<HELP> for explanation

Рынок

Рынок | Мысли вслух (по следам выступления Тимофея Мартынова)

«Случайность — мера невежества».

Если мы исключаем «беспричинность», все имеет свою причину, и в этом смысле  случайность не существует. Но на самом базовом уровне нет и закономерностей, ибо «все всегда не такое как раньше», микро- состояния не повторяются.
Понятие закономерности появляется только на макроуровне, когда мы можем игнорировать микроскопические различия какого-либо состояния или процесса, ограничиться заданием состояния небольшим набором параметров. Однако  тут-то и появляется случайность — из-за того, что эти различия все-таки существуют, влияют на процессы и при определенных условиях могут привести к заметным изменениям макро-состояния.

«Эффективность рынка может привести к тому, что трейдерам нельзя будет заработать».

Если под повышением эффективности рынка понимается то, что будет подавлена его излишняя хаотичность, то скорее наоборот, на более предсказуемом рынке легче заработать (умелому трейдеру).


«Принцип неопределенности Гайзенберга» (для квантовых частиц)

Интересно, что я сам сегодня утром про него вспоминал в связи с трейдингом. Но смысл его не в том что «ничего нельзя точно определить», а то, что существует определенное соотношение между точностью определения сопряженных величин, например положением квантовой частицы (х) и ее скоростью v (импульсом mv). А именно, dX*dPx > h/2 (р — постоянная Планка).

В приложении к трейдингу, осмелюсь сформулировать
«Принцип неопределенности трейдинга»:

«Чем надежнее стратегия трейдинга, тем меньше ее прибыльность»


«Profit  = TP*P1 — SL*P2»

Абсолютно верно и на этом легко построить простейшую стратегию:
В отсутствие какой-либо дополнительной информации, то есть
когда P1 = P2  (вероятность роста и падения одинакова) достаточно
установить TP > SL (по абсолютной величине), чтобы (в среднем)
получить прибыль.
PS уточнение. Наличие волатильности требует, чтобы SL был не слишком
маленьким, а ограниченность трендов — чтобы TP — не слишком бльшим.
 

в целом, согласен. но лично меня коробит когда говорят о вероятности в контексте ценовых движений рыночных инструментов. «случайность» на рынке для каждого участника своя. чем более информирован оператор рынка, тем более детерминирован для него рынок. тем не менее, даже самые информированные участники рынка страхуют свои операции.
avatar

dude

«когда P1 = P2 (вероятность роста и падения одинакова) достаточно
установить TP > SL (по абсолютной величине), чтобы (в среднем)
получить прибыль.»

как вы думаете, что раньше сработает на «случайном» рынке — близкий стоп или далекий тейкпрофит?)))
avatar

Tomka

Важно не то, что раньше сработает (разумеется, если цена пойдет в сторону SL это событие наступит раньше), а то, что при P1=P2 в среднем получится прибыль.
avatar

Hedgehog

Hedgehog, да не получится никакой прибыли, сколько угодно раз сработает стоп-лосс. причем здесь движение на процент при стопах меньше этого процента, странный у вас пример. вы возьмите хотя бы дневную амплитуду +2.5%, и такой же текйпрофит и в 1% стоп-лосс — и посмотрите что будет. будут почти одни стоплоссы в копилке.
avatar

Tomka

если SL будет срабатывать чаще, то никакой прибыли не будет. именно в этом и главная ошибка лектора
avatar

Tomka

Нет. В условии P1=P2. Представьте, что рынок с вероятностью P1 (практически) непрерывно растет на 1% (потом — не важно что), и с вероятностью P2 падает на 1% (т.е. P1=P2). Открываете позицию 100 раз и каждый раз ставите TP = 0.9%, SL = 0.4%. Имеете в среднем 0.5% прибыли. При этом пробитие стопа будет в среднем происходить раньше, но на результат это не скажется. Слишком близкий стоп будет пробиваться из-за (неучтенной пока) волатильности, слишком далекий ТП рынок не достанет, так что много заработать не удастся :). Кроме того, условие P1=P2 само подвержено изменчивости и такая стратегия в любой момент может перестать работать.
avatar

Hedgehog

Еще оттуда же — Мартынов: «прогноз всегда случаен» (там было еще одно определение, но мы его опустим :). Давайте уточним. Рядовой трейдер-техник дает прогноз, основываясь на технических фигурах и своей интуиции. В отсутствии ярко выраженных фигур его прогноз сродни гаданию на кофейной гуще — 50/50. Аналитик фундаменталист, зная кое-что о делах фирмы, даст прогноз, вероятность которого заметно выше 50%. Наконец инсайдер может дать вам совет, который оправдается на все 100%.
avatar

Hedgehog

Hedgehog, на рынке нет ничего случайного. в казино да, там после 20 красных может выпасть с вероятностью 50 на 50 еще одна. на рынке если 90% денег поставят на красное, будет красная. я не увидела в словах мартынова никакого смысла, странно что он вроде как торгует. первый же опыт на рынке показывает, что надо находит закономерности на рынке, а не говорить о случайностях.
avatar

Tomka

Tomka, Если бы рынок был абсолютно неслучаен, все бы имели 100% прибыль. Выбор красного после 20 красных подряд будет иметь вероятность не 50/50, или 1/2, а P{К… К (20) + К} = (1/2)^21. Аналогично на рынке. Если вы ничего не знаете о том, что было раньше, вероятность роста или падения — 1/2, если вы видите, что цена за день выросла на 5%, то вряд-ли стоит играть в лонг. Хотя все может случиться.
Hedgehog, «Если бы рынок был абсолютно неслучаен, все бы имели 100% прибыль.» — если бы все 1. знали эту неслучайность, 2. могли бы ее использовать, то даже в этом случае все не могли бы иметь 100%, так не было бы за счет кого ее получить;)
avatar

...

Jan, Ну понятно же, не надо доводить все утверждения до крайности. Поведение рынка в значительной степени случайно, но случаются моменты, интервалы, когда он подвержен сильному упорядоченному движению.
Hedgehog, так вот я и прошу то всего навсего доказать эту случайность.
Где в значительной степени Вы ее наблюдаете? Почему эти отрезки именуете случайными?
Все что я хочу, это услышать конкретное и четкое обоснование. Не более.
Чтобы с ним можно было работать. В своем выступлении Тимофей много говорил о математике. Где же она вся из себя обосновывающая случайность?!
avatar

...

Jan, Что же здесь доказывать? Противоположность случайности — закономерность. Это когда (хотя бы ближайшее) будущее однозначно и точно определено прошлым. Доказывать нужно наличие закономерности. Посмотрите на графики, вы что-нибудь похожее видите? Если да, то вперед, открывайте позиции в соответствии с этими закономерностями и зарабатывайте.
Hedgehog, я Вас понял, спасибо;)
avatar

...

Hedgehog, рынок не случае если 90% денег, сосредоточенных у 10% игроков, создают рыночные движения — вопросы еще есть?) 90% игроков НЕ ЗНАЮТ, что будут делать 10% игроков, имеющие 90% всех денег. вот для многих поэтому рынок и случаен))
avatar

Tomka

Tomka, Вопросы есть :). Мне кажется, что для этих 10% рынок все равно будет случаен, так как они ничего друг о друге не знают. Отличие остальных 90% от них лишь в том, что их действия НЕ ВЛИЯЮТ на рынок и не создают движений.
Упоминание «теореме неопределенности Гейзенберга» выдает выпускника МФТИ или МИФИ, в крайнем случае мехмат МГУ, те человека с высоким АйКью и хорошим знанием физики и математика.
К сожаленю автора, он не знает о том, что математика и физика не имеют отношению к рынку, как к простому колхозному, так и к биржевому.
Торговать на рынке и с прибылью, как на колхозном рынке, так и на бирже можно без знания математики и уж тем более без физики.
avatar

silver 916

silver916, Выдает :). А теперь по существу. Математика имеет отношение вообще ко всему. Что касается физики, то вероятно вы не слышали, но есть такое направление, как эконофизика. Вообще, многие методы и закономерности математики и физики довольно часто неожиданно находят применение в казалось бы совершенно разных областях.

Вот две ссылки наугад, просто чтобы показать, что здесь есть о чем поразмышлять.

КВАЗИСТАБИЛЬНАЯ ЭКОНОМИКА И ЕЕ СВЯЗЬ С ТЕРМОДИНАМИКОЙ СВЕРХТЕКУЧЕЙ ЖИДКОСТИ. ДЕФОЛТ КАК ФАЗОВЫЙ ПЕРЕХОД НУЛЕВОГО РО ДА. II — Академик Маслов В.П.

raikhlin.co.il/myrusbook/chapter14/Krause.htm

А торговать на рынке да, можно, и даже довольно успешно и без знания чего-либо.
Hedgehog, я много чего не слышал, в этом меня можно упрекнуть. Но, я предпочитаю говорить о рынке, и только о нем.
Математика и физика никоим образом не имеют отношения к рынку. Психология — да, да и да. Социология — да, да. Иные теории поведения людей, толпы, сообществ и наций тоже да.
Поведение человек на имеет доказательной базы и не является аксиомой, которую можно доказать теоремой.
На рынке есть свои способы прогнозирования — ФА, ТА и конечно инсайд.
silver916, Это все равно, что сказать, что математика ни в коем случае не имеет отношения к погоде, что нужно смотреть на небо, или воспользоваться народными приметами (зима была холодная, значит будет ...). А можно загрузить данные в суперкомпьютер, посчитать уравнения Навье-Стокса и получить точный прогноз. Конечно, на рынке не все так просто и прямолинейно, но если вы считаете, что рынок — это чистая психология спекулянтов, то я эту точку зрения не разделяю.
Hedgehog, чтобы получить точный прогноз по погоде нужно иметь точные данные о температуре и влажности с КАЖДОГО квадратного метра поверхности.
На текущий момент прогнозы делаются на основании МОДЕЛЕЙ поведения атмосферы.
методы прогнозирования погоды наиболее близки по прогнозированию к методам ТА, которые также основаны на МОДЕЛЯХ а не считают каждую сделку со всеми ее парамерами, ибо это также нереально, как и получить данные с каждого кв. метра и обсчитать их.
silver916, Ничего общего. Модели — это не «народные предания». Раньше для описания многих физических процессов действительно использовали сильно упрощенные модели, просто чтобы было возможно их как-то аналитически решать, анализировать. Сейчас можно детально задать сотни уравнений в 3D с учетом практически всех значимых процессов и загрузить их в компьютер. И это не какие-то «модели», а точное (ну конечно с обычными оговорками) детальное описание явления. В метеорологии математическая модель атмосферы — это куча уравнений, они известны и они написаны. Основная проблема точного прогноза — это действительно начальные данные, ошибки вычисления и округления. То есть это — не принципиальные, а технические ограничения, их можно улучшать. Модели ТА — это совершенно другое, это не наука, это просто вера в то, что «похожие конфигурации приводят к похожим последствиям», что действительно иногда оправдывается. А иногда нет. То есть результат случаен. В какой степени трудно сказать, так как и сами конфигурации ТА идентичными не бывают, а лишь похожими.
как
Hedgehog, «Модели ТА — это совершенно другое, это не наука, это просто вера в то, что «похожие конфигурации приводят к похожим последствиям»»
Вы совершенно не представляете что такое модели ТА. Это абсолютно детальное описание явления, дающее уверенный прогноз. Вы просто не знакомы с ними;)
avatar

...

Jan, превосходно.
Так я и с вами не буду знакомится. Внесу в черный список, чтоб не встречаться.
silver916, Вы меня не поняли похоже, т.к. мой ответ Hedgehog'у как то в ответе Вам затесался. Перенаправил.
avatar

...

Вы явно окончили физмат МГУ.

вот ваши слова «И это не какие-то «модели», а точное (ну конечно с обычными оговорками) детальное описание явления.»

