<HELP> for explanation

Блог им. HugoRu

ФОРЕКС и мои 5 копеек :)

Навеяло постом от Smoketrader http://smart-lab.ru/blog/98179.php

Поскольку я по образованию юрист, слова «тотализатор, а не брокер» сразу  рефлекснули :) 
С точки зрения судебной практики, как ни странно, все наши FORTS (те срочный рынок) и FOREX — это ПАРИ, те основанное на риске и заключенное между двумя или несколькими лицами соглашение о выигрыше, исход которого зависит от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или нет, или по-простому — спор. Тема была разработана банками-резидентами в далеких 1998-2000 гг., когда они не захотели исполнять внебиржевые фьючерсы, опционы и форварды на поставку валюты нерезам, которые они заключили еще по 6 деревянных за 1 зеленый. И все бы ничего, если бы особо отличившиеся деятели не стали применять всю эту практику в последующее время. Законодателю пришлось внести некоторые изменения в ГК лишь в 2007 (!) г., осадив некоторых судейских, охочих до... в смысле так легко подпадающих под влияние банкиров.


ИТАК, статью 1062 ГК РФ ф студию:
Статья 1062. Требования, связанные с организацией игр и пари и участием в них
1. Требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса.

2. На требования, связанные с участием в сделках, предусматривающих обязанность стороны или сторон сделки уплачивать денежные суммы в зависимости от изменения цен на товары, ценные бумаги, курса соответствующей валюты, величины процентных ставок, уровня инфляции или от значений, рассчитываемых на основании совокупности указанных показателей, либо от наступления иного обстоятельства, которое предусмотрено законом и относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит, правила настоящей главы не распространяются. Указанные требования подлежат судебной защите, если хотя бы одной из сторон сделки является юридическое лицо, получившее лицензию на осуществление банковских операций или лицензию на осуществление профессиональной деятельности на рынке ценных бумаг, либо хотя бы одной из сторон сделки, заключенной на бирже, является юридическое лицо, получившее лицензию, на основании которой возможно заключение сделок на бирже.

ВНИМАНИЕ, СЕЙЧАС ВЫЛЕТИТ ПТИЧКА:


Требования, связанные с участием граждан в указанных в настоящем пункте сделках, подлежат судебной защите только при условии их заключения на бирже.

(п. 2 введен Федеральным законом от 26.01.2007 N 5-ФЗ)

 
ПОЭТОМУ КАКОЙ БЫ НИ БЫЛ ФОРЕКС (банковский ли, кухонный ли), ВЫ ОСТАЕТЕСЬ ВНЕ ПРАВОВОГО ПОЛЯ.
И ваши претензии по поводу выплаты профита (читай — выигрыша) СУДЕБНОЙ ЗАЩИТЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НЕ ПОДЛЕЖАТ!

P.S. очевидно, на эти «особенности» российского законодательства намекают Финам и БКС, зазывая на свой форекс от кипрских дочек. Велкам в народный суд г. Лимасола ;)

РЕД. На счет возмущений на счет ФОРТСа. Да, сделки и на ФОРТС, как и заключение ЛЮБОГО СРОЧНОГО КОНТРАКТА является ПАРИ (срочные контракты пришли к нам из английского права, в континентальном праве, к которому относится наша правовая система такого понятия просто не существовало). Покупая-продавая фРТС вы заключаете пари (соглашение) о том, какое будет у индекса РТС значение 15.03.13 в опред. промежуток времени. Так сложилась судебная практика после кризиса 98-го года. ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. п. 2 ст. 1062 ГК РФ в связи с этим и был добавлен. СЕЙЧАС ПРАВОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ СРОЧНЫХ КОНТРАКТОВ ЗАЩИЩЕНО ЗАКОНОМ, но это не меняет их юридическую природу. 
 

ну я поддерживаю… +5 ))
И с позицией по FORTS согласен.
Only spot!
Smoketrader, нее срочка, хоть юридически и пари, но все происходит на бирже, поэтому ГУД, да и в ФЗ о РЦБ внесли в 00-ых изменения, куда включили фьючерсы и опционы, те типа пари-исключение
Smoketrader, Вась, ты такой бред написал, это чтото))) здесь люди ржут и с твоего поста про форекс!)
вы пишете про внебиржу и приплетаете фортс
зачем?
avatar

billikid

billikid, юридически весь срочный рынок — это пари. Они подлежат юридической защите, если заключаются с физиками на бирже. Если вы захотите свои 10 контрактов фРТС продать кому-нибудь вне биржи — никакой судебной защиты данному контракту не будет. Кстати, это касается и так называемых, бинарных опционов.
HugoRu, они — в смысле сделки с фьючами и опциками
HugoRu, кстати, учет по фьючерсным сделкам до сих пор весьма «кривой»…
Smoketrader, а что кривого?
billikid, я говорил с аудиторами от ЦБР, там есть некоторые «проблемы» учета доходов и расходов по сделкам…
Будет время — опишу подробнее.
Smoketrader, слушай, ты так и пиши — проблемы в учете банков
у банков вся бюсхалтерия через жопу
Smoketrader, у нас учитывают по вариационке — нет проблем с ЦБ
danaec, я запросил у ЦБР пояснения — ответят — напишу
Smoketrader, уже проверяли нас
danaec, нас тоже
Smoketrader, у нас учитывают по вар марж — нет проблем с ЦБ
danaec, извиняюсь… что-то с инетом :(
Smoketrader, да, слышал что-то об этом, но бухучет — это уже за гранью юриспруденции :)
HugoRu, да кто ж спорит :)
«все наши FORTS (те срочный рынок) и FOREX » может навести невнимательного читателя на мысль, что и фортс не защищен, а это не так
billikid, в начале поста я написал про сложившуюся судебную практику, а потом указал, что в закон СПЕЦИАЛЬНО РАДИ НАШЕГО ФОРТСа (судя по п.2) были внесены соответствующие изменения и произошло это лишь в 7-м году
HugoRu, судебную практику по ОТС знаю
по фортсу нет :)
в целом топик весьма полезен, плюсую
Идеально подытожил
avatar

Bad Kingdom

О, это уже по делу. +1
avatar

Smile

Итак, я думаю что спор этот будет вечен… Потому что действительно форекс компании однозначно это конкуренты Московской бирже.Но не всё так плохо на самом деле… Лично я не против форекс -компаний, ибо на ФОРТС пришёл через «кухню», нормальную кухню, которая всегда выплачивала мои остатки от депо без задержек..)))Где бы я ещё получил столько опыта, пусть и негативного в виде слитого депо… Считаю, что пусть работают, но просто регуляторам давно надо уже обратить на легитимность этой сферы… И не в оффшорах что бы они были зарегистрированы, а реально здесь, на земле Рассейской)))… что бы налоги исправно платили.
да в конце концов и отработка стратегий, думаю как раз то что надо, только на малом депо… Думаю, что 1000 баксов маловато на фьючерсе РТС торговать, а вот а в форекс конторе и если торговать лотом от 0,01 как раз, самое то, что бы почувствовать вкус к торговле, ну или наоборот что бы понять, нужно это или нет… Да и скажу я вам что отслеживать котировки ведущих индексов мировых почти за даром… ну тоже неплохо..))) вот такое вот ИМХО… с уважением ко всем!
avatar

svyatoslavf

svyatoslavf, пусть, конечно, работают, это ж фактически монетизация нашего народного эпоса про «по щучьему велению...» Только вот, как правильно отметил Smoketrader, клиент должен знать, что играет в тотализатор, пусть хоть и в банковский
HugoRu, ну тут я тоже согласен с таким утверждением, что ДЦ должны честно предуперждать, что они (ДЦ), не брокеры, а букмекеры, и что сделок не выводят на межбанк, и что все потери оседают на счетах ДЦ…
Через какую кухню пришел? Можешь назвать?
Вот она конструктивная критика!!! Плюсану!!!
avatar

ahardz

по вашему спот, тоже пари получается. Один продал, другой купил.
Только зря форекс с фьючами и спотом ровняете. Главное отличие между ними — это вывод сделок на реальную биржу.
avatar

AlexzzZ

AlexzzZ, нет на споте вы покупаете-продаете реальные активы — акции-облигации. Форекс и нужно равнять с фьючами, тк вы заключаете форвардный внебиржевой контакт на поставку валюты (но почему-то потом ее не покупаете). Те на Форексе вы заключаете срочные контракты
HugoRu, на форексе мы ни чего не покупаем а на фортсе есть поставочные контракты. Так что это разные вещи.
AlexzzZ, видимо, у разных форекс-«брокеров» по-разному. Я смотрел инфу у своего (Финама) и Saxobank`a. Возможно, ваш ДЦ предоставляет вам лишь инфоуслуги, я про классику жанра
HugoRu, я не торгую на форекс. Классика жанра — это

Форекс принимает ставки на движение цен, не выводя их на биржу.

спот и фортс — реальная биржа, где ты реально покупаешь или продаешь акции, либо контракты в том числе и поставочные.
AlexzzZ, и как же «эти реальные» фьючерсные контракты выглядят за пределами биржи? Количество акций-облигаций хотя бы известно, а фьючерсного добра столько, сколько покупцов и продавцов. Не задумывались, почему комиссия на акции (валюту) и фьючи так отличается? А какая ответственность за неисполнения фьюча-опциона знаете? Итд итп
HugoRu, не переводите разговор на другую тему).
На форексе вы воздух «покупаете/продаете»,
на фортсе и споте вы заключаете сделку между покупателем и продавцом. Существует депозитарий и спецификация контрактов, условия их исполнения и т.д. Да вы и сами все прекрасно знаете.
AlexzzZ, млин, я уже про это отвечал, что суть сделок на Форексе от Саксобанка, например, это совершение форвардных внебиржевых контрактов на поставку валюты. Они вам даже ее поставят — обратитесь. CFD-контракты, которыми сейчас банчат особо продвинутые форекс-«брокеры», типа контракты на разницу — те непоставочные внебиржевые фьючерсы. Не знаю только, как вы их на балансе конторы отражать будете — это уже проблема нашего недоразвитого бухучета, но риск-то вы валютный свой захеджируйте
HugoRu, ну значит у Саксобанка не лохотрон)
>> все наши FORTS (те срочный рынок) и FOREX — это ПАРИ

основное назначение фьючерсных контрактов — хеджирование рисков субъектов экономики

хеджирование рисков, как конкретный расчетный механизм — нифига не пари
oilman, посмотрите определение пари (указано в топике). Экономическое предназначение и юридическая природа — суть разные вещи. Хеджируйте свои риски на Форексе, кто вам мешает
HugoRu, посмотрите любую хеджинговую схему и перестаньте нести чушь с умным видом
oilman, погоди — при чем происхождение контракта которым хеджируешся?
у меня вот открыты позы для хедж как во фьючах на бирже, так и форварда на внебиржевом рынке
billikid, ты не понимаешь о чем речь

фьюч это реплика форварда — отсюда пляши :)

предприятие покупает фьюч на валюту под поставку и таким образом фиксирует результат в бизнес-плане… паимашь? :)
oilman, слушай, не надо смешивать несмешиваемое, пост про юридическую сторону вопроса, ты сейчас говоришь не просто про экономику (хеджирование), а про отражение этого хеджирования на счетах бухбаланса. Давай еще уточним, а если поставка задержалась/срок поставки изменился и что делать тогда с неликвидным фьючом?
HugoRu, пытаюсь тебе сказать, что хеджеры не заключают ПАРИ, а обеспечивают предсказуемый финансовый результат хоз. деятельности

а природа и погода тут не при делах, я понимаю с кем говорю — приходилось полемизировать с теоретиками-юристами — вы ребята можете вусмерть заболтать любую тему

>>> Давай еще уточним

вот олько не надо строить девочку, договор на то и пишут, чтобы обеспечивать отвественность сторон

и… и… даже не начинай :D
oilman, ты «панимаешь» я кандидатскую писал на тему управления ценовыми рисками на произв-ве :) что такое форвард и откуда появился фьюч знаю не по книжкам :)
Хьюго прав — экономическое предназначение и юридическая природа — суть разные вещи
billikid, ну писал и писал, могу показать нескольких докторов, которын нимычачие по жизни… ну а так то моледец… защитился а? :)
oilman, епать копать, защитился :)
и я хеджем для предприятий с 98 года занимаюсь
что это такое, знаю достаточно неплохо
в том числе — что такое разборки в судах насчет неисполнения внебиржевых форвардов
billikid, ну пральна… нефик мимо кассы лавэ гонять :)
хорошо +
rwsmart, присоединяюсь +)
А вот уважаемый юрист, вам вопрос, я имею право в свободно порядке засудить банк или дц за не вывод сделки на меж банк? Понятие форекс это — FOReign EXchange что переводиться как зарубежный обмен, то есть если дц или банк говорит, я торгую форекс, он изначально утверждает операцию на мировом обмене. При не выполнении именования своего вида деятельности он нарушает закон…
avatar

eg_aristow

eg_aristow, договор почитайте, что обязан делать банк
eg_aristow, тут еще вопрос в трактовке… Вы уверены, что у Вас в договоре написано ФОРЕКС?? А не сделки с валютой?!
И потом ФОРЕКС — ОТС, по Вашей сделке контрагент может быть где угодно…
Идти в суд стоит только в том случае, когда Вы сможете доказать это… НО, если Вы подписали договор — почитайте внимательно его условия + если подписали = согласны со всем.
eg_aristow, «засудить» вы не можете, тк ваши сделки на Форексе — это сделки из пари, и если они заключены не на бирже (поэтому ИМХО и был открыт проект FX+), то судебной защите не подлежат (в РФ), о чем, собственно, и топик. Конечно, у нас не все судьи знают, что такое пари, поэтому, пробуйте… Потом отпишите :)
HugoRu, Рад что беспокоитесь за меня, слава богу с этим проблем нет, просто теоретический вопрос.
HugoRu, да и кстати, касаемо удаленного ранее вами комментария «foreign exchange — это обмен валюты, вообще-то», вы не совсем правы, foreign-переводиться как иностранный или заграничный, а exchange-как обмен, вариация существует, если мне память не изменят то, exchangeable-сменный, обмененный. То есть выходить, как «заграничный обмен», а валюта по мойму currency или просто money
eg_aristow, потому и удалил, что вспомнил :D коммент вроде пары секунд не продержался, а ты его засёк )))
HugoRu, currency exchange
HugoRu, :)
В данном случае, порвать неправого — дело правого. Хотите рвите, хотите нет…
avatar

Cashwill

Кстати, в Минске есть ДЦ, которые прямо говорят, что они предоставляют не возможность торговли на Форексе, а возможность делать ставки на движение цены, т.е. осуществляют деятельность в сфере игорного бизнеса. Тем самым они освобождают своих клиентов от подоходного налога на выигрыш.
avatar

avi

avi, ) честные белорусы
вот классный форекс: осенью 2008 покупаем 200 000 евро в обменнике по 35, а в феврале 2009 сдаем по 46. Ни брокеров ни нахлебников.
avatar

aldo

aldo, показывали тут одного в новостях, тоже хотел мешок евро поменять в обменнике. В итоге ни евро ни рублей.
тут нужно сделать дополнение… фьючи есть ПАРИ если они НЕ ПОСТАВОЧНЫЕ… поставочные фьючи и ранее имели судебную защиту!!!
avatar

Cowperwood

Cowperwood, что за ерунду пишете уважаемый?
все фьючи всегда имели защиту
если только сама биржа не кидала участников, как в 98 РБ
billikid, да, «если только..» :))) небольшая, но важная деталь )) для верующих в мамбу и фортс особенно ))
karapuz, :)) ну там биржи упали иза воровства самих же участников
додумались — вносить ГО векселями
billikid, хех, знал, что был кидок, а как такое возможно — было до сей поры мне неизвестно :)
karapuz, о! карапуза аткапали :)
billikid, фьючерсные и опционные контракты долго вообще не имели законодательного регулирования, регулировались подзаконными актами, которые суды иногда игнорируют в пользу более общего положения в законе, поэтому и судебная практика сформировалась соответствующая. Юридическое понятие срочного контракта родом из англо-саксонского права, для нашего права оно было ново и чуждо. Пари — это наше, континентальное. Вот ситуация кризиса 98-го года все и вскрыла.
Cowperwood, фьючерсы — не пари…
фьюч покупаем/продаем у контрагента.
На форексе же вообще формально ни чего ни у кого не покупаешь/продаешь а делаешь ставку у «букмекера» на движение цены.
AlexzzZ, посмотрите ответы, я уже на это отвечал, почему вы только себя считаете таким умным, остальные дураки, что ле? Если вам в ДЦ оказывают информационные услуги или берут плату за использование программного обеспечения, то это не значит, что все такие идиоты имеют дело только с такими Форекс-«брокерами», в некоторых банках вам и валюту реальную поставят (только хватит ли у вас ее оплатить)
HugoRu, да все я читаю и не считаю себя умнее других.
Мне казалось мы про классический форекс, а вы сразу Саксобанк приплели.
Про Саксобанк ни чего не знаю, верю вам что там не лохотрон.
AlexzzZ, не знаю, что такое в вашем понимании «классический» форекс, мне Гута-банка (ВТБ24 сейчас) хватило. Кстати, договор, помню, меня еще тогда смутил, страниц 30 был, если не больше. Сейчас только присматриваюсь, но пока меня никто не «убедил» в том, что у меня получится деньги обратно вернуть. ФОРТС со своими Si, ED и EU пока вполне устраивает
HugoRu, я вас за форекс не агитирую, совсем наоборот. Не чего там делать.
Cowperwood, все, счас топик удалю… )))
к чему весь этот флуд на тему «чей лохотрон лохотроннее».
и то и это лохотрон, и везде могут кинуть. успокойтесь.
avatar

karapuz

ну и по сложившейся традиции смарт-лаба, осталось удалить топик а автора забанить на недельку))).
avatar

AlexzzZ

AlexzzZ, а лучше и автора и всех коментеров
oilman, спс и на том :)
Предлагаю обратиться в вендинговую контору, чтобы вместо лягушек итп сделали автоматы с бинарными опционами. Зато лудоманы с гордостью будут заявлять, что торгуют на ыорексе и являются ни много ни мало- трейдерами!
На смартлабе полно таких горе-трейдеров!
люди годами выводят деньги из форекс-кантор и ноу-проблем :)))
если они выигрыши не будут отдавать, то кто к ним пойдет?

в общем фигня это все :)))
HugoRu, «Указанные требования подлежат судебной защите, если хотя бы одной из сторон сделки является юридическое лицо, получившее лицензию на осуществление банковских операций или лицензию на осуществление профессиональной деятельности на рынке ценных бумаг, либо хотя бы одной из сторон сделки, заключенной на бирже, является юридическое лицо, получившее лицензию, на основании которой возможно заключение сделок на бирже.»

До слова «либо» ведь ничего о бирже не говорится. А ДЦ может иметь эти лицензии. Тогда тоже есть судебная защита?
avatar

AAK


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP