<HELP> for explanation

Блог им. bozon

Покупать или продавать?

Верно ли утверждение: 

«Если самому себе выписать опцион, то при правильном управлении соответствующими стратегиями можно заработать, ничем не рискуя»?

       Напишите, кто что думает по этому вопросу. Торговый опыт и знания мат. базы значения не имеют. Приветствуется любая точка зрения. Троллей и им подобных попрошу быть поздержанней. Топик написан с целью развить тему выбора стратегии, чтобы каждый для себя вынес из неё что-то полезное!!!
 

Лучше накапать валерьянки. (Троллю сдержанно)
avatar

Timour

Timour, А вообще без риска не бывает дохода. Тут на практике проверять надо. Бывало и полностью захеджированные/перехеджированные позиции приносили невъ*бические убытки. Пробуйте!
Timour, Остается риск неправильного управления…
Автор не ошибся и он совершенно прав. Лучше покапАть: репУ, брюквУ и моркву. Оно как то вернее будет.
«Если купить фьючерс, то при правильном управлении соответствующими стратегиями можно заработать, ничем не рискуя»

«Если купить газпром в 2007 году, то при правильном управлении соответствующими стратегиями можно заработать, ничем не рискуя»

«Если взять шорт сбербанка в 2009 году с плечом, то при правильном управлении соответствующими стратегиями можно заработать, ничем не рискуя»

Давайте сюда свои ржаки :)
avatar

siva

Поменяйте плз " покапать" на «покупать», а то ведь затроллят...)))
avatar

Blondinka

Blondinka, «не троллингом единым жив трейдер»
Плюсанул всех выше отписавшихся)
avatar

DarkElf96

DarkElf96, тоже плюсанул
ALANES, Но утверждение то верное?
ALANES, Ну, если «забить», то ничего не заработаешь, а только потратишься на комиссионные.
Я считаю, продажей легче управлять, потому что тетта сама течет тебе в карман, в отличие от противоположного действия, где тетту надо отбивать.
bozon, а давно вы начали считать, что «продажей легче управлять»? чего-то я как-то этот момент пропустил…
вы же там 5 дней назад ещё считали, что от покупки легче идти, потому что ваши математические чудо-схемы отбивают любые премии)
Ra_Ivanych, не легче, а безопаснее!
Ra_Ivanych, а в чем сложность продажи по Вашему мнению?
bozon, определитесь, пожалуйста, со своей позицией.
в 10:59 вы пишите «легче», а в 11:49 вы уже пишите «не легче, а безопаснее!»)))) что через час будет — не безопаснее, а не рискованней?)

сложностей продажи нет. есть два момента:
1) надо иметь методу, которая бы вам показывала сигналы, когда волу надо лить со страшной силой, когда очень осторожно, а когда лучше этого не делать вообще.
и, как я вам уже говорил, ни греки, ни Ай-Ви, ни Аш-Ви, не имеют к этой методе никакого отношения.
2) надо чётко понимать инструментарий управления. когда какой лучше будет работать. это опытным путём выясняется за пару-тройку лет достаточно легко. если продавец волы выходит с прибылью из ситуации 2008 года, значит всё нормально.
Ra_Ivanych, в 10:59 написано «продажей», а безопаснее — «покупкой».
Ra_Ivanych, Ну а если бы все работали по Вашей «супер методе», то сигналов бы никаких не было, правильно?
bozon, у меня нет «супер-методы».
как я уже говорил, хвалёные математические методы, по которым маркет-мейкеры считают все премии на доске, не отражают реальности ситуации, потому что МАТЕМАТИЧЕСКИ отразить эту реальность невозможно. просто потому, что есть много других мажорных факторов.
отсюда — они этим несоответствием создают на доске т.н. «рыночную неэффективность». вся задача трейдера состоит в том, чтобы эту рыночную неэффективность использовать. вот и всё. всё очень просто.
Ra_Ivanych, полностью согласен с Вашим мнением! Математически отразить реальность невозможно. Но чтобы понимать, с чем работаешь, математическая модель просто необходима!
Ra_Ivanych, Вчера посмотрел запись лекции К. Ильинского www.lektorium.tv/course/?id=22916. В ней автор описывает вывод модели, в которой используется «короткая»(почти не наблюдаемая) волатильность. Лекция для понимания очень сложная, требующая знания чуть ли не «супер» высшей математики. А вообще, рекомендую! Появится повод подтянуть хвосты по мат.анализу.
bozon, я вам рекомендую кроме математического подхода к опционам изучить ещё астрологический, хиромантический, метод индейцев веры вуду по поимке обезьян и 101 способ подоить корову в прерии, пока пастух спит под баобабом. в принципе, если у человека хорошо развито ассоциативное мышление, я полагаю, он вполне (возможно!!) сможет открыть для себя какие-то новые горизонты применительно к опционной торговле.
серьёзно, это стоит попробовать!
Ra_Ivanych, очень грамотно написано, особенно пункт 2 )
+
ALANES, Кому? Если покупать невыгодно?
ALANES, согласен! Тоже правильное мнение!
Что-то у нас тут волатильность «припала». Где Вы — покупатели?
если серьёзно, то о каком выборе стратегии может идти речь??
всё зависит от того, КАК вы управляете. если городите огород, продавая опционы сами себе, то лучше пойти по электричкам чипсами и семечками торговать. а если у вас отработана методика управления рисками, то вы с накладе от продажи волы не останитесь.
avatar

Ra_Ivanych

Ra_Ivanych, но согласитесь, что управление продажей легче, нежели покупкой.
Ra_Ivanych, то есть Вы несогласны с выше приведенным утверждением?
Ra_Ivanych, Что значит "… лучше пойти по электричкам чипсами и семечками торговать...". Вы несогласны с выше приведенным утверждением? Поясните!
bozon, у вас нет утверждения.
у вас есть локированная позиция, если вы там сами себе что-то продали (хоть опцион, хоть пакет памперсов).
локированная позиция равна нулю минус комиссия брокера.
как вы собираетесь управлять нулём по модулю?
Ra_Ivanych, отдельно управлять покупкой, отдельно — продажей (возможно на разных счетах). Это вопрос скорее философский, нежели практический!
bozon, я полагаю вряд ли трейдеров, как рационалистов до мозга костей и практиков до кончиков ушей, должны интересовать философские вопросы применительно к торговле.
вот в выходной день, после посещения музея или выставки — пожалуйста, с семьёй за чаем.

а философов на около-рынке, которые сами ни хрена денег заработать не могут, НО проводят семинары!, 99% которых просто литьё воды, и так хватает.
спасибо, увольте)
Ra_Ivanych, Отвечу сам на свой «философский» вопрос. До недавнего мирового кризиса утверждение считалось верным, о чем говорит статистика мирового рынка внебиржевых деривативов, который почти в 8 раз превышал объем мировой денежной массы (не помню какого года данные).
bozon, это всего-лишь мои умозаключения! Исходя из этих данных я сделал (для себя) вывод, что зарабатывать могут одновременно и те и те…
Ra_Ivanych, кстати, в «гурья» не набиваюсь. Своих проблем хватает. Высокой доходностью похвастать не могу(возможно пока, возможно никогда). Хотел завязать дискуссию, в которую каждый что-то внес бы от себя, поделился, так сказать, своим опытом.
bozon, ну в дискуссию стоит вступать, когда есть предмет обсуждения. я сомневаюсь что есть смысл дискутировать и мусолить локИрованную или нулевую позицию. тут нет предмета обсуждения.
bozon, я же там вчера или позавчера писал в одном топике — напишите сочинение на тему «как я на дохлом вялом рынке отбиваю рехеджированием купленную волатильность».
с описанием конкретного примера и законченным циклом от момента покупки до экспиры или момента выхода из позиции.
это будет народу интересно, и там есть тема для обсуждения.
а сейчас её нет.
Ra_Ivanych, Возможно, Вы и правы. Это ваше мнение. Но это не значит, что покупку нужно исключать из рассмотрения. У меня нет решения этой задачи, но я работаю над этим (хотя бы с позиции описанного мною выше моделирования).
bozon, вы меня снова не поняли…
я никоим образом не призывал «покупку исключать из рассмотрения».
наоборот, я предлагаю её рассмотреть детально, поэтапно и подробно, раз вы этим занимаетесь.
Ra_Ivanych, Всё, что я знаю про опционное моделирование, это то, что модель Блека-Шоулза неправильная, потому что в неё заложена вола-константа. Нужна модель, которая будет учитывать «короткую», практически ненаблюдаемую волу(а это уже на грани направленной торговли). «Вол-оф-вол», упомянутый здесь smart-lab.ru/blog/89097.php — это мера неправильности БШ, и, как Вы отметили, «надо понимать, что волатильность волатильности бывает волатильной, а бывает не очень…». Модель Хестона "… достаточно полно отражает динамику цены акций (моделирует цены
близкие к реальным) и очень полезна при принятии инвестиционных решений, поскольку пока-
зывает себя как ценный инструмент для прогнозирования ожидаемых цен, но не гарантирует
прибыль на биржевых торгах. Она учитывает множество факторов, которые не были учтены в
модели Блэка-Шоулза, например, зависимость волатильности от времени (представление её
диффузионным процессом), эффект отрицательной корреляции волатильности и относительных
доходностей, свойство волатильности возвращаться к равновесным уровням..."(цитата из статьи про эту модель). Для моего понимания это пока сложно, но именно в этом направлении я работаю.
… как-то так…
bozon, вы бы сначала разобрались почему продавать опцион самому себе бессмысленно. А уж потом заявляйте про «неправильную» модель Блэка-Шоулза.
bozon, а если вы переложите деньги из одного кармана в другой и заплатите за это кому-то третьему 10 рублей, сколько вы заработаете?
Утверждение лишено смысла.
Александр, Да, из одного кармана в другой. Но плачу 10 рублей за то, чтобы процесс перекладывания шел через некую среду, где крутятся деньги. Передающей рукой я, всеми правдами и неправдами, пытаюсь отдать меньше, чем есть. Принимающей — получить больше, чем есть.
… как-то так…
bozon, ну и бред. Учите матчасть.
ivan_petrov, не в обиду вам, но вы произнесли фразу, которую лучше никогда не употреблять. про людей, её произносящих, есть давно сформировавшееся мнение, оно написано у меня в профиле в графе «о себе»…
Александр, а мне кажется, что вы не до конца поняли идею автора топика. Большого ума не надо, чтобы понять отсутствие всякого практического смысла в продаже самому себе опционов. Дело-то в другом. В темах относительно опционов постоянно проскакивает идея, что «правильно управляя позицией, можно вывести в плюс что угодно». Формулировки разные. Кто-то говорит, что если вы крутой профи, то что бы у вас не было в позиции, то вы все равно вырулите в профит. Кто-то пишет про то, что самое главное — иметь торговый план по управлению позицией, и тогда профит обеспечен. Кто-то высказывается типа: взял тут то и то, похоже на говнецо, но волшебное рехеджирование все равно даст плюс. А автор довел ситуацию до парадокса: если все дело в чудо-управлении позициями, почему бы не выписать самому себе опционы с одного счета на другой и оба вывести в плюс. Разумеется, это не торговая идея, а, как мне кажется, повод порассуждать, где пределы этого самого волшебного «управления позициями».
kamyshen, да все я понял, просто трейдинг не терпит иносказательств. Представьте, что вы хотите купить, скажем, 1000 контрактов РИ. Отдаете соответствующую команду, а брокер вместо покупки — продает. А потом говорит «ах, вы имели ввиду все же купить, а я понял, что вы хотите продать». Здесь не философский кружок, мысль нужно высказывать однозначно.
kamyshen, кстати, а Вы какой позиции придерживаетесь(больше купленной или проданной)? Было бы интересно почитать про Ваш опыт!
bozon, да я в опционах новичок (торгую ими немногим больше года), так что мое мнение не многого стоит. Лучше буду больше читать, чем писать))
kamyshen, все равно, благодарю за то, что вступились! А то я уже как-то начал под уставать. Успешной Вам торговли!!!
bozon, это полуфилосовский вопрос. Довольно актуальный :)
Переформулировав правильно, можно прийти к известному, многократно озвученному, постулату, что опционный рынок есть игра с ненулевой суммой. А значит и покупатель и продавец вполне себе могут заработать.
onemorefake, а не с «фьюча» ли поступает эта «ненулевая сумма»? Кстати, а как смотрите на модель Блека-Шоулза: если используете альтернативу, то какую?
bozon, кстати Каленкович как то озвучивал что именно с фьюча, но меня терзают смутные сомнения )
bozon, да с фьюча конечно, откуда же еще :)
и скорее всего только из-за разницы шага дельтахеджирования
onemorefake, что-нибудь напишите по поводу моего высказывания, что БШ неправильная?
bozon, я лучше чуть позже отдельным постом пару аспектов освещу. Тема правильности\неправильности БШ просто неисчерпаема :)
onemorefake, Было бы интересно! Заранее благодарю!!!
bozon, во всех моделях есть субъективные аспекты, которые могут привести к пониманию того, что модель неправильна. Рассуждать надо здесь так — та модель верна и правильна, которая даёт заработать на себе, понимая что вы делаете и как контролируете риски. Если будет модель с более лучшим соотношением P/L, гладкостью эквити, ликвидностью — то эту модель надо предпочесть той которая была до неё. Тот же БШ — для меня замечательная модель и даёт заработать, но в связке с некоторыми уточнениями. А Хестон в чистом виде кстати не даст вам преимущество, по сравнению с БШ.
unforgiven, поправьте меня, если я ошибаюсь(все мои знания в этой области завязаны на лекциях К.Ильинского).
— в модель БШ залжена вола-константа;
— «вол-оф-вол» — это мера ошибки формулы БШ, выраженная математически;
— если волатильность более-менее стабильная, то модель, учитывающая этот «вол-оф-вол», благополучно сворачивается в модель БШ.
bozon, так для справки, первоисточник всегда ценнее чем переработанный материал. Поэтому советую использовать американские книжки и статьи. Американцы до многих вещей дошли существенно раньше и материала там очень много.
Волофвол это волатильность исторической или подразумеваемой волы(не помню точно). Это по сути в чистом виде подразумевая вола опционов на волатильность. В БШ IV это цифра, в моделях со стохастик вол — это функция. По поводу третьего утверждения неверно сказано но примерно так получается, если кратко финансовый поток по БШ = 0,5*dS^2*G+Theta+dvol*Vega+delta*dS. По стохастик вол модели грубо к этому прибавляем stvol(S,vol,t). Но это модель стохастик вол, а Хестон эту модель в себя включает всего лишь. Там ещё есть другие параметры. Но Хестона я бы не стал рекомендовать к изучению, лучше попробовать inverse gauss
unforgiven, Я модель Хестона не знаю (точнее не понимаю). Интерес к ней у меня возник, потому что это модель, рассчитанная на «короткий» вол («шортент модель»… как-то так...). Благодарю!!! Избавили меня от мук безрезультатно потраченного времени!
В БШ помимо вышеупомянутого, заложено
-непрерывность торгов, логнормальность распределения.
Сочетание всех допущений и дает ошибку модели. Какое из допущений вносит наибольший вклад в искажение сказать затрудняюсь, да и думаю не скажет никто.
avatar

Frank

Frank, bozon, и что характерно, все вышеупомянутые допущения являются наиболее оправданными. Например, фактическое распределение на будущее не может быть известно никогда и следовательно, чтобы не встраивать в модель взятые с потолка данные, используется логонормальное распределение, как наиболее «нейтральное» (чистое от необоснованных допущений).

Когда говорят, что модель БШ «неправильная» — это от неправильного восприятия предназначения модели. Ее задача не выдавать некую «правильную» цену, выше которой всегда надо продавать, а ниже покупать. В силу неизвестности будущего такую задачу не сможет решить ни одна модель и ни одна чудо-формула.

Задача модели — СВЯЗАТЬ ПЕРЕМЕННЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ И ВЫЧИСЛИТЬ «НОРМИРОВАННУЮ ЦЕНУ» ОПЦИОНА (скалярная величина, по которой можно сравнивать два опциона между собой, то бишь IV). Все. Именно в таком ключе и надо понимать и и спользовать данную модель, а не как некий чудо-предсказыватель гарантированно «правильной» цены.

Очевидно, это верно для любой модели.
ivan_petrov, о чем и речь. БШ никаким образом не справляется с вышеозначенной Вами задачей. Ей неизвестно существование улыбки. ОТМ опционы не оценить и не «нормировать» используя IV центральных. IMHO, разумеется.
avatar

Frank

Frank, я утверждаю немного другое. Я утверждаю, что ни одна модель не справится с такой задачей, как вычисление «справедливой» цены опциона. Т.е. такой цены, выше которой всегда надо продавать, а ниже — покупать.

Модели вычисляют не «справедливую», а «пригодную для объективного сравнения» цену опционов (ту, которую я называю нормированной).

Т.е. такую, что можно взять два опциона, посчитать цену и сказать «этот дороже, а этот дешевле в рамках одной и той же модели X с такими-то допущениями».

И в таком контексте неправильно называть БШ «неправильной». Она вполне пригодна и не уступает другим моделям. Понятное дело какие-то эмпирические поправки в нее нужно вносить, но верно для всех моделей и не говорит о том, что сама модель плохая, а о том, что подобные поправки можно внести ТОЛЬКО НА ОСНОВЕ ЭМПИРИЧЕСКИХ НАБЛЮДЕНИЙ.
ivan_petrov, Согласен абсолютно со всем. Логичным продолжением
будет выбросить модели совсем и оставить одну эмпирику. Прошу прощения за крамолу.)
avatar

Frank


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UP