Вы передергиваете. ЭТо именно модели. Так как метеорологи не имеют данные даже с 1 кв. километра (а это разница в 1 млн. раз с кв. метром). А также все данные о градиентах температур и скорость ветра по слоям атмосферы также не имеют даже с интервалом в 100 метров.
А помимо данных есть еще воздействия солнца, плотность облаков и иные, так что дело не «в ошибках вычисления0»

ТА не является верой, это такой же процесс моделирования. Хотя вы слишком умный (у вас небось победа в паре российских олимпиад, золотая медаль в школе, поступление при сдаче на 5 одного экзамена) и ТА вам не понять имено по это причине.
Поэтому не вижу смысла продолжать обсуждение ТА, в силу выше указанных причин (вы просто слишком умных для понимания ТА, по ряду присущих умным людям особенностям).
Прошу не воспринимать мои слова как некий упрек, люди отличаются друг от друга.
avatar

silver 916

silver916, Хорошо, не буду про ТА :). Это действительно напминает дискуссию «наука против веры». Наука имеет дело ТОЛЬКО с моделями, ибо мир бесконечно сложен и любая теория — модель определенной части его, справедливая в определенных пределах. Но есть модели, очень точно и достоверно описывающие явления, например ньютоновская теория тяготения, где точность расчетов полета КА ограничивается лишь точностью задания начальных данных. Вы можете понять разницу между наличием точного описания явления, но недостаточной точностью прогноза по причине отсуствия детальных начальных данных и приблизительным описанием по причине отсутствия точных уравнений? И Солнце и ветер и различие теплопроводности воды и суши и наличие океанических течений и сила Кориолиса (вращение Земли) и еще куча всего учитывается, потому и можно давать точный краткосрочный прогноз погоды. А про точные и исчерпывающие уравнения рынка я что-то не слышал, тут дело не только в начальных данных и ошибках расчетов.
Hedgehog, ради бога, прочитайте еще раз пост выше. Вы снова и снова переходите к науке с ее доказательством теории путем опытов и их повторяемостью.
Нет в поведении цены той повторяемости которую вы хотели бы доказать, и даже по простой причине.
Движени цены НИКОГДА не повторяется, ибо меняется состав участников на каждом ценовом уровне.
Я еще раз повторю (проверено многократно) — выпускники мехмата МГУ, Мифи, МФТИ — люди научные, поэтому они не в состоянии работать с ТА- который к науке не имеет отношения.
silver916, почему же ТА не имеет к науке отношения?! Под ТА Вы понимаете технический анализ?
avatar

...

silver916, как раз выпускники мехмата МГУ, Мифи, МФТИ хорошо понимают ТА. А не разбираются гуманитарии от точных наук, у которых образование подтверждено дипломом, но не знаниями;)
avatar

...

silver916, Дожен вас разочаровать. В природе вообще ничто не повторяется, но это не отменяет возможность научного описания. Думаете погода на планете или в регионе повторяется? Точно никогда. Ну и что, что состав участников на разных уровнях меняется? А условия формирования атмосферных явлений на разных уровнях думаете одинаковые?
Я рад, что мы согласились с тем, что ТА к науке не имеет отношения :).
Hedgehog, увы, вынужден вас огорчить. В природе множество повторений. Есть понятие «черемуховые холода», которое знают все. И это работает.
И к науке это тоже не имеет отношения, повторяемость не абсолютная, а по косвенному признаку — цветению черемухи.
Также и в ТА есть множество повторений и примет, поэтому тот кто их знает ориентируется в рынке.
silver916, Я с этим абсолютно согласен, ТА — система примет, которые иногда сбываются. А иногда нет.
Hedgehog, так и погода, иногда не сбывается. А уж там умные головы работают, супер компьютеры.
А в ТА по старинке — линии, свечи, индикаторы.
Да к тому же безголовые без знания, выпускники колледжа.
Все умные головы все норовят ряды Фурье присобачит к рынку.Вон Горчаков, премию имеет Государственную. И 30% в год. У меня приятель купил в 2000 году Газром и за 6 лет увеличил депозит в 12 раз. А не лауреат, бывший нефтяник (мастер участка на Самотлоре). (шуткую малехо).

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP