейчас невозможно? И когда это будет (или не будет), и как изменятся технологии к этому времени? В 19 веке тоже предрекали армагеддон по причине того, что предполагали нехватку масла для уличных масляных фонарей. А потом внезапно появились электрические фонари, и страшная проблема нехватки масла как-то рассосалась сама собой.
При всей коррумпированности путинского режима, глупо не признавать и значительный рост благосостояния населения за последние лет 10. Он — налицо, и не только в мегаполисах.
Сейчас опять начнут, конечно, возражать, что если и есть рост, то только за счёт экспорта сырья, а другая промышленность совсем не развивается. Ну а так ли уж это плохо: получать прибыль от того, что делать выгодно, а не пытаться прямо сейчас конкурировать там, где пока заведомо нет никаких преимуществ, никаких шансов создать что-то конкурентноспособное? Вы против международного разделения труда, выгодного для всех? Или «принцип сравнительных преимуществ» Рикардо вдруг перестал работать?
Другой вопрос, конечно, кому достаётся эта «сырьевая» прибыль, и как используется. Это — вопрос политики, контроля над властью, присосавшейся к этим ресурсам, и снимающей сливки с них посредством всяких «кооперативов „Озеро“ и пр. Но что же, вы предлагаете позволять решать этот вопрос „рреволюционЭрам“? Вообще пустить всё под откос во имя абстрактной „справедливости“, как это уже было в нашей истории?
Да и сводить всё в современной России только к сырьевому сектору — тоже явная передержка. Совершенно правильно были упомянуты и Касперский, и Яндекс, и сборка автомобилей — да много ещё чего можно привести в пример.
avatar

krit345

«глупо не признавать и значительный рост благосостояния населения за последние лет 10»

Эффект низкой базы. Люди в 32-м-33-м могли бы сказать то же самое. А вы сейчас это время иначе, как «ужас, ужас» и не вспоминаете.
Elstoun, я думаю, тут идёт подмена понятий. Основная причина протестов совсем не экономическая. Люди на Болотную площадь не из-за низких з/п выходили же. Основная причина: деградировавшие институты власти. И в первую очередь фальсификации на выборах как спусковой крючок.

Если кратко говорить, то часть россиян уже ушла в развитии в будущее, а государство осталось в прошлом. В отдельных моментах даже в средневековье.
«Основная причина протестов совсем не экономическая.»

экономическая в том числе. В 80-х люди видели деградацию власти но на площади, что-то не спешили, пока уровень жизни не начал падать всерьез.
Сармин Алексей (escoman), согласен, что основная причина протестов «оппозиции» — не экономическая. И это — не есть хорошо, поскольку позволяет левым маргиналам использовать здоровую часть этой «оппозиции» как таран для продвижения своих бредовых «революционных» идей. На самом деле было бы лучше, чтобы протестовали не только против нарушения политических прав и свобод, а и против тотального вмешательства государства в бизнес, против нарушения прав собственности, т.е., за расширение экономических прав и свобод. Это как раз то, чего в первую очередь недостаёт «оппозиции» для снятия кавычек с этого слова. И ещё — гнать нужно ссаными тряпками всех леваков, желающих «взять всё, да и поделить».
krit345, чтобы государство не вмешивалось в бизнес, нужно менять конституцию — отменять это бредовое изобретение 90-х «гарант конституции». Из-за него нет реального разделения властей в России. Собственно здесь мы и упираемся во Владимира Владимировича.

А так, ему-то (Путину) не скажешь на митинге: «Хорош вмешиваться в частный бизнес и строить госкапитализм!». Вернее сказать можно. Только ему по-фигу. :))

Кстати, очень многие сторонники Путина (в т.ч. на смарт-лабе) вполне себе поддерживают госкапитализм. Тот же Борррис или Малик, к примеру. Пашуня, я думаю, тоже.
Сармин Алексей (escoman), всё зависит от того, какие люди, в каких условиях, и в каком количестве скажут это Владимиру Владимировичу — так, чтобы ему было не пофигу :)
krit345, «глупо не признавать и значительный рост благосостояния населения за последние лет 10»

спасибо путину за это?! :))
mauzer, да, а ещё при Путине компьютеры стали в 10 раз быстрее работать — и за это ему спасибо :))

Я же вроде очень недвусмысленно подтвердил, что никогда не голосовал за Путина, и не поддерживал и не поддерживаю сейчас его политику. Даже в области экономики путинский режим сейчас играет негативную роль, поскольку расширяет вмешательство государства. Пиночетовский режим в этом смысле был гораздо лучше.
krit345, я не согласен с тем, что мы не можем создавать конкурентноспособное!

«а не пытаться прямо сейчас конкурировать там, где пока заведомо нет никаких преимуществ, никаких шансов создать что-то конкурентноспособное? „

мы не создаем практически ничего!
и политика просирания ресурсов плохо кончится для всех нас!
вот с этим в корне не согласен!
mauzer, теоретически мы много чего можем создавать, да вот только экономически не всё выгодно. Приходится с этим считаться. Другое дело, что когда продажей ресурсов занимаются гос. чиновники, то ресурсы действительно просираются, и крайне бездарно, а прибыль от их продажи распределяется не в интересах общества. Когда чиновниками заключаются контракты с Китаем о поставках нефти по 17 долл. за баррель, да ещё в кредит (это реальный факт недавнего прошлого, когда нефть, как и сейчас, была чуть выше 100) — то это ещё очень мягко сказано: «ресурсы просираются».
krit345, «экономически не всё выгодно»
это все мелочи жизни, все регулируется государством, если ему не нужно и выгоды не будет.
Год назад заметил вдруг и подумал, лет пять назад в моем городке 70% машин были до 2000 года, а год назад уже 70% младше 2000 и только 30% 90х и старше, да и еще за рулем таких либо молодняк, бабы, дедки или такие мужечки из окрестных поселков.
avatar

IvanN

Автомобиль нынче это не роскошь а средство передвижения. Не надо мерять рост благосостояния в автомобилях. Структура потребления изменилась в соотношении со советским временем и авто давно уже не показатель достатка, а показатель сколько ты должен по кредиту.
Elstoun, в мегаполисах типа Москвы после отьема полосы для коммерческого общественного транспорта уже и не средство передвижения, а только объект налого- штрафообдирания.
Ну, и заголовки пошли на смарт-лабе «Гниющая Россия...».
Я думаю, таких выражений не стоит использовать даже в переносном смысле. Слова имеют свойство сбываться.
Сармин Алексей (escoman), да никакого свойства сбыться эти слова не имеют. В советское время говорили, что запад загнивающий, а он вот до сих пор никак не загниет. И наша страна не загниет.
Sancheus, так то наши говорили, а не на Западе.
Sancheus, кстати, кое-кто с Вами бы поспорил насчёт сгнившего Запада. :)) Вон Греция и Испания вполне себе сгнили.
Сармин Алексей (escoman), сам же знаешь
«многие склонны путать два понятия, ваше превосходительство и отчизна»

элита у нас гнилая, а государство разрушается на глазах, территория превращается в помойку, природа уничтожается, народ спивается и деградирует, так что в чем это выражение и правильное.
я в америке три года прожил там дебил на дебиле не знаю даже кто такой Джек Лондон я уже не говорю про еду в каждом продукте MSG все жрут колеса антидеприсанты я офигел от соседи которые в месяц по 800 баксов саживали на колеса и не верьте народ в сказки пусть у нас коррупция придет отец родной и мы её накирьним а их нии универы это просто нечто у нас заочники по сравнению с ними просто академики))) еще много приколов там видел не амеры это аут
avatar

Koltygin

Александр Колтыгин, ну вот!
я же говорю наши люди куда умнее чем о них думают другие!
вот яркий пример и прямое свидетельство человека с опытом общения!
mauzer, дак и американцы тоже вечно удивляются — «вы русские такие умные, такие талантливые — почему вы эффективное государство никак не построите!?» — вот действительно «почему ...» опять путин во всем виноват?
Всемирнов Алексей (Lemmy), ответ содержится в вопросе!
ельцин тоже и вся партийно-гэбэшная номенклатура с бандитами из 90-ых, которые стали властью.
mauzer, ну да, и Горбачев, «что страну развалил», а ранее Брежнев, что довел застоем до краха системы, а еще ранее Хрущев, что дурака валял и клоуном был, еще ранее Сталин, что страну насиловал как хотел на мнение народное клал как хотел, еще ранее Николай, что неумехой был и бездарностью… дальше продолжать?
до сих пор считаете, что кто-то конкретный во всех бедах людских виноват?
народ сам по себе такой светлый и талантливый, а вот с руководителями что-то незадачка… ай-яй-яй
Всемирнов Алексей (Lemmy), да кто то конкретный, или по твоему в коррупции виновата природа, стихийные факторы и активность солнца?
кто у власти тот и должен нести ответственность, они сами об этом заявляют и ставят себе в заслуги!

если хочешь считай что за проблемы не отвечает никто, но тогда и за успехи не берись! ;)
mauzer, нууу… а в чем заключается эта «ответственность»?
народ хоть раз вышел спросить кого-нибудь за их безответственность? за Курск, за Беслан…
а когда на более низком уровне все пресмыкаются пред губернатором?
а когда Зюганов легко зачищает всю полит-конкуренцию в своей партии?
а когда точно такие же истории на всех сколько-нибудь более мелких уровнях происходят, и в итоге везде царит чинопочитание, кумовство и мздоимство, а с другой стороны полное равнодушие людей и «моя хата с краю» — это тоже «ПутинЕльцинГорбачевБрежневХрущевСталинНиколай...» виноваты?
Всемирнов Алексей (Lemmy), рыба гниет с головы, нет ни одной новой проблемы, все решаемо, достаточно политической воли, все остальное уже есть.
mauzer, опять народ не виноват :-)))
а то когда люди не в состоянии адекватно объединиться для решения не сложных в общем то вопросов, как то по автостоянке во дворе своего дома — тоже «прогнившая голова» виновата?
а это ой как распространенный случай в современной России
а то как оппозиционеры бездарно (или намерянно — кто знает) слили народный протест 2012 года — тоже «прогнившая голова» и «зачистка политического поля»?
Всемирнов Алексей (Lemmy), почему же не виноват?
так или иначе все несут ответственность, но надо учитывать наше прошлое, надеяться что с неба упадет другой народ не приходится.

и протест не слит, это не вода и не водка.
как сказал быков «протест не штаны его не украдешь»
Всемирнов Алексей (Lemmy), активность населения также зависит от руководителя. Взять любой отдел в какой-то области деятельности. От чего зависит эффективность его работы? От руководителя. Если он тянет всё на себе, никому не доверяя ответственную работу, что будут делать подчинённые? Сядут на шею и ноги свесят. Наш народ приучили к мысли, что от него ничего не зависит и всё решат без его участия. И он в этом не виноват. Руководитель способный организовать работу, именно организовать, становится по истинне выдающимся. У хорошего руководителя система налажена и каждый знает, что он должен делать в конкретной ситуации. Работа может идти без его участия. Плохой руководитель хаит своих подчинённых «меня окружают идиоты». Задача президента организовать работу. Народ, имея возможность и зная что и как ему делать, сам поднимет страну с колен. Не надо говорить, что ты сделал для страны, мало что можно сделать не имея поддержки со стороны государства.
avatar

VladP

VladP, вот опять двадцать пять! опять народ не виноват, виноваты где-то там другие кто-то
«Наш народ приучили к мысли» — кто приучил?
что за конспирология?
марсиане, американцы, евреи, татаро-монголы или еще какие оккупанты?
«мало что можно сделать не имея поддержки со стороны государства» — а государство из кого состоит? из роботов, которых кто-то извне вот неправильно настроил?
это те же люди, с которыми мы в свое время играли в футбол во дворе и списывали друг у друга домашние задания — они тоже МЫ, и принять это почти никто не желает, занимая комфортную психологически позицию оборонного сознания -«здесь МЫ (граждане) — хорошие, светлые и добрые, а там ОНИ (власть) — продажные, жестокие и мерзкие»
Всемирнов Алексей (Lemmy),
«здесь МЫ (граждане) — хорошие, светлые и добрые, а там ОНИ (власть) — продажные, жестокие и мерзкие»»

ну а по большому счету разве не так?
может ты ответишь за коррупцию в оборонсервисе?
наверно не хочется да?

или за коррупцию лужкова, за распилы на томографах и т.д.?
mauzer, вы так ничего и не поняли
хотя кто б сомневался
черно-белое мировоззрение
свой-чужой
нерукопожатные
мы хорошие, они плохие
спасибо что прояснили!
больше парировать не буду ибо бессмысленно — у нас разное мировосприятие, принципиально — можете писать что хотите :-)
Всемирнов Алексей (Lemmy),
это вообще ты написал про такое разделение!
чиновники уже давно оторваны от народа, а тебе видимо это еще предстоит осознать!
Всемирнов Алексей (Lemmy), если вы когда-нибудь работали на руководящей должности, то должны знать, что если руководителю начхать, то какими бы не были альтруистами подчиненные, в конце концов они тоже ничего делать не будут. И я не говорил о том, что мы хорошие. Необходим порядок во всех сферах, тогда и жизнь наладится. Пока на это нет политической воли, а может и желания. Начинать нужно сверху иначе никак.
avatar

VladP

Всемирнов Алексей (Lemmy),
«а то когда люди не в состоянии адекватно объединиться для решения не сложных в общем то вопросов, как то по автостоянке во дворе своего дома — тоже «прогнившая голова» виновата?»

Ну ведь решают на местах эти проблемы(и строят стоянки и закрывают кому надо), и решают их те кто умеет управлять людми, то есть всё зависит от руководителя… ну так далее.
avatar

sds

Эм… Автор, по поводу машин, я не раз видел иные данные
otvet.mail.ru/question/41775313
90% иномарок ни как не может быть.
avatar

BestLife

BestLife, я основывался на данных продаж с сайта журнала Эксперт за последние лет пять. согласен, что это данные последних лет, а на дорогах еще много (судя по всему около половины) старых и недорогих авто
но даже так — мой посыл то именно о стоимости содержания авто — если человек содержит авто, значит он не голодает и не нищенствует, так как содержать авто в подавляющем количестве случаев экономически нецелесообразно
Всемирнов Алексей (Lemmy), Посыл был понят) Но тут ведь палка о двух концах все-равно: средняя з/п — это не медианная, которая более корректная(ИМХО), так вот при медианной з/п по России купить машину будет проблематичное, следовательно существуют другие(неофициальные) источники дохода или, как уже говорили, кредиты, что в долгосрочной перспективе плохо.
Но в целом пост интересен, спасибо,+, признаю, что стали жить лучше, хоть и молод, но 90-е помню. Другое дело, что «лучше» из «повальной бедности 90-х».
BestLife, да, это с чем сравнивать… что брать «за базу» :)))
Всемирнов Алексей (Lemmy), Посмотрите работы Деминга по управлению, это благодаря его работам япония вышла в лидеры.
И вы поймёте не от рабочего зависит успех, а от воли желаний руководителя добиться успеха.
avatar

sds

BestLife, Добавлено 2 года назад!!!
ВСЕ ПЛОХО!!! СКОРО СДОХНЕМ!!!
avatar

vovkarus

vovkarus, оптимизм вытащит страну!))
vovkarus, хаха! И стакан уже наполовину пуст :)
Никакого интереса читать этот понос, если судить по заголовку(
avatar

Travis

Посмотрю я на этот ваш принцип «меньшинства победителей» лет через 10 из США. Когда все недовольные и разумные уедут, а вы останетесь с китайцами, таджиками, чеченами и прочими охранять Великий Русский Дух и поднимать страну с колен.
да ладно вам, часто что ли приходилось видеть системные кризисы с постепенным крахом всей системы
avatar

alexds

Кстати, очень сильный фундаментальный фактор: в 2012 года по крайней мере янв-ноябрь 2012 вышли на положительный естественный прирост населения. Пусть небольшой, но положительный.
Григорий, к сожалению этот кратковременный скачок оптимизма не прибавляет, это фактор «бейби бума» 70-ых который не будет продолжительным.
Григорий, приехали 10 поездов с чухельме бухмальме?
avatar

VpnS

Хорошие статьи, правильные, аргументированные. Но почему так тоскливо? Почему столько лжи? Всё фальшивое, непрофессионализм, пьянство, хамство, неприкрытая агрессия. Центр города вылизан, пара кварталов от центральной улицы — ноги сломать можно, и вонь канализации и отходов. Суды не работают, власть занята чем угодно, но не решением проблем населения. Дума ваще одурела, такую хуергу принимают, называя это законами, а необходимых, насущных, регулирующих каждодневные вопросы принимать не хотят. Как можно терпеть таких депутатов как Евгений Фёдоров (http://nadkin-muzh.livejournal.com/45563.html) или клоуна жириновского?
Колбаса, наверное, и правда получше стала, жаль не ем её вкусную — поганой желудок подорвал.
с 1 февраля в москве будет платная скорая помощь дополнительно к бесплатной пока
плесень на трупе могучего государства продолжает процветать
больше позитива
avatar

Rinald

VladP,

Да я в этой ветке кучу раз повторил, что динамикой зарплат и пенсий в России можно обеспечить любой результат выборов. В этом смысле народ действительно манипулируем.
А. Г., согласен с Вами.
avatar

VladP

высер очередного пасреота, начетавшегося нашистского сайта «сделано у нас»
avatar

Flames

Может топик и не по теме, но афтору респект)+++
Об этом можно бесконечно писать…
avatar

$hort$eller

Хватит ныть и скулить Если вы себе на машину заработать не можете за полтора миллиона это не потому что кто то ворует или Путин плохой это сугубо ваша личная проблема А медики милиция чиновники это кто?? люди с другого государства? А кто работает на заводах и фабриках чьи руки делают не качественную продукцию Кто считает делом чести стащить с места работы чего нибудь оправдывая это маленькой зарплатой или вообще никак не оправдывая просто привыкли что надо домой что нибудь спереть И что если больше платить то не будут воровать и учителя начнут лучше учить а врачи лечить да хрена с два Разучились себя уважать а других подавно все вокруг гггг всё вокруг г,,,,, Только нытьё и скулеж
Хотите хорошо жить работайте и думайте Чиновники воры? набейте такому вору морду или сожгите машину Не можете? ничего не делайте только не нойте
allexx, не каждый такой умный как вы. Не каждому по способностям заработать на авто стоимостью 1.5 миллиона. Есть огромное число профессий на которых невозможно это сделать. Но это не означает, что они должны влачить нищенское существование. А воровать конечно будут, народ то всё видит:«Им можно, а мы что рыжие?»
avatar

VladP


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться