<HELP> for explanation

Рынок | Эволюция успешного трейдера

В пятницу я выступал с мастер-классом на выставке Финансовый супермаркет. Очень жаль, что было не очень-то много народу. Всем тем, кто пришел, хочу сказать спасибо. Надеюсь, вы потратили время не зря.

Коротко о моем докладе. Я рассмотрел судьбу около 15 успешных трейдеров, которые мне знакомы, а также несколько провальных трейдеров. Почти не называя никаких имен, я постарался выделить общие моменты, систематизировать пространство вариантов развития трейдера с течением времени. Цель? Сделать выводы относительно истинных целей, правильного развития трейдера и конечной точки пребывания в трейдинге

1 уровень(начало). Интуитивный трейдинг.
трейдинг

тезисы первого этапа:
  • самый короткий путь — работа над своими ошибками
  • важно не застрять навечно в процессе сбора информации
  • для это надо четко понимать цель — деньги
  • чтобы зарабатывать, надо иметь более ясное представление о реальности. Меньше иллюзий, больше адекватности — выше стабильность и заработок. Адекватность приобретается через долгие часы изучения самого рынка (а не новостей, семинаров, книг и т.п.).
  • первый заработок на 1 этапе зачастую приходит случайно, и как правило ведет к последующему сливу
  • Забавно, что при этом 90% скажут: «да так бывает, но со мной этого не произойдет. И окажутся неправы».
  • выживание на 1 этапе без стаб доп дохода почти невозможно
  • полное отсутствие стабильности 1-го этапа заставляет людей искать околорыночные способы заработка, чтобы выжить. 

2. Левел 2. Системный трейдинг
 
эволюция трейдера

  • Любые элементы системности добавляют стабильности в результаты.
  • Системная торговля не избавляет от риска вылететь с рынка
  • Системный трейдинг имеет большую проблему — исполнение системы.
  • Тут упираемся в психологию, которая по утверждению некоторых может составлять до 90% успеха в трейдинге:)  
  • Проблему решает автоматизация (торговый робот)
03. Создание созидательных процессов.
эволюция трейдера


  • Заработав большие деньги на трейдинге люди могут осознать, что это совершенно не сделало их счастливыми
  • И вообще — цель трейдинга — деньги, цель жизни — счастье. А деньги не равно счастье. Поэтому лучше сразу определиться с тем, что делает вас счастливыми. Потому что трейдинг скорее всего сделает вас несчастными.
  • Заработав, и не ощутив счастью, человек стремится в созиданию, к-е дает гораздо больше удовлетворения, чем просто деньги.
  • В конце концов, человек стремится к стабильности
  • В конце концов некогда успешный трейдер организует процесс так, чтобы больше не торговать. 
Эволюция трейдера во времени:
 
эволюция трейдера

Графики говорят сами за себя
  • Почему 10,000 часов? Это среднее время обретения генильности в отдельно взятой области компетенции (по Малкольму Гладуэллу, «Гении и аутсайдеры»).
  • Только 10,000 часов — это не время, которое пялитесь в монитор. Это время, в течение которого вы анализируете рынок, сделки, ошибки.
  • Пройдя путь в 10000 правильно потраченных часов, даже самый неудачливый трейдер будет обыгрывать большинство.
  • Снижение уровня жизненных расходов от всех своих доходов — хорошая профессиональная цель в трейдинге (Каленкович).
эволюция трейдера

 

неожиданно зрело… молодцом
avatar

crazyFakir

Деньги-лишь средство для достижения своих целей
FluffyCat, Вот это правильно!!!
Круто Тима спасибо молодец, очень очень серьезная работа!!!
avatar

prosper

Если 10 000 часов, в течение которого вы анализируете рынок, сделки, ошибки, растянуть примерно на 2-3 года, то тогда согласен.
avatar

x-man

Forexman, ну даже если по нормальному разделить 10000 на 8 часов и на 250 дней в году то получаем пять лет трудов.
если увеличить время ежедневной работы до 12 часов в сутки при 250 рабочих днях в году получим более 3х лет.

Достичь 10000 часов не так просто как кажется ))
Forexman, да ладно? зачем тратить 10 тыщ часов? Приходите на трёхдневный семинар и узнаете как заработать 1000% без труда и риска.
+понравилось!
я тоже себе нечто подобное рисовал для осмысления безубыточного трейдинга. плюс!
+

+Молодец!
исчерпывающе.
Ничего себе анализ.
Тима, ты мегамолодец, спасибо что делишься с нами результатами исследования. На первый глаз все логично и правильно, надо будет на досуге пропустить через себя более вдумчиво.
avatar

Vint

молодец!
avatar

Goldmanit

Огромное спасибо за мастер-класс!
Котов Павел, Раз 5 просмотрел каждый пункт таблицы, она очень здорово и правильно составлена! Единственное я бы добавил риск менеджмент на 2-ой уровень (возможно разработка систем и системная торговля включает в себя это, но я бы все равно сделал его отдельным), т.к. он здорово сокращает путь и уменьшает вероятность некоторых аутов.
а что такое АУТ?
avatar

Sergey K

Sergey Short, этапы на которых трейдеры вылетают с рынка
Sergey Short, выход из трейдинга
Очень интересно, Тимофей. Сразу видно что ты из 1ой категории.
avatar

ekmiks.ru

ekmiks.ru, привет! почему ты больше тут не пишешь? у тебя классные графики по движению капитала были.
Евгений Александрович, привет) как не пишу?) на ekmiks.ru каждую неделю. Более того самое интересное в моём одноименном Твиттере, описываю почти все крупные сделки и удачные и не удачные. Стараюсь предельно честно писать, а не выставлять себя только в свете удачных сделок. Рекомендую вообщем)
спасибо, теперь я окончательно понял зачем мне трейдинг
ты уже давно проанализировал судьбу 15 трейдеров или специально к докладу?
avatar

Goldmanit

Наверное, из книги своей взял)Выпускай ее.Бросил дело на полпути)
Goldmanit, к докладу
Тимофей Мартынов, Огромное человеческое спасибо! своим примером и трудом ты спасаешь много заблудших душ!
говорил надо было Дану Борисову приглашать, и народ бы подтянулся
avatar

Cocos

Спасибо, Тимофей, что выложил здесь! С удовольствием посмотрел бы и видео, если у кого-нибудь есть.
Разработка программного обеспечения с этапа 1 как раз и есть созидательное.
Видео выступления есть?
Есть над чем подумать. Спасибо!!!
avatar

Aibolit

10 000 часов при 40 часовой рабочей неделе — это больше 5 лет
Но если добавить время на отдых, апатию при постоянной умственной работе, ошибочного мнения, что нашел грааль, и возврата снова к работе, необходимо 5 лет умножить на 3
Вывод: у НАС еще нет успешных трейдеров
avatar

Strij

Strij, а не пробовал работать больше 40 часов в неделю?
Глеб Амиров, а если ты 8 часов в неделю делишь еще и на три.
2-3 часа в день на трейдинг… Мне кажется, лучше на дядя работать тогда)Больший толк будет!
Глеб Амиров, а ты никогда не думал, почему во всех вузах всего мира занятия не превышают трех пар, учитывая, что студенты, вроде и молодые и здоровые и больше всего адаптивны к большим умственным нагрузкам. И еще, очень мало курсов по одному предмету превышают два года.
Если же серьезно, то Тимофею нужно было рассмотреть вопрос, почему эти успешные трейдеры стали успешными: может потому, что кто то из них лучше ПРЕДЧУСТВУЕТ падение, кто то рост, кто то на споте как рыба в воде, а кто то в опционах.
Одним словом желательно найти ту жилу в себе, которая будет нести прибыль.
А так пытаются донести до нас, что, если много работать, даже через силу, ты будешь «И жнец, и швец, и на дуде игрец"
avatar

Strij

Глеб Амиров, почему же, пробовал и не раз. Но ограниченный срок, а потом срыв или хороший отдых. Поинтересуйтесь у программистов, что сложнее: написать правильный алгоритм или программу ( откладка алгоритма ). Вот поэтому программистов до фига, а алгоритмистов очень мало ( кстати наши программисты потому и ценятся везде, что учились от алгоритмов, а не сразу программированию, как на Западе )
avatar

Strij

Обстоятельно и правдиво, и потому интересно.
avatar

alexstalker

10 000 часов, за вычетом 6 на сон получается 555 суток… если даже просто пялиться всё это время в монитор — может ничего больше и не надо, чтобы стать гением трейдинга?
Tot,«Только 10,000 часов — это не время, которое пялитесь в монитор. Это время, в течение которого вы анализируете рынок, сделки, ошибки.»
Предлагаю учредить Партию Десятитысячников.
Пятьсот человек на Смарт-Лабе наберём?

Хотелось бы, чтобы потом в Энциклопедии было написано примерно как здесь www.bse.info-spravka.ru/bse/id_23958, но только вот с таким, например, содержанием:

«Десятитысячники, передовые трейдеры, добровольно занявшиеся по призыва Смарт-Лаба просветительно-организационной работой в первой половине 2012 года, в период перехода широких масс к трейдерскому труду. Это призыв нашёл широчайший отклик в Рунете. В отборе Д. наряду с трейдерскими форумами принимали участие коллективы трейдер-румов, дилерских залов и трейдеры-единоличники, которые обсуждали поступившие заявы. В итоге по РФ было отобрано до хрена чел. Для подготовки Д. к работе были созданы специальные курсы; часть Д. была послана на 2—3-месячную практику к лучшим семинаристам, алготрейдерам и гуру-системщикам страны.

Д. приняли активное участие в создании новых стратегий и роботов и организационно-финансовом укреплении дисциплины, вели воспитательную и культурно-массовую работу среди трейдеров-интуитивщиков. Д. помогали брокерам наладить графический учёт эквити трейдеров, укрепить трудовую дисциплину, установить достоверность сообщений о прибыльности, выступали организаторами конкурсов трейдеров. Ряд Д. был избран членами правлений, председателями наблюдательных советов профучастников фондового рынка.
Свою работу Д. вели в обстановке обострения борьбы против иностранных инвесторов, куклов, бессистемщиков и инвесторов-долгосрочников, оказавших яростное сопротивление переустройству, упорядочиванию и систематизации работы участников фондового рынка. Многие из Д. оказались на постоянной работе в инвестиционных компаниях. В художественной литературе и кинематографе воплощены образы Д. (Например, Мартын Тимофеев в „Трейдинг, деньги, два ствола — Смарт Лаб и РБК“).
На думских выборах 2016 года Партия Десятитысячников завоевала большинство голосов. На президентских выборах 2018 года Партия Десятитысячников за счет положительного матожидания сумела провести в Президенты своего кандидата, действуя исключительно по системе и не доверяясь слепому выбору Черного Лебедя.»
Вестников, класс))))))
Котов Павел, можно считать это — третьим заявлением в Партию Десятитысячников? Второе — моё. Первое, если Тимофей согласится, разумеется — его.
Вестников, Гм… МаниФестЪ готов… Осталось написать апрельские тезисы и спеть интернационал :)))
Вестников, Уже есть сотники и тысячники у матрейда с М М М.
avatar

Shara

Shara, ух ты! А я и не подумал! Конкуренты размножаются как тараканы!
Вестников, Да тут где то к моему удивлению про БД вспоминали, типа он гуру как Тимофей. Этот гуру слил по Герчику, хотя продавал ДВД с ним(еще молодым) по 30000р. Не помогло. А тоже крутым конкурентом себя называл. Но до Тимы ему далеко(это не похвала и не реклама).
avatar

Shara

Shara, иэх, знать бы ещё — кто такой БД! :-(
Вестников, молодца классная идея
Конечно, но я думаю, что пока не перешел эту грань(
Котов Павел, ничего. Я зато перешёл. 7000 часов отдал только учету, статистике и анализу.
Так что дам тебе рекомендацию в Партию авансом. :-)
Котов Павел, а для начала — плюсик в профиль. Товарищи по партии должны поддерживать друг друга! :-))
Вестников, Спасибо! Ответил тем же) Предлагаю после организации партии, устроить I Партийное Собрание, где официально создать устав и лозунг партии))
Где дискретный трейдинг?
avatar

my_profit

был на мастер-классе, это было лучшее выступление за весь день! Спасибо тебе!
Сергей Шерстобитов, спасибо
еще понравился подход к трейдингу…
как цель любого бизнеса — это продажа бизнеса, так и цель активного трейдинга — это выход из активного трейдинга для достижения более глобальных целей.
Сергей Шерстобитов, ты чего-то путаешь. Есть ещё такая цель у бизнеса — изменение реальности. Не потому делается, чтоб бабла срубить — бабла и так хватает. А потому, что хочется чего-то, чего нет, а тебе этого хочется.
Зов KTULHU, я ничего не путаю. Самая главная цель бизнеса — прибыль, это даже в уставе прописано любой фирмы. Все остальное — вторично и третично. Поэтому цель хорошего предпринимателя — раскрутить бизнес до максимальной каапитализации и выйти из него на максимальных показателях (обкэшиться).
Не понимаю я бизнес ради бизнеса и трейдинг ради трейдинга.
1 уровень(начало). Интуитивный трейдинг.
СЛИВ, а от него идёт стрелка к $$$- случайно.
Как это понимать?
avatar

x-man

Forexman, Имеется в виду, что на первом уровне возможен не только слив, но и случайно заработанные деньги, правильно было бы сделать отдельную стрелочку, не через слив
Тимофей, можно ли перепечатать данную статью c указанием ссылки на smart-lab.ru?
Михаил Евграфов, почему бы нет
Какие сложные БлоХ-схемы :))) Они-то и выдают настоящее образование докладчика :))) Запахло кибернетикой, информационными технологиями и даже IT-сектором :)))
Особенно вставило на третьем уровне:
«счастье ?» => Да/Нет
avatar

XoXoL-T

все-таки прочел Гладуэлла)
avatar

onemorefake

Скорее так:
1. Сливает как и все.
2. Рынок попер, пошла прибыль.
3. Рынок пилит, деньги уходят. Надо замутить бизнес пока не все слил.
avatar

mo

Mrak Mobius, Вот это Правильно написано.
avatar

Shara

Скажу тоже два слова.
Тимофей конечно довольно системно смотрит на вещи +. Многие кто лезут в торговлю на ФР идут за деньжищами. А тут что еще работать над собой надо? )))

Вот вопрос у меня почему СЧАСТЬЕ попало тольков 3 уровень. (Счастье понятие широкое но в большинстве своем это радость от жизни и самодостаточность). По логике гораздо проще прийти к успеху на ФР когда ты уже счастлив. И для тебя рынок — очередная специальность в жизни — ремесло.

Определения счастья и денег совсем разные но почему-то у нас они стали почти синонимы.
avatar

Kulikov Pavel

прямо диссертация какая-то!
avatar

__________

согласен полностью.
Мне кажется многие сталкиваются с проблемой расходов, когда начинают зарабатывать деньги. Деньги(человек) устроены так, что если у тебя выросли доходы, то и расходы будут подтягиваться к ним, из-за этого капитал может не так расти как хотелось бы.
Спасибо, Гуру
avatar

burboss2

Тимофей, это золотое сечение :)))5+
avatar

Vasdoc

Молодец Тимофей. Системное мышление + креатив… Небо в алмазах уже близко, если вопросы дисциплины решены. )))
avatar

Borrris

Это после встречи с Демурой его так пробило что ли, я них… я не понял в этом посте.
Что то так все закручено, а в чем суть, Тимофей? И чему так все рады?
avatar

Shara

Shara, Рады невъе****нной блок-схеме. ведущей к счастью и тому, как системно автор и докладчик представил всё это :))) То есть, даже совсем не деньгам по сути народ тут радуется :)))
XoXoL-T, хрен его знает, вот Василий говорят с большими денгами? А радуется.
avatar

Shara

Самое основное с чем согласен(почти грааль)!!! чтобы зарабатывать, надо иметь более ясное представление о реальности. Меньше иллюзий, больше адекватности — выше стабильность и заработок. Адекватность приобретается через долгие часы изучения самого рынка (а не новостей, семинаров, книг и т.п.)
Ваще Тимоха ты молодец!!! И отдельное тебе спасибо!!!
Василий Олейник (ITinvest), рад шо тебе понравилось
Тимофей Спасибо! За большую проделанную работу! Очень познавательно и интересно получилось! От души порадовался за автора!
avatar

nocsland

Тимофей, отличный пост. Наглядно, логично, структурированно, понятно. Спасибо.
Тима, отличный пост! спасибо!
avatar

moneymaker

++++
молодца!!!
интересно!!!
СУПЕР!!! Молодчина Тимофей, прекрасно систематизировал...++++
Спасибо! Молодец!+
avatar

evm-trade

поправка:
на предпоследнем графике «риск»
убывающая наклонная должна стремится к горизонтальной >0,
потому, что риск не стремится к нулю, а стремится к приемлемой величине;)
пмсм
Да, действительно впечатляет. Фактически, для умеющих думать это и есть грааль. По значимости можно поставить в один ряд с «Марафоном» Димы Барановского. Спасибо!
avatar

Savage

Savage, спасибо
Владимир,
«не сотвори себе кумира»

пмсм:
материал интересен, как частное мнение отдельного индивидума,

как концептуальное обобщение — не выдерживает критики.

спорить не буду… каждый путь понимания проходит сам, а я только в начале…
спасибо Тимофею за проделанную работу… и отдельное спасибо за то, что не жлобиться и делиться своим опытом и знаниями… я считаю, что у Тимофея есть своеобразный романтизм, искреннее желание поделиться чем-то хорошим… пусть этого хорошего будет побольше у всех, и у Тимофеа, и у Господ Трейдеров))))))))
avatar

magiuss

Просто, понятно, лаконично! Думаю начинающим этот доклад, опубликованный тут, ускорит приближение к понятию «правильно проведенные 10 000 часов».
Тимофей, спасибо за интересную информацию. Много думал. ;)
Я вот пока на первом этапе. Момент слива пока не прошёл, депо ещё не сливал и мне страшно, так как Александр Бутманов в передаче охота на Герчика сказал — понимайте, что вы потеряете свой первый депозит.
Неужели слив депозита — это неизбежно? Из этих 15 трейдеров есть хоть кто-то, кто не сливал депозит?
avatar

karpov72

Был на лекции, реально классно!!! Без лукавства скажу, он один вытащил весь этот форум. Было очень интересно послушть, рассказал действительно нужные вещи, да и в такой форме, что слушать было приятно, кроме того, очень понравилось отношение к слушателям, выслушал всех, с каждым поговорил в отдельности ответил на все вопросы, да потом еще и с пол часа на улице стоял, на вопросы отвечал! Вообщем одним словом молодец!!! Приятно когда люди не меняються, с изменением своего статуса в обществ:)
avatar

SPetrukovich

SPetrukovich, спасибо
Круто, практически научное исследование. Тимофей, пиши книгу, а то кто-нибудь стырит и присвоит. Или хотя бы статью.
avatar

fot1985

Все что ты высказал, ну или почти все не читал топик до конца, правильно. Но если челу повезло, он обязательно по… ет свое депо. Самое важное, смоей точки зрения, для физиков, психология. Почему не читал топик до конца. Да потому что ударение не правильное. Процентов 80 — 90, во всяком случае на фюьче РТС, совершаются, физиками, чисто на психологии.
avatar

Brodyaga

«цель жизни — счастье» не для всех, есть например точка зрения, что смысл жизни в получении удовольствий, или обретении славы и знаменитости, в принесении пользы людям,
исследовании вселенной, продолжении рода. А счастье оно в ощущениях, можно и ничего не совершая пытаться достичь его медитацией.
avatar

Santas

Santas, Вы имеете ввиду, что можно быть счастливым сидя на одном месте и ничего не делая?
Тимофей, а ты сам на каком уровне себя ощущаешь?
avatar

webkot

Иволгин.
«Снижение уровня жизненных расходов от всех своих доходов — хорошая профессиональная цель в трейдинге (Каленкович).»
Это Тимофей сказал.Восточная философия, можно бежать сломя голову, а можно сидеть на берегу и представлять что ты путешествуешь по реке жизни, пребывая при этом в прекрасном расположении духа.
avatar

Santas

Santas, Если бы еще понять где самообнан, а где истина.
И если бы не жена, это могло бы сработать.
avatar

Santas

Интересно, да.
Деньги не равно счастье, но это некий «пропуск», VIP приглашение при условии наличия мозга и возможности радоваться в принципе.

А вообще, про счастье не согласен. Это типа как цель жизни экскаватора — блестеть на выставке и пахнуть свежей краской. Ну нету такого. Его задача дымыть пердеть и грязь ворочать.

Про созидание: откуда тогда ТАКОЕ количество зрителей всяких взрывов и разрушений? а? типа «не хочут созидать, падлы»?
на стройке — нету зрителей. Как дом взорвут: пол района сбежится позырить :)
А авто аварии? авиа происшествия? как же созидание?
avatar

Olenevod

Кстати, по поводу счастий: видали сколько зрителей слезливых сериалов, а?
не хочут счастья, гады? :)))
avatar

Olenevod

Olenevod, Нет! Это эмоциональная ловушка) И негатив это фишка телевиденья)
avatar

Smile

спасибо, очень интересно. А сам себя причисляешь к какому уровню. И достиг ли гланой цели — деньги? или счастье от процесса?
avatar

offside

Стабильное состояние счастья дает не миллион баксов, а положительная первая производная по времени от количества денег.
avatar

Santas

Интересно, а что для Вас, или ещё для кого то, СЧАСТЬЕ?
Есть люди, которые не имеют ничего, но счастливые…
avatar

oldiol

Лучшее, на мой взгляд, понимание счастья, слышал в лекции А.И. Осипова. Он говорит, что СЧАСТЬЕ — это когда человека всё устраивает. Т.е это СЧАСТЬЕ — у каждого своё…
avatar

oldiol

oldiol, Я бы сказал точнее не счастье, а гармония в душе. Есть два вида счастья. Когда чела все устраивает, это счастье от статики. Т.е. чел достиг цели ловит кайф, но это временно, статика приедается и снова новая цель. Есть счастье получаемое от процесса, оно не приедается и более стабильно.
Спасибо за информацию, Тимофей. Хорошо пишешь — емко и по делу.
avatar

Evgeny

упущена, имхо, одна деталь — трейдинг даёт деньги для какой-то цели. Если эта цель сопоставима и не противоречит божьему промыслу, то Бог уже просто тебя направляет, и ты просто знаешь, когда войти и когда выйти. И установление этой связи — это самое главное, не только в трейдинге. Трейдинг — лишь частный случай.
avatar

Зов KTULHU

Снижение уровня жизненных расходов от всех своих доходов — это вообще о разному крутить: повысились доходы, расходы на том же уровне, или доход остался на том же уровне, а расходы уменьшились. Вот и в итоге получается что это одно и тоже
avatar

pekin66

В блок-схему надо добавить, на мой взгляд, критически важные вещи:
-здоровье это одна из важных статей расходов, правда понимаешь это только спустя много лет.
-один из ключевых факторов успеха на начальном этапе-умение сосредотачиваться на какой-то одной теме, доводить ее до конца и не перепрыгивать к чему-то более легкому, новому и манящему.

-на каждом этапе есть возможность сократить путь к успеху, приобретая опыт других.Делать это можно через тесное общение с действительно опытными трейдерами, покупку систем, технологий, итд.Собсно когда я рисовал для себя подобную схему, я нашел возможность сократить этот путь, причем существенно.

-на каждом этапе есть возможность выбрать неправильный вектор дальнейшего продвижения, потратить 10000 часов на тупиковое направление и в конечном итоге стать опытным wannabe, который вроде как давно на рынке, может че-то умное сказать по глупой теме, но выхлоп не больше чем у человека, который вчера услышал про биржу.

Последний пункт-самый печальный, мой опыт наблюдения за многими людьми пытающимися стать трейдерами говорит о том, что существенная часть попадет в конечном итоге именно в эту категорию.Типа, специалист по фибо, или специалист по фундаментальному анализу, специалист по рисованию трендов или по шоу-программам.Доходы с рынка при этом отрицательные.
avatar

Pratrader

«И вообще — цель трейдинга — деньги, цель жизни — счастье. А деньги не равно счастье. Поэтому лучше сразу определиться с тем, что делает вас счастливыми. Потому что трейдинг скорее всего сделает вас несчастными.»
Мне кажется, можно точнее определить. Прежде чем вообще думать о трейдинге, необходимо определиться с жизнью, а уже затем, понять какое место и значение останется трейдингу.
А то народ начинает херачить, а потом через годы начинает думать: «а че дальше» или «а где я нахожусь». Причем большинство еще и не зарабатывает больше обычной зарплаты.
avatar

inevity

Серьезный анализ) Респект)
avatar

SinTaro

А на 1 стадии почему нет стрелки в обход кубика с надписью «слив», сразу к кубику «случайно $$$» и дальше по схеме?))
avatar

barboss


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW