<HELP> for explanation

Рынок

Рынок | Размышления о Китае

Размышления о Китае
    В последнее время я услышал ряд мнений нескольких уважаемых участников сМарт-лаба, которые сводились к оптимизму относительно китайской экономики. Я не могу и не хочу спорить относительно их доводов, во-первых они достаточно логичны, а во-вторых я не нахожу собственной состоятельности как экономиста для того, чтобы показывать их несостоятельность. Но я хотел бы отметить один момент. Причем момент этот не из экономической плоскости, а скорее социальной.

Я утверждаю, и еще не встречал человека, способного фактически опровергнуть это утверждение, что социалистический режим, т.е. при котором интересы общества ставятся превыше интересов индивидуума, абсолютно не способен к созидательной деятельности в виде новых технологий и продуктов. Насколько мне известно, буду признателен, если кто-то приведет контрпример, ни одна социалистическая страна за всю историю не дала миру ровным счетом ничего, в плане новых продуктов мирного назначения. Ни пылесоса, ни автомобиля, ни кондиционера. Ни один социалистический режим не сгенерировал никакого продукта, который бы стал востребован повсеместно, за исключением быть может вооружений, качество и новизну которых объективно оценить довольно трудно в силу секретности. Технологии умерщвления- единственный продукт социализма.

Возьмем СССР. Мало того, что абсолютно любые продукты невоенного назначения были заметно худшего качества относительно своих западных аналогов, но и подавляющее большинство этих продуктов были просто напросто скопированы на том или ином уровне (от ворованных технологий, до приобретенных лицензий и оборудования для производства клонов). Почему вся «мегапромышленность» СССР мгновенно развалилась в 90-е? Да потому что никому не нужны копии, когда доступны оригиналы. Вобщем мне это кажется очевидным и не требующим доказательств, а всем несогласным предлагаю озвучить какие продукты СССР предложил миру, кроме автомата Калашникова.

Теперь, собственно, о Китае. Чем Китай отличается от СССР? Лишь тем, что позволяет эксплуатировать свое безмерное население западным корпорациям. Китайцы производят на заводах, принадлежащих западу, по западным технологиям товары для запада. Китайцы не производят и не могут производить технологии. Большинство самостийных китайских товаров, как для внутреннего, так и для внешнего рынка- это копии. Есть исключения. В силу большей открытости, чем социалистические режимы могли себе позволить в период холодной войны, существуют такие явления, как, например, Хуавей. Прекрасная компания, мировой лидер. Но посмотрите, где расположены их исследовательские центры, это США, Германия, Швеция...

Китай попрежнему находится на очень коротком поводке из-за своей зависимости от западных технологий, а точнее из-за собственной неспособности эти технологии генерировать. Я думаю, что никакие университеты, никакие инфраструктурные вложения, которыми все так восхищаются, не меняют этой ситуации. Китай никак не сможет технологически конкурировать с западом до тех пор, пока над ним реет красное знамя. Для того, чтобы предложить миру продукты будущего, необходимо быть впереди, в авангарде этого мира, а для этого обязательно свободное общественное устройство.

Поэтому, я не разделяю излишнего оптимизма относительно китайской экономики. Она достигла некоторого потолка, до которого она могла интенсивно развиваться за счет индустриализации и урбанизации, она несколько продолжит свое развитие за счет внутреннего рынка, но без масштабных социальных преобразований никакого мощного роста мне не видится.
 

Ну Россия, освободившись от гнета, сразу начала клепать убер пупер современное потребительское.
avatar

Bratishka

Bratishka, Освободилась ли Россия?
avatar

TT

TT, а была в плену?
я в целом согласен, что та страна, которая генерирует НТП независима и подчиняет себе тех, кто НТП не генерирует. Но политический строй тут, мне кажется не причем.
avatar

Bratishka

Ну так все и есть. Но даже такое существование лучше чем раньше и я думаю китайцев все устраивает. Так и будут жить. Имея свое место, пока есть возможность.
Нечаев Константин, любой режим устраивает какую-то часть населения… может быть даже кого-то из них устраивает всё… только вот миллиард китайцев, причём отнюдь не золотой, врял ди ли радует нищета идущая из тысячелетий — работа за еду до смерти, практически без пенсий
Как-то одного из Китайских лидеров спросили: как Вы относитесь к Великой Октябрьской Социалистической революции? Прошло слишком мало времени, чтобы формулировать отношение к ней — ответил он.
Что бы там на рынке пылесосов и телефонов не происходило, какие бы «революции» не меняли рынки подгузников и зубной пасты, у Китая есть одно конкурентное преимущество перед любой страной — 2 млрд послушного бедного населения. Пока оно бедное — это «мастерская планеты» и чудовищные гос. накопления. Когда оно разбогатеет (новое правительство вроде к этому ведет) — это станет Рынок №1 на планете и не менее чудовищные гос. накопления.
Другое дело, что на планете не хватит ресурсов одновременно на 2 страны с уровнем потребления как в США, тем более если второй такой планетой будет Китай. Тут, как говорится, будем посмотреть...:)
avatar

Yarikbro

Очередной популистский бред. Многие советские наработки с успехом притворялись и притворяются в жизнь в других странах. Пример? Пожалуйста. Технология горизонтального бурения разработана в СССР, применяется где? В штатах при добыче сланцевого газа.
А что до Китая, так он уже вторая экономика мира…
avatar

JohnyCash

JohnyCash, Ага, СССР- родина слонов.
gasforum.ru/obzory-i-issledovaniya/792/
avatar

TT

Не бред и не популистский.
Популистский бред — рассказывать, что в России все было придумано, а гнилой запад ТОЛЬКО удачно стырил.
И если Вы думаете, что, называя Китай второй экономикой мира, Вы как-то возразили автору, то Вы глубоко ошибаетесь.
Автор прав, конечно. Если сравнить Японию, Ю.Корею, Сингапур и материковый Китай, мы легко увидим разницу и в уровне жизни, и в создании НОВЫХ товаров, и в открытости миру.
Китай сумел продать дешевый труд рабов партии партии оптом и в розницу. Чтобы перейти на иной уровень развития и благосостояния, ему нужно избавиться от партийного ярма. Наврядли такое произойдет легко, гораздо вероятнее, что Китай сначала попадет в жесткий экономический кризис.
avatar

SergeyJu

Вот вы тут пример Японии привели очень удачно. Вспомните с чего они начинали и где сейчас. Тоже самое происходит и с Китаем.
А что касается строя, то тут я не согласен. У Китая много врагов: что штатам, что япам, что англосаксам (опиумная война) не нужен сильный Китай, так же как не нужен был сильный Союз. И если там свернуть строй — будет хаос и развал, и тогда точно ни о каких НОВЫХ товарах речь идти не будет :)
avatar

JohnyCash

JohnyCash, никакого сходства между Японией и Китаем я вообще не вижу. Японцы начали с послевоенной разрухи. И совершили экономическое чудо вовсе не на сборке американских авто и швейцарских часов. И Япония и Сингапур и Ю.Корея достигли вполне приличного по меркам цивилизованных стран СРЕДНЕГО уровня жизни, своих очень технологий, свободы, наконец. Ничего этого у Китая нет и не скоро появится. А с КПК, скорее всего, никогда.
SergeyJu, Китай тоже начал с разрухи. И на чем же интересно совершили чудо японцы, как не на сборке дешовых авто для пиндосии? чуваку засрали весь мозг видать. Насчет свободы в Японии или Сингапуре — так вообще насмешили, посмотрите сколько стоит у руля партия В японии, про сингапур даже неприлично говорить такие вещи с человеком у которого есть хотя бы обрывки образования.
Кстати, насчет бедности в Китае и свободы в пиндосии — тоже вам давно пора менять свои штампы — мир стремительно меняется, а вы походу остались в прошлом веке
megatrader, не надо злостно путать правду и штампы. Да, в Японии почти всю послевоенную историю у власти была одна партия. Да, в Сингапуре Ли Кван Ю уничтожил компартию. Но уровень свободы в Китае и в Японии считать на подобном основании одинаковым может только…
Ну, а на счет США, я с Вами даже спорить не могу, не читайте советских газет, а лучше посмотрите внимательно собственными глазами. В последний раз я был в США в апреле, конкретно в Вашингтоне и в Сан-Франциско. И подумайте, какого черта главные борцуны с пиндосской несвободой покупают недвигу в США, отправляют туда детей учится, сами ездят.
«И подумайте, какого черта главные борцуны с пиндосской несвободой покупают недвигу в США, отправляют туда детей учится, сами ездят.»
:) это вы сами видели во время поездок или опять в NY прочли?
А я например недавно ездил в Шанхай и по сравнению с закутками манхеттена!!! — это просто рай на земле — все чисто, аккуратно, не заблевано и реально безопасно! Так что Вам стоит пожалуй сьездить самому, а не читать передовицы вашобкомовских газетенок
megatrader, все поровну, все справедливо.
Вам — Китай, а мне — страны классической демократии.
Только отмечу, я нигде не писал, что Шанхае все заблевано или что там людей режут на улицах. Удивительно, что Вы все время придумываете аргументы не на тему дискуссии. То Вам NY не угодил, то незаплеванность Шанхая стала признаком новых технологий.
Смешно, ей Богу.
SergeyJu, Воображение заменяет отсутствующую логику.
avatar

TT

«Для того, чтобы предложить миру продукты будущего, необходимо быть впереди, в авангарде этого мира, а для этого обязательно свободное общественное устройство.»
:)) ню ню
Как будем оценивать свободу?? по количеству камер слежения на одну особь? по количеству заключенных? по доступности образования? Я вас уверяю — по всем этим криетриям пиндосия жуткая тирания, и в ней максимум что могут делать — это ступки для яиц ( и телешоу для развесистых ушей)
создавать новые продукты и получать прибыль это слабо связанные между собой вещи. Китаю не нужно придумывать Айфоны если она их может просто делать и продавать.
avatar

Жорик

Жорик, а если ему перекроют кислород с технологиями, что там будет?
Какое шаблонное мышление — это писец.
1.ОК, возьмем например испанию, португалию — там до социализма как до луны. Что они предложили миру? (даже и калашникова нет).
2. «Чем Китай отличается от СССР? Лишь тем, что позволяет эксплуатировать свое безмерное население западным корпорациям. Китайцы производят на заводах, принадлежащих западу, по западным технологиям товары для запада. » Человек застрял судя по всему в статейках NY times. Заводы там давно уже китайские, и все технологии тоже уже перешли китаю (кроме самых самых хайтек — процов например, но китайцы сделали САМИ вполне конкурентыне процы например для мобил — погуглите МТК). Так что снимайте лапшу с ушей и учитесь мыслить и анализировать своей бошкой
avatar

megatrader

megatrader, это у Вас шаблонное мышление.
Когда-то СССР тоже осваивал западную технологию… но развивать её оказывался не способен. Вот если бы китайцы смогли делать ножи лучше японских, машины лучше немецких, а программы лучше американских, было бы что обсуждать.
Если говорить об Испании, то лично я очень люблю Гауди, хамон, херес. Если выбирать страну для жизни, и Испания и Португалия мне подходят. А Китай я Вам с удовольствием уступаю.
И насчет NY таймс. Вы можете, конечно, предполагать, что тамошние авторы дебилы по сравнению с Вами. Но мне лично так не кажется. Я несогласен с многими из них, начиная с Кругмана, но их, по крайней мере, интересно читать, потому что они находят более весомые аргументы, чем «лапша на уши».
И, к тому же, они РАЗНЫЕ. Неужели Вы этого не знаете?
SergeyJu, вы сравниваете новый пылесос и хамон? вы здоровы??
О, раз вы почитать кругмана, то все понятно, могли бы с этого начать, чтобы здравые люди вас за нормального не приняли.
Китайцы ДАВНО уже делают процы лучше японских, Японцы уже давно их закупают и ставят в СВОИ передовые телефоны, вам это о чем-то говорит? конечно, в NY times вам об этом не расскажут, забудут, ведь они такие РАЗНЫЕ (но пишут прям под кальку). Одним словом — спорить с Вами бессмысленно, за 5 мин засратый мозг не очистить, да Вы и сами будете активно сопротивляться принимать факты, которые не ложатся в ваше прокрустово ложе англосаксонского «свободной» pax америка — «светоча демократии и технологий». За сим откланиваюсь. лучше уж жизнб вам потом все расскажет
megatrader, спасибо за ЗАСРАТЫЙ мозг.
Ваше социал-патриотическое образование глубоко и полно, спорить с Вами, как я вижу, бессмысленно.
стартер у тебя какое образование?
avatar

gerak

унылый креатив…
avatar

skatino

в СССР во всех крупных промышленных города были закрытые, огромного размера и содержания, «выставки достижения народного хозяйства капиталистических стран»
Допуск был по пропускам и в основном для сотрудников различных конструкторских бюро.
Нужен стране новый чайник?
— добро пожаловать на выставку.
Фотографировать категорически запрещалось. Но снятие размеров, анализ состава и т.д. — всё было организовано.
Я на такой «выставке» побывал несколько раз, в задании был чайник и карниз для занавесок.
Так что, СССР, почти всю бытовуху копировал не меньше чем Китай. Только СССР делал это тайно.
А в Китае не церемонятся.
avatar

---

D4, это что то, карниз и чайник, кто ж тебе такие задания давал бедному?
avatar

gerak

gerak, да какая тебе то разница, кто? ))
avatar

---

D4, да интересно в каком шапито такие клоуны
avatar

gerak

Здорово. :-(
И в космос мы не летали оказывается, и АЭС не строили, нет у нас ни транспорта, ни технологий, а список приведённый ниже, относится к Израилю, таки да?!

Самый большой ледокол в мире
Самая длинная в мире железная дорога
Самый мощный локомотив в мире
Самая глубокая в мире станция метро
Самый длинный вантовый мост в мире
Самый длинный в мире метромост
Самый длинный в мире газопровод
Самая мощная электроподстанция в Европе
Самый грузоподъемный в мире серийный транспортный вертолет

Крупнейший в мире космический радиотелескоп
Самая длинная и самая глубокая скважины в мире
Самая глубокая в мире скважина во льду
Единственный в мире работающий промышленный реактор на быстрых нейтронах
Первое в мире погружение человека на дно в точке Северного полюса
Самый мощный жидкостный ракетный двигатель РД-170
avatar

avror

avror, Еще царь-пушка, царь-колокол, царь-бомба. РД-170-вещь. Но во-первых это чистая военка, во-вторых, наследие Фау-2, а в-третьих он четырехкамерный, в этом мы полностью слили американцам с их F1.
avatar

TT

avror, Вобщем я спрашивал не про самые большие в мире микросхемы и прочие рекорды на костях, я спрашивал про продукты, которые стали востребованы и получили распространение по всему миру. А так и в Китае есть самая большая в мире стена.
avatar

TT

TT, тебя в гугле забанили, или что?
avatar

gerak

Еще 20-ть лет назад была империя — СССР.
А теперь нету.
Вдруг Чингиз хан взял и пол мира завоевал.
Были индейские цивилизации. Где теперь индейцы в США.

Все может быть.
Может Китай станет # 1.
А может Исламский мир.
А может Израиль изобретет конвеейрное размножение и заполонит весь мир.

Там наверху решат какой ближайший сценарий.
По библии говорят вообще последняя фаза перед концом света.
А вы все Китай, Китай.
avatar

petr

Главное этот пост на китайский не переводить)))
Григорий, Думаете заминусуют? О ужас, этот пост отправлен в сеть посредством модема Хуавей! :)))
avatar

TT

made in china, на сегодня, для меня лично, это вполне уважаемый знак. В обиходе у меня многое именно оттуда. И работает и устраивает.
avatar

---

D4, Кто ж спорит, отлично делают. Корейские телефоны, американские компьютеры, японскую технику, европейскую одежду. Все made in China. Я тоже не парюсь.
avatar

TT

«ни одна социалистическая страна за всю историю не дала миру ровным счетом ничего, в плане новых продуктов мирного назначения»

«Чем Китай отличается от СССР? Лишь тем, что позволяет эксплуатировать свое безмерное население западным корпорациям.»

У человека даже в голове ничего не переклинивает, когда он ставит эти фразы в одной статье друг за другом.

Больше всего ненавижу расизм и негров. © Это про него.
avatar

Elstoun

«за исключением быть может вооружений, качество и новизну которых объективно оценить довольно трудно в силу секретности»

Откуда вот такие вот инопланетяне взялись? Папа и мама ведь явно в СССР жили. Але гараж, если бы вооружения были некачественными и не новыми, ты бы еще в 50-х получил на голову ядерную бомбардировку и попросту бы не родился на этот свет.
Elstoun, Как полагаете, почему имея ядерное оружие и средства доставки США не пресекли ядерные разработки в СССР? Был период, когда мы сильно отставали.
Realist, Еще непонятно, почему США до сих пор не стерли с лица Земли какую-нибудь Бразилию. :) У социалистов, кругом враги. Сами злые и думают, что все вокруг такие же.
avatar

TT

Realist, какие средства? B17? И лаг был только 3.5 года, причем американцы точно не знали на какой стадии находятся работы по созданию бомбы. Была большая вероятность нарваться, наверное поэтому и «не пресекли»
Ребятке… первые кондиционеры появились и в СССР и в США одновременно именно в военной технике, для защиты от перегрева танка после ядерного удара, а еще кондер гоняет внутри воздух ;) (чтоб радиоактивные материалы не попали внутрь) а вы говорите… и ЖК мониторы были изобретены где то в 80х в СССР, что б Вы знали и после прихватизации технологии ушли на запад… и о чудо теперь и у меня он есть… не хватило СССР времени в серию пускануть ЖК))… а кондеры в нашем климате нужны 1 месяц чистого времени в году…

Насчет худшего качества… вот только в 2012г умер холодильник «худшего качества» пропахал больше 45 лет!!!
Он создавался в условиях дефицита ресурсов… а Вы аффтор будете в кредит каждые 8 лет покупать типа новый «качественный»…

НЕ технологии умервщления, а технологии обороны… СССР дошел до Берлина и честно отдал обратно всё… не захватывал территорий… не мы Японию же бомбили, Вьетнам 4 млн погибших, не мы миллион арабов вырезали в Палестине, когда Израиль основывали… еще приводить примеры? из современнейшей истории… так что это технологии обороны суверенитета…

Развалилась легкая промышленность из-за умышленного демпинга ширпотреба 90х (я сейчас в китае и скажу Вам китайцы хитрый, очень хитрый народ и продавать умеет), из-за того что появились гранницы и промышленникам пришлось тратить время на растомаживание всего… трактор делают в Белоруси, двигатель в Ярославле, двигатель в Ярославле для самолета, а самолет на Украине…

А запад на коротком поводке из-за всё еще дешовых товаров… если б не китайцы… то в америке была бы инфляция…
Да они не очень адекватные и в природе копировать, я бы сказал в культуре (мое предположение из-за языка, но это другая тема разговора, сам я китайский немного знаю)

и псевдоэкономист АФФТОР статьи… Китай достиг своего потолка, потому, что сейчас в Китае уже никто не голодает ) лично вижу на улицах откормленные хари Китайцев, куча дорогущих машин как в торговых городах, так и в глубинке… Вы бы видели какие пресы денег у ребят Уйгуров на рынках хлебушком торгующие))
я знаю владельцев ресторана, те вообще не «пукают». И китайцы уже сейчас НЕ бедные… я бы сказал часто даже побогаче наших ))
Просто теперь с каждым годом производить становится тут дороже… из-за роста зарплат… а в совокупности тут производить дешево (дешовые кредиты, низкие налоги, развитая!!! инфраструктура)

Вобщем аффтор был студентом в пендосии и жжет по старой памяти…

Кстати по всем признакам США сейчас тоталитароное государство почище нац германии. Сноуден аж не выдержал )) Столько надзора безконтрольного… тюрьмы… акты безопасности…
Вобщем демократия в америке в магазине, купить эту колбасу за 25баксов фунт или эту за 30 баксов… ИМХО…
avatar

Bakhtiyarka

Bakhtiyarka, «Ребятке… первые кондиционеры появились и в СССР и в США одновременно именно в военной технике, для защиты от перегрева танка после ядерного удара»

Дальше читать не стал…

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80

«Однако практического воплощения идеи пришлось ждать достаточно долго. Только в 1902 году американский инженер-изобретатель Уиллис Кэрриер (Willis Carrier) собрал промышленную холодильную машину для типографии Бруклина в Нью-Йорке. Самое любопытное, что первый кондиционер предназначался не для создания приятной прохлады работникам, а для борьбы с влажностью, cильно ухудшавшей качество печати.
«Ископаемым» предком всех современных сплит-систем и оконников может считаться первый комнатный кондиционер, выпущенный компанией General Electric ещё в 1929 году»
avatar

TT

Уффф… тут написно про гражданскую сферу применения…
Причем Wiki не является источником информации — достоверным… дрюжок… его пишут люди из головы…

По твоей ссылке даже нет списка используемой литературы откуда взята информация.

А ты в курсе про технологические после военные скачки дрюжок?

И сама викиПЭдия пишет ВНИМАНИЕ:

В этой статье не хватает ссылок на источники информации.
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.
Вы можете отредактировать эту статью, добавив ссылки на авторитетные источники.
Эта отметка установлена 27 января 2013.

Читай что вояки пишут:
Читая литературу, стало интересно, как служилось в танковых частях СССР, которые располагались в регионах с жарким климатом. Кондиционеров, вроде, небыло на танках. Или были?

Думаю, на форуме есть люди, кто там служил или видел.

Очень интересно.
ФВУ (фильтро вентиляционная установка), довольно неплохо справлялась в танках ( ставились с 1954? года- лень искать). В некоторых ГМ, в основном, КШМ и в войсковой ПВО (Бук и т.д.) стояли и полноценные кондиционеры, ЕМНИП производства г. Баку.

ЗЫ. Ни разу не обливался потом при задраенных люках, при +40 и больше в тени. А на броне на железных тарелках яичницу жарили :)

И вообще полно литературы технической…
Это твои студенческие фантазии и впечатления читать не охота…
avatar

Bakhtiyarka


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP