<HELP> for explanation

Uptrader

Ответ Тимофею Мартынову

Хотел бы развернуть тему: http://smart-lab.ru/blog/mytrading/93915.php

_________

Я долгое время искал подходящие формы реализации идеи — управлять большими активами. Тут важно разложить всё по полкам и станет всё ясно:

Большие активы.

Первое, что вы должны спросить у себя — сколько денег вы хотите иметь в управлении, хотите ли вы ограничить их количество теоретическое, имеете ли вы стратегию, которая способна переварить неограниченные количества денег...

Это важные вопросы: если у вас нет масштабируемой системы, то вообще лучше не задумываться о фондах. Всё, что находится в секторе профессиональных финансовых услуг — ДОРОГО!!! Очень дорого ...

Инвесторы.

Главная причина, по которой я связался с открытием фонда — это институциональные инвесторы. Частные инвесторы скорее всего не смогут даже окупить ваши издержки по содержанию инвестбизнеса. Они важны лишь на начальных этапах, т.к. институционалы не могут инвестировать в старт-апы. Институциональные инвесторы — это пулы ликвидности, монстры, готовые дать успешному фонду столько денег, сколько он способен переварить. Сможете миллиард переваривать с прибылью — дадут миллиард. В этом весь цимус. 

Так вот — если вы торгуете при помощи немасштабируемых стратегий, то вам не видать институционалов в своём фонде. Таким инвесторам не интересно связываться с мелкими фондами, они ищут ёмкости от 10-100 млн$ и выше. А значит и смысла открывать фонд — нет.

Тимофею.

Как итог мой ответ: нет, фонд тебе не нужен при таком раскладе, поскольку нет нацеленности на институциональных инвесторов, нет масштабируемой системы. 

Отвечу на твои вопросы:

1. наиболее подходящая организационно-правовая форма создаваемой управляющей компании?

управляющую компанию обычно не создают под обслуживание одного фонда — это не выгодно. Если твоя цель профессионально управлять разными фондами, тогда есть смысл создавать УК. Но т.к. как ты не проработал и дня в УК, это делать самоубийственно. Нет опыта тупо и связей. Лично я пошёл по другому пути — сел под крышу уже существующей УК и создал под этой крышей фонд. Это всё равно дешевле и рациональней, чем создавать свою УК. 

2. наиболее подходящая форма фонда?

Если 1 якорный инвестор и больше никого не предвидиться — closed-end fund

3. наиболее подходящий брокер для работы на глобальных рынках?

Зависит от инструментов торговли — если российский рынок — Открытие, Реник, если западные площадки — стандартные контракты — то IB подойдёт вполне, можно и top-5 выбрать — но очень дорого — лакшери так сказать ))

Но если инструменты специфические — например платина спот или пшеница поставочная )) — тогда есть специализированные брокеры со специальной лицензией...

4. как юридически выстраиваются денежные отношения с инвестором?  

Если решение о создании фонда всё таки принято, я бы мог посоветовать advising agreement. Т.е. ты выступаешь как инвестиционный консультант и получаешь премию в случае успеха. Открывать УК реально глупо в такой ситуации — просто нереальные косты…
 

Клиентов не смущает приличный список документов для подписки. Особенно справка из банка о легальности средств?
avatar

Invest-Fund

Invest-Fund, это законы — по другому никак.
Invest-Fund, это бюрократия — по другому никак.
Тимофей как публичная персона за агентское вознаграждение может привлекать для фонда деньги
avatar

AntonZharkov

AntonZharkov, )) у меня есть сейлз сейчас в Москве. Я думаю Тимофею это будет не интересно — он хочет свой фонд — парень амбициозный ;)
Царь амбициозный, но трусливый )
Дмитрий Солодин, конечно там говорят Паха управляющий
Дмитрий Солодин, сейлз+трейдер лучше продает чем просто сейлз ;)
AntonZharkov, есть продажники от бога — им похрен что продавать — машины, кредиты, билеты или паи фонда…
Дмитрий Солодин, такие есть не спорю. у тебя такой?
AntonZharkov, к сожалению у меня обычный )
AntonZharkov, спасибо за доверие, но у меня нет таланта продавать:)
ответ очевиден:

avatar

AlexInvestor

Дмитрий, единственное, что дополню — схема ук + фонд может сработать. Т.к. Фонд будет по любому закрытый и с одим бенефициаром — то многих костов можно будет избежать. Здесь вопрос в том захочет ли инвестор в своем частном фонде видеть управляющего.
Евгения Случак, если инвестор поставит такое требование — я думаю за его счёт и следует содержать УК — это справедливо.
Дмитрий Солодин, почему для российского рынка именно Открытие и Реник?
Александр Журавлев, у них хороший сервис.
Дмитрий Солодин, у нас есть два частных фонда на обслуживании (такого же объема как у Тима в запросе), оба принадлежат инвесторам. Они никого там видеть не хотят, боятся )) Платят УК фикс (а не Mng Fee в %) + 20% SFee. Из фикса УК платит Администратору и содержит себя, по фиксу выходят в ноль, если фонд такой один в обслуживании. Фонд, соответственно, несет свои расходы сам, т.е. за него платит инвестор.
все по полочкам, отлично.
avatar

osip911

Отличный пост, спасибо! Advising agreement чуток получше раскрыть неплохо было бы — самая простая и удобная схема в РФ.
Я бы так поступил: инвестор организовывает офшор, заводит туда деньги, назначает управляющего директором офшора и все. никаких фондов и т.п. К чему сложности? И инвестору спокойнее — его контора и т.п.
trade-research, А Управляющий договаривается с брокером о «комиссиях» и запускает супер-алго-стратегию )))
Евгения Случак, ну а юр лицо не может разве с брокером договориться?
trade-research, может, только мотивации у юр.лица для этого нет. Дорогая схема получается без «будущего». Один такой «умный» управляющий недавно закрыл свою УК именно по этой причине: все праймы уже знали, сколько его трейдер брал откатов, и инвесторы достаточно быстро ушли (т.к. праймы их помогли привлекать). А репутация в индустрии — бесценна. Директору оффшорки в этом отношении рисковать нечем и Администратор над душой не стоит.
trade-research, для этого в инфраструктуре фондов есть администратор, регулятор и аудитор…
Дмитрий Солодин, к сожалению, даже Администратор с Аудитором в прямую не помогут от «алго-откатных» схем. У тебя 5000 сделок в день — для их полного разбора и проверки придется либо платить Администратору от 100000 в год (и то ничего не докажешь — «такая стратегия»), либо брокер будет делать сальдирование 1 раз в день. Здесь только уровень контрагентов спасает (прайм не будет откат брать, себе дороже, да еще владельцу фонда настучит) и мотивация Управляющего (в своем бизнесе «гадить» не будешь).
Евгения Случак, с др. стороны любая махинация управляющим/трейдером выливается в просадку по счету и/или эквити. А если это так, то стоит ли городить достаточно сложные и, имхо, слабонадежные юр.схемы, если можно решить вопрос с просадками на тех.уровне, дав поручение брокеру блокировать счет, закрывать позиции и т.д.?
Тот же упомянутый IB это делает.

Если данное предположение о достаточности/надежности тех.контроля справедливо, то многие косты уходят вместе с третьими лицами.
Разве не об этом говорил Ваш докладчик на одном из семинаров?
Nik107, а мы говорим сейчас от лица управляющего фондом или инвестора, у которого 10 млн.? Просто для первого — это само сбой разумеющееся решение для контроля рисков. А для второго — темный лес, как и риски Директорства наемного сотрудника. Так что создание структуры — это система «сдержек и противовесов», где что-то экономит деньги, что-то дает уверенность, что не украдут, что-то держится чисто на доверии. Технические решения есть, но разбираются в них чаще владельцы инвест бизнеса и крупные институциональные клиенты. Владелец «оффшорки» может и не догадываться, к сожалению. Особенно, если для него «просадки копеечные», а трейдер на них себе новую машину купить может ;)
Евгения Случак, Конечно, можно найти причину в континуме «желание разобраться — проще заплатить» инвестора. Но, на мой взгляд, существуют еще и др. факторы в лице около биржевого бизнеса (можем даже в лицах текущего сюжета это разобрать).
Например, любому инвестору для работы с фондом Д. Солодина или др. управляющим придется заключать договор и перечислять деньги. Но технически есть два варианта:
1. Договор с адвайзером фонда и перечисление ему
2. Договор с IB с соответствующим перечислением и подключение к join account-у управляющего (последнее бесплатно :) )
По сути это равноценные трудозатраты.

Но в первом случае инвестор оплатит:
— содержание эдвайзера (который на роад-шоу в Москве на вопрос «Ваши действия в случае банкротства или форс-мажора у брокера?» даже не нашелся что ответить, сказав, что это не возможно :) )
— депозитарий
— услуги аудита, которые сущностно бессмыслены (т.е. не улучшают тех. контроль рисков) и по-сути дают только дешевые медальки на грудь и перья… куда захочет :)… трейдера-управляющего.

Во втором случае:
— инвестор точно будет знать, что управляющий рискует и своим пусть и малыми деньгами, т.к. он подключился(заджоинился) к счету именно управляющего.
— пусть инвестор «туповат» и ему нужна платная консалтинговая услуга по заключению договора с IB, заведению денег, установлению лимитов и т.д.

И в первом и во стором случае все оплатит инвестор, но в первом случае это гораздо большие деньги и ежегодно, а во втором — в разы (если не на порядок) меньшие и один раз (если конечно консалтинг трезв :) )
Имхо, это способен понять и инвестор с 10 млн.

Можно было бы конечно задать вопрос Вам как «околорыночному жучку» о том, в каком процессе было бы Вам интереснее поучаствовать как консультанту. Но ответ, имхо, настолько очевиден, что… что Вы продвигаете свои услуги, позволяющие зарабатывать и аудиторам и адвайзерам и …

Кстати, в качестве идеи диверс. бизнеса: есть в омерике и йовропе брокерские компании и кроме IB с достаточно развитым тех.сервисом для управления счетами. М.б. Вам было бы интересно продвигать их в РФ в качестве «технических дискаунтеров» ДУ-хедж-фондов.
Nik107, @Например, любому инвестору для работы с фондом Д. Солодина или др. управляющим придется заключать договор и перечислять деньги. Но технически есть два варианта:
1. Договор с адвайзером фонда и перечисление ему@

Договор на открытие счёта в фонде вы заключаете не со мной — адвайзером, а с управляющей компанией.

@Но в первом случае инвестор оплатит:
— содержание эдвайзера (который на роад-шоу в Москве на вопрос «Ваши действия в случае банкротства или форс-мажора у брокера?» даже не нашелся что ответить, сказав, что это не возможно :) )
— депозитарий
— услуги аудита, которые сущностно бессмыслены (т.е. не улучшают тех. контроль рисков) и по-сути дают только дешевые медальки на грудь и перья… куда захочет :)… трейдера-управляющего.@

Инвестор оплачивает не содержание адвайзера, а 2% в год менеджмент фи, эти средства идут на содержание администратора и аудитора, на то, что они делают работу управляющего более прозрачной. Т.е. действуют в ваших интересах.

По поводу медалек на грудь: вы наверное далеки от реальности этой индустрии.

Задача аудитора — проверить, действительно ли дела обстоят именно так, как рисует управляющий инвестору. Согласитесь — это важная информация — на*б*вают тебя или нет… Вы скажите что можно отчёт подделать ) Такая русская логика — мы то привыкли к коррупции. На Западе конечно есть коррупция, но это другой уровень. Аудиторский отчёт можно «подправить» только за нереально высокую взятку — например как это делал Энрон. Это миллионы долларов. Тем более в фонде IIF аудитором выступает известная компания — PricewaterhouseCoopers
Дмитрий Солодин, и по поводу риска банкротства брокера — я об этом говорил в Москве — видимо вы прослушали.

Этот риск невозможно убрать из процесса, поскольку торгуем мы через брокера. Да, частично могут возместить потери при банкротстве — существует система страхования. Но опыт банкротства MF Global показал, что в реалии не всё может выйти удачно. Это риск и я это на встречи признал.
Дмитрий Солодин, Видимо, в терминах немного путаница. Давайте для этого поста еще раз их определим. В стандартной конфигурации фонда есть следующие сущности:
— управляющий (или трейдер по русски) — это ваша LLC, т.е. Вы по сути
— администратор — в Вашем случае это некая андорская фирма
— депозитарий
— аудитор — PW

Теперь посмотрите на все это глазами инвестора, только без привычных заморочек и наворотов, а просто с точки зрения здравого смысла, необходимости и затрат.

Трейдер понятно зачем нужен и как элемент системы он будет эффективен только тогда, когда будет охвачен внутри системы как положительной так и отрицательной обратной связью (если есть возражения по последнему утверждению, то можете подискутировать с наукой — Кибернетика называется). Кстати, в Вашем предложении инвестору с этой точки зрения уже заложена не эффективность, т.к. отсутствует отриц. обр.связь. Возможность расторгнуть договор или продать акции фонда таковой не является, т.к. по сути убивает систему и говорить о ней как об обр.связи нельзя.

Администратор опять же по-сути нужен в терминах Евгении для компенсации лени/непросвящености/ и т.д. инвестора. Действительно, если посмотреть на его функционал, то он этим и занимается. Но давайте рассмотрим его функции с точки зрения полезности или неизбыточности для инвестора прямо на примере Вашего фонда и Вашго Администратора:
— м.б. у Вашей Администратора действительно стоит ПО, которое контролирует риски (читай просадки, т.к. ни о контролях за маржин и др. параметрами представитель вашего Администратора не говорил. Хотя, имхо, именно об отличии и превосходстве их контроля за контролем IB и должен был вещать). Т.о. по сравнению с контролем рисков и ограничений у IB такой контроль никакой дополнительной полезности для инвестора не создает. Более того, он всегда будет осуществляться с задержкой и подвержен рискам обрыва связи с брокером.
— то, что «поводу риска банкротства брокера — я об этом говорил в Москве» как раз и свидетельствует о низком качестве Администратора или его бесполезности, т.к. он должен был об этом говорить, а не Вы. Тем более не мямлить про его действия по защите средств в случае, если это всеже произойдет.

Аудитор и депозитарий на самом деле обслуживают не Трейдера, а Администратора и контролируют его. Трейдер при такой схеме — это всего лишь «станок в цеху» Администратора. Аудитор лишь следит, чтобы Администратор не использовал деньги Инвесторов нигде кроме «станка», оплат самого Аудитора и услуг Депозитария.
Но все это можно признать побочным и вспомогательным интересом Инвестора, т.к. основные его риски и доходности сосредоточены на Станке.

А его контролирует быстрее и лучше Администратора сам брокер (IB) как по просадкам, так и по многим др. ограничениям. Отчетность о состоянии счета от брокера (из первых рук и онлайн, а не раз в неделю от Администратора), имхо, тоже более приятна Инвестору.

Т.о., имхо, можно сделать вывод о том, что все эти перья и косты связанные с Администратором являются бесполезными издержками для Инвестора.

Вывод:
1. Искренне горжусь Вами, что Вы прошли большой путь и стали примером для многих в РФ.
2. Возможно, Вы сознательно использовали традиционно сложившуюся в доинтернетовские времена схему организации бизнеса для придания ему некоего налета патины или по др. имиджевым причинам.
3. Время не стоит на месте и рождает новые технологии. Имхо, тот же уровень контроля рисков и надежности в сочетании с более низкими издержками для Инвестора сейчас можно реализовать др. методами.
4. В конце концов Вам технически возможно даже сейчас сделать эккаунт фонда типа join и цеплять к нему др. эккаунты. — на правах шутки :)

PS @По поводу медалек на грудь: вы наверное далеки от реальности этой индустрии.@
Не переживайте, наш вертолет по прежнему над Вами
Nik107, «кстати, в качестве идеи диверс. бизнеса: есть в омерике и йовропе брокерские компании и кроме IB с достаточно развитым тех.сервисом для управления счетами» — знаем и продвигаем как раз таких, даже во вторник организовали встречу/бизнес-завтрак с таким брокером наших управляющих )))

p.s. по поводу «околорыночного жучка» — 50% диалогов с управляющими/трейдерами заканчиваются тем, что мы говорим в мягкой форме «вам не нужно в это влезать, по крайней мере пока». И речь идет даже не о запуске фонда ))
Евгения Случак,
во-первых, зажали снедь… )))
во-вторых, «имя, sestra, имя!» брокера огласите пжл.
и
PS Хорошие жучки уважают классиков, например Парето — нуна углубить до 80%
… а остальных более жесткими методами )))
Nik107, exante вам о чем-то говорит?
ps сейчас вполне нормальный баланс с учетом предварительных фильтров )) иначе это будет уже разбазаривание ценного времени сотрудников ))
Евгения Случак, да, знаком с Князевым
давайте без жучковатых хитростей сделаем простую классификацию организации ДУ для инвестора по типу ЖД:
— вагон СВ — … здесь пока не затрагивался, ну и мы трогать не станем
— спальный вагон — фонд типа Д.Солодинского, этакий микс разной известности жучков
— плацкарта — предложение от exante, похоже на комплексную услугу или дискаунтер

Заметьте в каждом из этих случаев Инвестору навязывают простыни и пр. только по причине длительности поездки из-за низкой скорости поезда и желания жучков-проводников питаться.

Но есть способ решить задачу «перемещения своей тушки» путем покупки билета на «Сапсан», в нем сущностно становятся не нужны простыни. К сожалению, «билеты» сейчас продают проводники, которые заинтересованы «срубить на простынях».
Хотя брокеры уже реализовали методы, которые позволяют обходится без этих доп. услуг.
Говоря о диверсификации Вашего бизнеса, имел ввиду консалтинг для Инвесторов/Трейдеров по организации ДУ с защитой только с помощью тех.средств.

Видимо, пока:
— то ли культура Инвестора не позволяет ему обратиться в трэвел-агентсво, способное подобрать ему более оптимальный метод передвижения
— то ли бизнес таких трэвел-агентсв остается низкомаржинальным, т.к., имхо, в его основе лежит валовый подход в противовес наценочному текущих жучков. И до тех пор пока рынок около биржевых сервисов будет сохранять данную концепцию, жучкам будет не выгодно становиться трэвел-агентсвами.
Nik107, давайте по пунктам:
сравнивать «спальный вагон» и «плацкарту» не имеет смысла в данном контексте. Первое: юридически это разный подход. У Солодина — фонд с покупкой паев, Экзанте — брокер, т.е. тот же самый «жучок», предлагающий удобный сервис по агрегированию счетов инвесторов. Второе: если в данном контексте мы сравниваем сервис «покупки паев», то Экзанте опять же выступает посредником при купле продаже паев тех же фондов. просто это делается проще и дешевле (но с принятием инвестором дополнительного риска этого конкретного брокера, если фонд работает через другого).

Дальше я наверное не поняла, под «навязываемыми простынями» что имеется ввиду? Что навязываются «лишние» контрагенты, когда технически можно контролировать действия управляющего? Вполне разумно и здорово было бы увидеть такое решение. К сожалению, пока все технические средства, повышающие «прозрачность» — это добровольное решение самого трейдера, как часть его стратегии, а также инициативы продвинутых инвесторов. И если мы говорим о небольших суммах — то такой подход инвесторов, скорее всего, и устраивает (т.е. проблемы как таковой нет) — они и так видят что творится на счете и дисциплину исполнения стратегии. Но с ростом активов, растет недоверие и усложняется контроль, это частично снимается «инфраструктурными» решениями, которые вырабатывались на западе последние 50 лет. Уровень конкуренции по этим решениям таков, что то, что было нереально еще 5 лет назад, сегодня становится доступным и цены на это стремительно падают. Типа «дешевых» платформенных фондов, которые арендуются у Администратора (как у Солодина). Т.е. инфраструктура становится более дешевой и для инвестора и для управляющего — а переложить «головную боль» контроля на другого — дело добровольное, конечно.

Как я понимаю, Вы не видите «ценности» того же Администратора. Да, его ценность может оказаться минимальной, если этого не видит, в первую очередь, якорный инвестор, а трейдер, например, работает на одной бирже через одного брокера. Но есть очень разные стратегии, где надо контролировать «рыночность» цен на внебиржевом рынке, где надо проверять как сальдированы сделки от разных брокеров, где надо проводить сложные расчеты с инвесторами.

В конечно итоге, давайте еще раз решим: какие реальные проблемы вы видите при организации ДУ? Да, мои решения возможно носят более традиционный «юридическо-организационный» характер и могут для кого-то не подойти (хотя за последний год мы «доработали» решения практически под любой фин.план и в большей степени как раз благодаря «обратной связи» от трейдеров). Но, как говорится, «черт побери» =): Компания, которая сможет «изобрести» решение только через техническую часть снимая при этом риски контрагентов станет «новым Фэйсбуком». Пока в этом отношении дальше всего продвинулся Ковестор (для частников-«американцев») и Дойче Банк (дорогущий и крутейший Автобан и платформа для институционалов, в разработку которых были инвестированы миллиарды долларов).
Евгения Случак, имхо, основная «проблема» при организации ДУ с точки зрения Инвестора только одна — сохранность инвестиций. Т.е. ценность Администратора возникает тогда и только тогда, когда Администратор «юридическо-организационными» мероприятиями может создать доп. сохранность по сравнению с др. методами, например техническими. Согласны?

Действительно, набор этих мероприятий зависит от торговой стратегии(ТС). Имхо, 99% этих мероприятий выполняется с помощью ПО, включая контроль «рыночности» цен. И, конечно, предоставляются брокерами в качестве публичной услуги только часть из этих 99%, и эта часть стремительно растет в последнее время.
Но, с др. стороны, массовому потребителю услуг ДУ они и не нужны в силу «простоты» ТС.

Например, ТС, озвученные Д.Солодиным на презентации фонда, быстрее, надежнее и в полном объеме могут контролироваться на стороне IB. Т.о. повешенные на Инвестора издержки по обеспечению сохранности инвестиций с помощью Администратора можно считать избыточными.

А теперь к диверсификации )))
Если справедливо предположение, что 80%(или более) ТС, используемых в ДУ, «просты», то они вполне надежно и в полном объеме могут контролироваться тех. методами. Тогда и выручка «жучков» должна составлять:
— от 80% услуг стоимостью примерно 500-1000$ разово за помощь Инвестору в открытии счета у Брокера, настройки ограничений и подключению к счету Трейдера
— от 20% более дорогих услуг по созданию хедж-фонда и только в тех случаях когда ТС не может полностью контролироваться брокером.
(вот такой вот Город Солнца получился… только вот куда девать героев «Мертвых душ»? )) )

И вот на этом фоне нашего взаимного согласия и, не побоюсь этого слова, благодушия )))
позволю себе выразить мнение отличающееся от Вашего «К сожалению, пока все технические средства, повышающие «прозрачность» — это добровольное решение самого трейдера, как часть его стратегии, а также инициативы продвинутых инвесторов ».
И предположить, что Ваша компания сможет найти брокеров(имхо, они есть — тот же IB в случае с Д.Солодиным), которые уже предоставляют такие тех.средства контроля и…
таки отгрызть 80% рынка в сегменте лоу-симпл-ДУ )))
Евгения Случак, дак эдак с любой организацией можно сделать
Всемирнов Алексей (Lemmy), ага, но я там выше привела некоторые аргументы почему УК, например, такие номера не перспективно выкидывать. А хотят украсть — всегда украдут =)
trade-research, да, хорошая схема на самом деле. Только гемор с социальным оформлением, но это меньше гемора, чем УК )
Дмитрий Солодин, а вариант открытия ИК + офшор, вместо открытия фонда не выгоднее получится, при тех же целях
Насколько я понимаю, у большинства институционалов, ради которых и создаются многие фонды есть ограничения по типу структур, в которые те могут инвестировать и полностью регулируемый законодательством фонд в этом случае понятнее и «спокойнее», чем другие схемы, которые возможно и дешевле могли бы быть. «Кто платит, тот и заказывает музыку» собственно ))) Можно сделать всё сильно дешевле, только не пойдут туда те, ради которых всё и затевалось, имхо )
avatar

MFa


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP